quote:Originally posted by IvanoPVedo che non hai dato particolare importanza alla parte nella quale sottolineavo come proprio lo svolgere le iniziative di contrasto che spesso segnali in questo forum come hai appena sopra fatto in realtà ostacoli e non faciliti il dialogo con i comuni che in definitiva sono i soli a poter decidere fi fare AA da CDS o di rilasciare autorizzazioni a privati affinché le faciano loro. Vedo che non hai colto che la Cassazione è costante nel darci torto quando contestiamo la legittimità delle ordinanze e che nessun avvocato consiglierà nessun camperista di affrontare un ricorso per cassazione contro una sentenza sfavorevole di un GDP. E' già avvenuto per Numana è ricorso il Comune ma i camperisti non si sono poi costituiti. E non si può dialogare se si è subito partiti per fare la rissa. Bye.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Ti ho risposto in privato al tuo indirizzo yahoo.Ciao “O Nonno” e a tutti, nella email che mi hai inviato non ho colto rilevanti novita’ rispetto a quanto hai gia’ scritto in questo e in altri forum e/o in articoli/opinioni (post “conversione”). Pur comprendendo il tuo punto di vista, non lo condivido in quanto ritengo che : 1) il diritto alla circolazione/sosta (cosi’ come ogni altro diritto) non possa essere negato a meno di valide motivazioni; valide motivazioni che invece non sussistono in molte ordinanze anti-camper (e questo non lo dico solo io da “ingenuo” ma bensi’ lo scrive chiaramente in piu’ occasioni anche il Ministero dei Trasporti e Infrastrutture ) 2) se ci sono degli illeciti (scarico selvaggio, campeggio, …) devono essere perseguiti punendo il singolo/i colpevole e non tutta la categoria (anche questo e’ chiaramente scritto in piu’ occasioni dal Ministero dei Trasporti e Infrastrutture) 3) il creare della AA (che in molti casi sono dei “ghetti”, e purtroppo gli esempi non mancano) non puo’ essere una motivazione utilizzata per vietare la sosta, ovvero le due cose (AA e sosta) devo esistere entrambe 4) il camper garantisce la salvaguardia dell’igiene e della salute pubblica e permette la liberta’ di movimento: se e quando non potro’ piu’ disporre di quest’ultima (ovvero se e quando saro’ obbligato a sostare esclusivamente in AA e/o camping) vendero’ il mio camper e mi comprero’ un caravan 5) non ritengo accettabile dover pagare una sosta di 24 ore (cosi’ come avviene normalmente nelle AA e/o camping) se la mia necessita’ e’ di fermarmi solo per meno/poco tempo; cosi’ come ritengo non accettabile dover pagare cifre assurde per poter sostare in una AA e/o poter usufruire di un CS Per quanto riguarda invece la posizione relativa alle sentenze di cassazione ad oggi sfavorevoli ai camperisti, la ritengo eccessivamente “arrendevole” ovvero: se si e’ convinti che il diritto di circolazione/sosta non puo’ essere vietato/limitato a meno di valide motivazioni (cosi’ come deve essere in quanto chiaramente indicato negli art. 6 e 6 del CdS) bisogna ricorrere contro le ordinanze che risultano illegittime. Piu’ camperisti si opporranno alle ordinanze illegittime e piu’ ci sara’ la possibilita’ che il “problema” venga considerato da chi di dovere (e’ la legge dei numeri e delle statistiche: oggi sono pochi i camperisti che ricorrono contro le illecite ordinanze anti-camper e quindi il “fenomeno” e’ considerato limitato e quindi di poco interesse, se invece i ricorsi fossero molti probabilmente la situazione cambierebbe); non bisogna perdersi d’animo ma insistere (perdere una battaglia non vuol dire perdere la guerra). Aggiungo inoltre che devono essere prese in considerazione tutte le possibilita’ che possono essere utili a rendere noto e a sollevare il problema (p.e. in questi gg abbiamo a disposizione la possibilita’ di inviare delle lamentele awww.turistiprotagonisti.it
, facciamolo !). Per concludere, spero che gli sforzi volti al dialogo con i comuni per “convincerli” a creare AA portino a buoni risultati, ma purtroppo ritengo che soprattutto i comuni turistici di “elite” difficilmente si faranno convincere (le lobbies che contrastano il turismo itinerante si faranno sentire ad alta voce) e bene che ci vada probabilmente ci verra “concessa” qualche AA “ghetto”; altro discorso invece per i comuni meno turistici e/o non di “elite” che in molti casi gia’ hanno creato AA e/o probabilmente lo faranno senza grandi problemi. Tutto questo a parer mio e’ fondamentale, invece a parer tuo e’ ingenuo… giustamente ognuno la pensa come crede… Ciao, Ivano. PS: in alcuni ultimi miei post (“duetti”) con te mi ero lasciato un po’ andare verso il “burlesco”, chiedo scusa e mi prometto in futuro di rimanere sui binari del “serio & sodo” almeno per questo tipo di argomenti “seri”.
quote:Originally posted by Anto57 - O NonnoScusate se riquoto tutto, ma è proprio a tutti i vostri interventi che vorrei riferrmi. L'argomento è spinoso, amaro e difficile da digerire, ma, ad esclusione di qualche battaglia locale, la guerra è ben lungi dall'essere vinta. Purtroppo su molti punti -e consideratelo un grido di dolore- ha ragione Anto': è assurdo, incondivisibile, inaccettabile, ingiusto, ma è vero che i Comuni sono in grado di fare quanto fanno nella misura in cui noi utenti NON siamo in grado di difenderci ad armi pari. Per essere incisivi anche ANCC, volendo proprio adottare le maniere forti, dovrebbero costituirsi presso il TAR se volessero definitivamente chiudere il capitolo, una sola battaglia NON ci fa vincere la guerra! Chi ha nominato la Francia ha visto giusto, ma c'è di fatto che in quel Paese, a differenza che da noi, NON ci sono più di 3 o 4 organizzazioni nazionali che rappresentano TUTTI i camperisti. In Italia abbiamo un numero di associazioni che supera le 400 unità ed ognuna, rappresentando mediamente 300-400 iscritti circa, è maldisposta, oggi, a rinunciare alla propria indipendenza ed alla propria immagine, al proprio "orticello". Il settore che si deve muovere è quello che potremmo definire "Artiglieria Pesante", cioè la filiera produttiva: Costruttori e rivenditori, quelli cioè che possono contrastare, con il peso dei numeri anche a livello locale, gli albergatori e le lobbies contro i camperisti. Se scendono in campo loro, possono sicuramente contare sull'appoggio delle associazioni dei camperisti, ne sono certo. Senza il loro intervento compatto NON usciremo dalla palude. Ovviamente è il mio punto di vista, nel pieno rispetto della visione di voi tutti, della quale condvido alcune parti e dissento da altre. Ancora contro di noi c'è la variegata natura del "camperista" -una parola che poi talmente "larga" come definizione che racchiudendo troppi soggetti diversi fra loro NON identifica nessuno specificatamente NON significa più nulla- dentro la quale si vedono scuole di pensiero diverse sul come praticare la vancanza in camper, sostare/campeggiare più o meno liberamente, scaricare più o meno allegramente, ecc. Segno evidente che la ns comunità è divisa su quasi tutti i fronti. Come possiamo immaginare di poterci fare portavoce di tali diversità di pensiero? Una nota positiva, continuo a dirlo, è proprio su ciò che state facendo: confrontarci e riflettere assieme rispettando quello degli altri interlocutori, pur difendendo i concetti ed i princìpi in cui ognuno di noi crede. E' indispensabile un obiettivo comune e condiviso, almeno UNO! Il cammino è lungo per crescere in consapevolezza -questo vale anche per chi scrive- ma è necessario trovare almeno un punto su cui convergere le ns energie e battersi tutti, ognuno nel suo piccolo, per quell'unico obiettivo e fare fronte comune. Questo significa fare "Lobby" positiva per il ns modo d'intendere il turismo in camper -ancora NON si è capito bene cosa intendiamo noi, avendo tutti punti di vista personali- ed avere maggiori possibilità di spuntarla, dopo di che si ricerca un secondo obiettivo e così via. Si può fare e, devo dire che rispetto a qualche anno fa, nei vostri interventi c'è più coraggio nello schierarsi e più disponibilità ad ascoltare i punti di vista altrui. Saluti Francesco Capaccioni
quote:Originally posted by IvanoPVedo che non hai dato particolare importanza alla parte nella quale sottolineavo come proprio lo svolgere le iniziative di contrasto che spesso segnali in questo forum come hai appena sopra fatto in realtà ostacoli e non faciliti il dialogo con i comuni che in definitiva sono i soli a poter decidere fi fare AA da CDS o di rilasciare autorizzazioni a privati affinché le faciano loro. Vedo che non hai colto che la Cassazione è costante nel darci torto quando contestiamo la legittimità delle ordinanze e che nessun avvocato consiglierà nessun camperista di affrontare un ricorso per cassazione contro una sentenza sfavorevole di un GDP. E' già avvenuto per Numana è ricorso il Comune ma i camperisti non si sono poi costituiti. E non si può dialogare se si è subito partiti per fare la rissa. Bye.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Ti ho risposto in privato al tuo indirizzo yahoo.Ciao “O Nonno” e a tutti, nella email che mi hai inviato non ho colto rilevanti novita’ rispetto a quanto hai gia’ scritto in questo e in altri forum e/o in articoli/opinioni (post “conversione”). Pur comprendendo il tuo punto di vista, non lo condivido in quanto ritengo che : 1) il diritto alla circolazione/sosta (cosi’ come ogni altro diritto) non possa essere negato a meno di valide motivazioni; valide motivazioni che invece non sussistono in molte ordinanze anti-camper (e questo non lo dico solo io da “ingenuo” ma bensi’ lo scrive chiaramente in piu’ occasioni anche il Ministero dei Trasporti e Infrastrutture ) 2) se ci sono degli illeciti (scarico selvaggio, campeggio, …) devono essere perseguiti punendo il singolo/i colpevole e non tutta la categoria (anche questo e’ chiaramente scritto in piu’ occasioni dal Ministero dei Trasporti e Infrastrutture) 3) il creare della AA (che in molti casi sono dei “ghetti”, e purtroppo gli esempi non mancano) non puo’ essere una motivazione utilizzata per vietare la sosta, ovvero le due cose (AA e sosta) devo esistere entrambe 4) il camper garantisce la salvaguardia dell’igiene e della salute pubblica e permette la liberta’ di movimento: se e quando non potro’ piu’ disporre di quest’ultima (ovvero se e quando saro’ obbligato a sostare esclusivamente in AA e/o camping) vendero’ il mio camper e mi comprero’ un caravan 5) non ritengo accettabile dover pagare una sosta di 24 ore (cosi’ come avviene normalmente nelle AA e/o camping) se la mia necessita’ e’ di fermarmi solo per meno/poco tempo; cosi’ come ritengo non accettabile dover pagare cifre assurde per poter sostare in una AA e/o poter usufruire di un CS Per quanto riguarda invece la posizione relativa alle sentenze di cassazione ad oggi sfavorevoli ai camperisti, la ritengo eccessivamente “arrendevole” ovvero: se si e’ convinti che il diritto di circolazione/sosta non puo’ essere vietato/limitato a meno di valide motivazioni (cosi’ come deve essere in quanto chiaramente indicato negli art. 6 e 6 del CdS) bisogna ricorrere contro le ordinanze che risultano illegittime. Piu’ camperisti si opporranno alle ordinanze illegittime e piu’ ci sara’ la possibilita’ che il “problema” venga considerato da chi di dovere (e’ la legge dei numeri e delle statistiche: oggi sono pochi i camperisti che ricorrono contro le illecite ordinanze anti-camper e quindi il “fenomeno” e’ considerato limitato e quindi di poco interesse, se invece i ricorsi fossero molti probabilmente la situazione cambierebbe); non bisogna perdersi d’animo ma insistere (perdere una battaglia non vuol dire perdere la guerra). Aggiungo inoltre che devono essere prese in considerazione tutte le possibilita’ che possono essere utili a rendere noto e a sollevare il problema (p.e. in questi gg abbiamo a disposizione la possibilita’ di inviare delle lamentele awww.turistiprotagonisti.it
, facciamolo !). Per concludere, spero che gli sforzi volti al dialogo con i comuni per “convincerli” a creare AA portino a buoni risultati, ma purtroppo ritengo che soprattutto i comuni turistici di “elite” difficilmente si faranno convincere (le lobbies che contrastano il turismo itinerante si faranno sentire ad alta voce) e bene che ci vada probabilmente ci verra “concessa” qualche AA “ghetto”; altro discorso invece per i comuni meno turistici e/o non di “elite” che in molti casi gia’ hanno creato AA e/o probabilmente lo faranno senza grandi problemi. Tutto questo a parer mio e’ fondamentale, invece a parer tuo e’ ingenuo… giustamente ognuno la pensa come crede… Ciao, Ivano. PS: in alcuni ultimi miei post (“duetti”) con te mi ero lasciato un po’ andare verso il “burlesco”, chiedo scusa e mi prometto in futuro di rimanere sui binari del “serio & sodo” almeno per questo tipo di argomenti “seri”.
quote:Originally posted by frank_caps2000Concordo quasi su tutto, l'unico appunto che mi permetto di fare e' che se una cosa e' illegittima, e' illegittima punto e basta e non vi e' scusante che tenga e, peggio ancora, non e' ammissibile e accettabile che tale illegittimita' rimanga "impunita" (un esempio lampante sono le sbarre limitatrici di altezza; altri esempi meno lampanti, in quanto purtroppo piu' "interpretabili", sono i divieti di circolazione/sosta indirizzati solo ai camper). Ovvero, se e' vero che "la legge e' uguale per tutti"... Aggiungo che sono molto fiducioso : Francesco e i movimenti "attivissimi", le discussioni e le riflessioni non mancano, ci sono dei camperisti che hanno voglia di dire e soprattutto di fare, la nuova proposta di legge di Fabris, ... Ovvero, tanti "ingredienti" per sperare in bene, basta crederci e provarci... Ciao, Ivano.
quote:Originally posted by Anto57 - O NonnoScusate se riquoto tutto, ma è proprio a tutti i vostri interventi che vorrei riferrmi. L'argomento è spinoso, amaro e difficile da digerire, ma, ad esclusione di qualche battaglia locale, la guerra è ben lungi dall'essere vinta. Purtroppo su molti punti -e consideratelo un grido di dolore- ha ragione Anto': è assurdo, incondivisibile, inaccettabile, ingiusto, ma è vero che i Comuni sono in grado di fare quanto fanno nella misura in cui noi utenti NON siamo in grado di difenderci ad armi pari. Per essere incisivi anche ANCC, volendo proprio adottare le maniere forti, dovrebbero costituirsi presso il TAR se volessero definitivamente chiudere il capitolo, una sola battaglia NON ci fa vincere la guerra! Chi ha nominato la Francia ha visto giusto, ma c'è di fatto che in quel Paese, a differenza che da noi, NON ci sono più di 3 o 4 organizzazioni nazionali che rappresentano TUTTI i camperisti. In Italia abbiamo un numero di associazioni che supera le 400 unità ed ognuna, rappresentando mediamente 300-400 iscritti circa, è maldisposta, oggi, a rinunciare alla propria indipendenza ed alla propria immagine, al proprio "orticello". Il settore che si deve muovere è quello che potremmo definire "Artiglieria Pesante", cioè la filiera produttiva: Costruttori e rivenditori, quelli cioè che possono contrastare, con il peso dei numeri anche a livello locale, gli albergatori e le lobbies contro i camperisti. Se scendono in campo loro, possono sicuramente contare sull'appoggio delle associazioni dei camperisti, ne sono certo. Senza il loro intervento compatto NON usciremo dalla palude. Ovviamente è il mio punto di vista, nel pieno rispetto della visione di voi tutti, della quale condvido alcune parti e dissento da altre. Ancora contro di noi c'è la variegata natura del "camperista" -una parola che poi talmente "larga" come definizione che racchiudendo troppi soggetti diversi fra loro NON identifica nessuno specificatamente NON significa più nulla- dentro la quale si vedono scuole di pensiero diverse sul come praticare la vancanza in camper, sostare/campeggiare più o meno liberamente, scaricare più o meno allegramente, ecc. Segno evidente che la ns comunità è divisa su quasi tutti i fronti. Come possiamo immaginare di poterci fare portavoce di tali diversità di pensiero? Una nota positiva, continuo a dirlo, è proprio su ciò che state facendo: confrontarci e riflettere assieme rispettando quello degli altri interlocutori, pur difendendo i concetti ed i princìpi in cui ognuno di noi crede. E' indispensabile un obiettivo comune e condiviso, almeno UNO! Il cammino è lungo per crescere in consapevolezza -questo vale anche per chi scrive- ma è necessario trovare almeno un punto su cui convergere le ns energie e battersi tutti, ognuno nel suo piccolo, per quell'unico obiettivo e fare fronte comune. Questo significa fare "Lobby" positiva per il ns modo d'intendere il turismo in camper -ancora NON si è capito bene cosa intendiamo noi, avendo tutti punti di vista personali- ed avere maggiori possibilità di spuntarla, dopo di che si ricerca un secondo obiettivo e così via. Si può fare e, devo dire che rispetto a qualche anno fa, nei vostri interventi c'è più coraggio nello schierarsi e più disponibilità ad ascoltare i punti di vista altrui. Saluti Francesco Capaccioni
quote:Originally posted by IvanoPVedo che non hai dato particolare importanza alla parte nella quale sottolineavo come proprio lo svolgere le iniziative di contrasto che spesso segnali in questo forum come hai appena sopra fatto in realtà ostacoli e non faciliti il dialogo con i comuni che in definitiva sono i soli a poter decidere fi fare AA da CDS o di rilasciare autorizzazioni a privati affinché le faciano loro. Vedo che non hai colto che la Cassazione è costante nel darci torto quando contestiamo la legittimità delle ordinanze e che nessun avvocato consiglierà nessun camperista di affrontare un ricorso per cassazione contro una sentenza sfavorevole di un GDP. E' già avvenuto per Numana è ricorso il Comune ma i camperisti non si sono poi costituiti. E non si può dialogare se si è subito partiti per fare la rissa. Bye.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Ti ho risposto in privato al tuo indirizzo yahoo.Ciao “O Nonno” e a tutti, nella email che mi hai inviato non ho colto rilevanti novita’ rispetto a quanto hai gia’ scritto in questo e in altri forum e/o in articoli/opinioni (post “conversione”). Pur comprendendo il tuo punto di vista, non lo condivido in quanto ritengo che : 1) il diritto alla circolazione/sosta (cosi’ come ogni altro diritto) non possa essere negato a meno di valide motivazioni; valide motivazioni che invece non sussistono in molte ordinanze anti-camper (e questo non lo dico solo io da “ingenuo” ma bensi’ lo scrive chiaramente in piu’ occasioni anche il Ministero dei Trasporti e Infrastrutture ) 2) se ci sono degli illeciti (scarico selvaggio, campeggio, …) devono essere perseguiti punendo il singolo/i colpevole e non tutta la categoria (anche questo e’ chiaramente scritto in piu’ occasioni dal Ministero dei Trasporti e Infrastrutture) 3) il creare della AA (che in molti casi sono dei “ghetti”, e purtroppo gli esempi non mancano) non puo’ essere una motivazione utilizzata per vietare la sosta, ovvero le due cose (AA e sosta) devo esistere entrambe 4) il camper garantisce la salvaguardia dell’igiene e della salute pubblica e permette la liberta’ di movimento: se e quando non potro’ piu’ disporre di quest’ultima (ovvero se e quando saro’ obbligato a sostare esclusivamente in AA e/o camping) vendero’ il mio camper e mi comprero’ un caravan 5) non ritengo accettabile dover pagare una sosta di 24 ore (cosi’ come avviene normalmente nelle AA e/o camping) se la mia necessita’ e’ di fermarmi solo per meno/poco tempo; cosi’ come ritengo non accettabile dover pagare cifre assurde per poter sostare in una AA e/o poter usufruire di un CS Per quanto riguarda invece la posizione relativa alle sentenze di cassazione ad oggi sfavorevoli ai camperisti, la ritengo eccessivamente “arrendevole” ovvero: se si e’ convinti che il diritto di circolazione/sosta non puo’ essere vietato/limitato a meno di valide motivazioni (cosi’ come deve essere in quanto chiaramente indicato negli art. 6 e 6 del CdS) bisogna ricorrere contro le ordinanze che risultano illegittime. Piu’ camperisti si opporranno alle ordinanze illegittime e piu’ ci sara’ la possibilita’ che il “problema” venga considerato da chi di dovere (e’ la legge dei numeri e delle statistiche: oggi sono pochi i camperisti che ricorrono contro le illecite ordinanze anti-camper e quindi il “fenomeno” e’ considerato limitato e quindi di poco interesse, se invece i ricorsi fossero molti probabilmente la situazione cambierebbe); non bisogna perdersi d’animo ma insistere (perdere una battaglia non vuol dire perdere la guerra). Aggiungo inoltre che devono essere prese in considerazione tutte le possibilita’ che possono essere utili a rendere noto e a sollevare il problema (p.e. in questi gg abbiamo a disposizione la possibilita’ di inviare delle lamentele awww.turistiprotagonisti.it
, facciamolo !). Per concludere, spero che gli sforzi volti al dialogo con i comuni per “convincerli” a creare AA portino a buoni risultati, ma purtroppo ritengo che soprattutto i comuni turistici di “elite” difficilmente si faranno convincere (le lobbies che contrastano il turismo itinerante si faranno sentire ad alta voce) e bene che ci vada probabilmente ci verra “concessa” qualche AA “ghetto”; altro discorso invece per i comuni meno turistici e/o non di “elite” che in molti casi gia’ hanno creato AA e/o probabilmente lo faranno senza grandi problemi. Tutto questo a parer mio e’ fondamentale, invece a parer tuo e’ ingenuo… giustamente ognuno la pensa come crede… Ciao, Ivano. PS: in alcuni ultimi miei post (“duetti”) con te mi ero lasciato un po’ andare verso il “burlesco”, chiedo scusa e mi prometto in futuro di rimanere sui binari del “serio & sodo” almeno per questo tipo di argomenti “seri”.
