Dormendo viaggiando

quote:Risposta al messaggio di dani1967: Ditemi quale bus, quale treno, propone una seduta con i sedili esattamente a 90 ° senza possibilità di regolazione. Ora, chiaro che non si possono regolare, ma la seduta a 90 non è certo la più comoda e rilassante.>

> Dani, secondo te allora ho detto una castroneria nell'affermare che difficilmente una persona (adulti o bambini che siano) sui nostri VR possa fare anche solo 200km legata a certi tipi di sedute? Vogliamo lavorare per la sicurezza? Se è impossibile separare la cellula (e questo mi pare ovvio) allora i costruttori dovrebbero essere OBBLIGATI ad adottare sedili di tipo automobilistico anche per la dinette. Già ma... a quel punto non si può abbattere il tavolo, è difficile posizionare i gavoni, ecc. e I CAMPER NON SI VENDONO. Lo vogliamo dire che ai camperisti in fondo va bene così, ai costruttori pure e le FF.OO. "chiudono un occhio, anzi due"? Facendo riferimento a qualche post più su hai proprio ragione: la nostra categoria vive di ipocrisie. Ben accetti chi si prodiga per rispettare la regola delle cinture, ma non siete d'accordo che obiettivamente è difficile e che la pratica del non-uso è molto (troppo) diffusa?

quote:Risposta al messaggio di dani1967 inserito in data 08/09/2010  22:43:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ok tutto chiaro! Calosci quando dici che i crashtest vengono eseguiti alla velocità di 30 km/h a che tipo di test ti riferisci? A me risulta che quelli della Euroncap (che sono se non sbaglio quelli utilizzati per le omologazioni ) vengono eseguiti a 64km/h per urti frontali , a 50 km/ora per i laterali e a 18 km/h per urti contro il palo . Non che questo cambi di molto le cose , solo per chiarezza! Mauro

quote:Risposta al messaggio di ge300 inserito in data 09/09/2010  14:12:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Si hai ragione! Ma la cosa cambia poco!

Passando da 30 a 64 Km/h l'energia cinetica (quella che nell'urto si traduce in deformazioni, danni, ecc.) aumenta di 4.55 volte, cioè il 355% in più .. non è una variazione trascurabile.

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci: Per la velocità ancorché legale la ritengo non più insicura rispetto ai 100 km/h tanto sbandierati. I crasi tst sono fatti a 30 km/h. Andare a sbattere 100 o 130 contro un pilastro non fa differenza alla fine della sopravvivenza.!>

> Tra 90 e 130 c'è un abisso a livello di reazione e spazi di arresto: a 130 si ha meno tempo a disposizione per reagire e gli spazi di frenata sono più lunghi. Aggiungo anche che sono MOLTO più lunghi considerato che il mio mezzo è un 30 qli (anzi, qualche decina di kg in meno) e il Suo un 35 qli se non sbaglio. Un mezzo che a 130 effettivi (Lei ha dichiarato di navigatore) deve fermarsi o evitare un ostacolo ha bisogno forse del DOPPIO rispetto a 90 km/h (100 di tachimetro, io non mi baso sul navigatore). Comunque non è l'oggetto di questo thread. Io sono un perfettino per quanto riguarda la velocità (mia moglie mi chiama "lumaca"), ma AMMETTO che sui viaggi lunghi qualche sgarro per quel che riguarda la cintura in dinette. Ah, Prof, tanto per essere chiari: sto solo facendo una discussione senza rancore, forse un po' animata ma non ce l'ho con nessuno. Solo scambio di vedute, seppur differenti! [:)]

quote:Risposta al messaggio di GinoSerGina inserito in data 09/09/2010  15:51:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Vorrei fare un distinguo sulla questione del perfettino ... Prima di tutto questo è un forum pubblico. Se uno si fa una regola sua, in barba al cds con proprie considerazioni sulla fisica, forse non è il caso che questo venga fatto passare a chi magari non capisce proprio niente dell'argomento. Se qui tutti ci mettessimo a dire "massì, le cinture non servono, chissenefrega" molti si sentirebbero autorizzati a fare altrettanto. Quindi qui non si discute se qualcuno ad un certo punto si assume consapevolmente un rischio per magari fare outlaw gli ultimi km verso casa (il perfettino si ferma a 20 km di casa, cena e dorme), se il bimbo da in escandescenza, ma chi ritiene che la regola di usare le cinte sia un fuffa, e che il modo migliore di fare km sia di lasciare i bimbi che giocano o dormono in mansarda/lettone, sistematicamente così da poter fare tranquillo il viaggio a capo nord anche se ci i piccoli. Sono due cose assolutamente diverse, proprio un modo di viaggiare differente.

Come giustamente qualcuno ha fatto notare siamo TUTTI scivolati fuori tema... Mi permetto ancora alcune considerazioni poi penso proprio che mi asterrò da ulteriori interventi. a) E' vero che auto e camper sono in cat M1 (come il prof Calosci ribadisce) ma seguono regole costruttive un po' diverse (si veda un mio precedente post) in quanto per i camper sono previste numerosissime deroghe rispetto alle autovetture "normali" (anche se talvolta lo sono più in modo formale che sostanziale). E questa è la legge!! Ammetto di non avere informazioni precise in merito ad eventuali norme armonizzate EN applicabili ai camper. (ricordo comunque che tutte le norme EN e UNI vengono SEMPRE elaborate dai costruttori stessi -qualsiasi campo si consideri, dall'etichettatura dei vestiti ai dispositivi medici- che le influenzano in modo notevole sin dalla loro nascita). b) I primi passi nelle regolamentazioni automobilistiche internazionali (risalenti all'accordo di Ginevra del 1959) sono stati fatti unicamente per gli aspetti normativi-commerciali; ancora adesso molte evoluzioni normative avvengono essenzialmente per favorire gli scambi... Solo in alcuni casi l'aspetto sicurezza viene messo al primo posto. c) Un poco alla volta "i nodi vengono al pettine"... verissimo, i sedili della dinette sono quanto di più anti-ergonomico si possa fare, eppure sono stati fatti pochissimi miglioramenti (se non essenzialmente estetici). Sono assolutamente convinto che vi sarebbero spazi di manovra e soprattutto spazi all'inventiva, se veramente i costruttori volessero applicarsi in questo. E intanto i prezzi salirebbero esponenzialmente... Se mettessimo in bell'ordine tutti "i nodi" venuti al pettine solo in questa discussione vedremmo già un bell'elenco di migliorie necessarie e/o auspicabili ai fini della sicurezza. Bisogna "solo" aspettare che qualcuno le legga! d) Constatata la fragilità dei nostri veicoli è opportuno ricordare che la cintura serve anche per evitare di essere sbalzati al di fuori del veicolo in caso di urto distruttivo e non solo per evitare l'impatto con l'interno del veicolo stesso.

quote:Risposta al messaggio di GinoSerGina inserito in data 09/09/2010  15:51:34 Tra 90 e 130 c'è un abisso a livello di reazione e spazi di arresto: a 130 si ha meno tempo a disposizione per reagire e gli spazi di frenata sono più lunghi. Aggiungo anche che sono MOLTO più lunghi considerato che il mio mezzo è un 30 qli (anzi, qualche decina di kg in meno) e il Suo un 35 qli se non sbaglio. >

> Mo si ricomincia con questa storia? Ragazzi la FISICA È LA FISICA e non si discute!! A) i TEMPO di reazione è lo stesso per la stessa persona nelle stesse condizioni fisiche. B) a PARITÀ di tempo di reazione gli spazi variano in funzione della velocità. C) gli SPAZI DI ARRESTO non sono influenzati dalla MASSA a patto che i freni siano dimensionati in modo adeguato alla massa. Il mio camper è omologato per 39 (TRENTANOVE) quintali se si guida con la patente "C". Frana "abbastanza meglio" della mia MONDEO Turbodiesel e SPAVENTOSAMENTE MEGLIO della nuovissima PANDA.

quote: Un mezzo che a 130 effettivi (Lei ha dichiarato di navigatore) deve fermarsi o evitare un ostacolo ha bisogno forse del DOPPIO rispetto a 90 km/h (100 di tachimetro, io non mi baso sul navigatore). >

> GLi spazi ovviamente variano al variare della velocità. Un camper frena nello stesso spazio di una autovettura lanciata alla stessa velocità del camper (in via teorica). In realtà alcuni veicoli frenano meglio altri peggio INDIPENDENTEMENTE DALLA MASSA. La Maserati sembra essere un campione, la Panda una TRAGEDIA!

quote: Comunque non è l'oggetto di questo thread. Io sono un perfettino per quanto riguarda la velocità (mia moglie mi chiama "lumaca"), ma AMMETTO che sui viaggi lunghi qualche sgarro per quel che riguarda la cintura in dinette. >

> Perfettino? non direi. Un veicolo troppo lento costringe altri al sorpasso e la cosa può essere pericolosa su strade "normali".

quote: Ah, Prof, tanto per essere chiari: sto solo facendo una discussione senza rancore, forse un po' animata ma non ce l'ho con nessuno. Solo scambio di vedute, seppur differenti! >

> Anche la mia! Chi mi conosce sa che non faccio mai polemiche e non mi arrabbio mai.

Per la valutazione delle caratteristiche di frenatura, a parte gli aspetti strettamente fisici (ma la massa c'entra in quanto ingenera forze inerziali, epoi c'entra il coefficiente d'attrito pneumatico/fondo, ed altri fattori strettamente fisici ancora), è necessario rifarsi alla direttiva "frenatura" che definisce, per categoria di veicolo, le caratteristiche MINIME dell'impianto frenante. Buona lettura!

Lasciate perdere il camper del Calosci... Lui monta i freni della Formula 1, questo weekend dovrebbe passare da Monza per le qualifiche [:D] Lui però non ha mai dimostrato che il suo Hymer freni meglio di una qualsiasi automobile, ben che meno della sua Panda (l'unita di misura del Prof. è il "sollevamento di schiena", mooolto scientifico!) [;)] Invece io ho dimostrato molto più approfonditamente questo tema:

quote:Risposta al messaggio di Fargo73 inserito in data 06/07/2010 08:42:14 Ricordavo di avere un vecchio Quattroruote che provava dei camper. Lo hanno fatto più volte, ma io ho trovato in particolare il numero del Giugno 2005. Vengono provati -Laika Creos 3008 (su Ducato 244 2.8) -Elnagh Slim 2 (su Ducato 244 2.3) Questi i risultati della prova: Laika Creos 3008 (peso in prova 3210kg) -frenata da 60km/h 21,1 m -frenata da 80km/h 37,6 m -frenata da 100km/h 58,7 m -frenata da 110km/h 71,1 m Elnagh Slim 2 (peso in prova 2840kg) -frenata da 60km/h 20,5 m -frenata da 80km/h 36,5 m -frenata da 100km/h 57,0 m -frenata da 110km/h 68,9 m Le auto provate nei test della stessa rivista si attestano sui 40 metri da 100km/h. A titolo esemplificativo (a min/max carico): -Chevrolet Matiz 42,1 m/41,4 m -Nissan Pathfinder 38,7 m/39,7 m -Volkswagen Passat 38,8 m/39,4 m E' vero, sono passati 5 anni, ma non credo che in questo lasso di tempo abbiano cominciato a mettere freni in carbonio sui camper e sui furgoni... (se mai alcune auto, alto di gamma, cominciano ad averli carboceramici) Una differenza di 18 metri in frenata vuol dire circa 40-50km/h residui, che sarebbe la velocità con cui si va a sbattere contro chi ci precede (a parità di tempi di reazione e stato di gomme e ovviamente asfalto) Inoltre mentre un'auto in caso di frenata di emergenza ha più capacità di reazione (sterzare, infilarsi in un varco libero), un mezzo largo molto più di 2 metri (contro 1.8 o meno di un'auto), alto circa 3, e con un passo di 3-4 metri, non me lo vedo a schivare l'incidente... >

> Per approfondire il discorso questo è il thread: [url] https://forum.camperonline.it/#=111895&whichpage=2&SearchTerms=Fargo73

quote:Risposta al messaggio di Fargo73 inserito in data 09/09/2010  19:01:19 Lasciate perdere il camper del Calosci... >

> Lasciate perdere anche le leggi della FISICA!

quote: Lui monta i freni della Formula 1, questo weekend dovrebbe passare da Monza per le qualifiche >

> No. monto freni di serie su un camper con Fiat Ducato omologato per 39 quintali.

quote: Lui però non ha mai dimostrato che il suo Hymer freni meglio di una qualsiasi automobile, ben che meno della sua Panda >

> Quando vuoi non hai che da contattarmi e sono pronto ad una prova su strada!

quote: (l'unita di misura del Prof. è il "sollevamento di schiena", mooolto scientifico!) >

> Questa poi me la spieghi perché proprio non l'ho capita!

quote: Invece io ho dimostrato molto più approfonditamente questo tema: >

> Prove sulle quali non è riportata neppure la meccanica in gioco, il modello della meccanica ecc... Ripeto: se vuoi una prova non hai che da chiederlo e posso farla!

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 09/09/2010 21:00:59 Questa poi me la spieghi perché proprio non l'ho capita!>

> Ecco qui sotto:

quote:Messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 06/07/2010 19:05:54 Posso garantirti che sul mio se non hai le cinture allacciate parti come un razzo in frenata alla massima potenza! >

> Se tu "partire a razzo" lo consideri un valido sistema di misura...

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 09/09/2010 21:00:59 Quando vuoi non hai che da contattarmi e sono pronto ad una prova su strada!>

> Mi basta anche un video in cui si evince che il tuo camper si arresta da 100km/h in 40 metri o meno.

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 09/09/2010 21:00:59 Prove sulle quali non è riportata neppure la meccanica in gioco, il modello della meccanica ecc... >

> Sono scritti per bene, i modelli di camper, i modelli dei furgoni su cui sono allestiti. Inoltre nella prova, con la consueta serietà che contaddistingue la rivista Quattroruote, sono presenti anche tutti i dati ambientali della prova su strada (compreso il peso, che è praticamente a vuoto). Ma sei OT. C'è un thread apposta per questo. Qui si parlava d'altro.

Ciao. Io mi reputo una persona onesta che cerca di rispettare le regole, ma aime sono anche un peccatore (come condizione umana) percui pur convinto dell'utilità degli strumenti installati sul camper per la sicurezza non sempre li utilizzo e qui mi fermo. Adesso chiedo, se è pericoloso viaggiare all'interno della cellula, ed è così difficile far rispettare le norme di sicurezza ai passeggeri (vedi bambini), perchè non prevedere la possibilità di viaggiare tutti in cabina?. Ho un bellissimo ricordo del primo camper della mia famiglia 4 persone (anno 1979) dove la cabina era separata dalla cellula e si viaggiava tutti insieme, sedile conducente e sedile passeggeri a 3 posti. Durante il viaggio non era possibile accedere alla cellula, percui per fare plin plin si era costretti a fermarsi e anche per dormire. Naturalmente non esistevano le cinture di sicurezza.

quote:Risposta al messaggio di Fargo73 inserito in data 09/09/2010  21:29:47 Se tu "partire a razzo" lo consideri un valido sistema di misura... >

> Non è un metro di misura, ma una dura realtà!

quote: Ma sei OT. C'è un thread apposta per questo. Qui si parlava d'altro. >

> Hai ragione, ma non sono stato certo il primo a tirare fuori questo argomento! Torniamo a quindi a leggere delle grandi pensate di chi difende il viaggiare senza cinture in camper, come se fosse differente da una autovettura!

A questo punto anche io scrivo l'ultimo messaggio perchè siamo andati abbondantemente fuori tema , perchè mi pare sia astato raggiunto lo scopo del tread ( far riflettere su alcuni aspetti legati alla sicurezza del viaggiare in camper) , e perchè più di qualcuno ha già da tempo espresso la propria incapacità di mettere in dubbio le proprie convinzioni anche di fronte a dati evidenti. Solo un commento : - mi pare che nessuno qui abbia mai sostenuto che sia MEGLIO viaggiare senza cinture , ma semplicemente che i sitemi di sicurezza dei camper FORSE sono meno efficaci di quelli delle auto - nessuno qui mi pare abbia lanciato crociate ( anche se sono volati dei "criminali" , "matto" ... ) ma ci si è solo chiesti se quelli che usano la cintura regolarmente anche in cellula sono la maggioranza o solo una piccola minoranza , a questo non si è avuto risposta perche il campione di camperisti che frequenta questo tread è troppo ridotto e perchè come al solito molti si schierano in modo difensivo sulle proprie convinzioni trovando come unico confronto l'attacco anche violento contro chi sostiene convinzioni diverse (vedi quanto sopra) Personalmente ritengo il forum (qualsiasi forum) uno strumento di confronto utilissimo che da la possibilità a volte anche di cambiare idea sulle proprie convinzioni , certo alcuni utenti fanno passare la voglia del confronto , ma questo fa parte del gioco. Ciao a tutti . Mauro Calosci , so che è ancora fiato sprecato ma ricordati che esiste la teoria e la realtà , esiste la burocrazia e la vita vera . So che le tue convizioni sulle leggi della fisica sono inattaccabili , ma un giorno mi spiegherai come fa un modellino da corsa da 3 kg a fermarsi in un terzo dello spazio che serve ad una Porsche super sportiva (quattroruote di alcuni mesi fa) , o perche gli ingegneri della formula uno perdono notti di sonno per togliere anche solo 1 kg dalle monoposto , o perchè Schumaker non corre con un motorhome con freni adeguati ![:D]

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 09/09/2010  22:28:22 Non è un metro di misura, ma una dura realtà!>

> Altra terminologia scientifica [:D]

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 09/09/2010 22:28:22 Torniamo a quindi a leggere delle grandi pensate di chi difende il viaggiare senza cinture in camper, come se fosse differente da una autovettura!>

> Dove, per altro, ti di pienamente ragione [;)]

quote:Risposta al messaggio di Startiger inserito in data 09/09/2010  16:36:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> quoto pienamente anche questo intervento. Ritornando al tema, viaggiare nella cellula in posizioni non regolari pare sia una abitudine (magari non tra i camperisti di col) abbastanza diffusa; il "mio campione" di verifica mi fa notare che chi sta dietro quasi mai e' regolare, anche per percorrenze non lunghe tipiche del fine settimana (es torino-liguria a/r). D'altra parte emerge una certa incopatibilità della cellula con il "viaggiare sicuri" per inadeguatezza delle posizioni di viaggio (vedi cuscini e tavoli dinette) e rischi connessi a come posizionato il carico (ovvero gli oggetti all'interno del camper). E poi ancora in caso di impatto l'inadeguatezza della scocca di "cartapesta" senza zone a deformazione programmata (ad esclusione per le cabine) ecc ecc, oppure gabbie di sicurezza. Premesso che le cinture se ci sono vanno messe, esistono tanti altri fattori determinanti la sicurezza su un camper in marcia che sono prontamente sottovalutati sia dai costruttori che dagli utenti. Tali fattori (esempio carico mal disposto, cellula in cartapesta) fan si che in caso di impatto le conseguenze possono essere veramente devastanti. E proprio per questo che considero la velocità un elemento determinante che prescinde dalle norme dettate dal cds; dopo un impatto ai 60km/h con un camper (risultante dai 130km/h in frenata) buona fortuna a chi con molta intelligenza ha il codice della strada nel cruscotto.... magari il cruscotto non c'e' neanche piu'. Tutti i discorsi sulla frenata lasciano il tempo che trovano: se ci si ferma prima dell'ostacolo ben venga, tutti contenti a fare i conti e a insultarsi reciprocamente sulla scarsa conoscenza della fisica. Ma se non ci si ferma prima a causa dei soliti 130km/h regolari il rischio e' che non ci sia piu' nessuno che discuta. E spero di non trovarmi ad essere tamponato da qualche intelligentone isterico che con il cds in tasca mi viene addosso tanto era in regola. ciao a tutti da cri(to) PS avete mai pensato ai letti basculanti dei semintegrali o motorhome? cosa succede in caso di impatto? ahime, ne ho visto uno uscire dal parabrezza e finire sull'auto davanti. Chissa', il conducente viaggiava regolarmente ai 130km/h e poi una distrazione e zac.. altro che fisica. Per questo motivo comincierei a limitare la velocita' su tutti i veicoli con un peso superiore ai 35q oppure a quelli con carozzeria speciale a non piu' di 100km/h.

Vorrei anche io aggiungere l'ultima riflessione. Fino a qualche tempo fa, con i pochi camper circolanti, lenti come e più dei camions gli incidenti erano in percentuale al parco circolante talmente bassi da consentire l'assicurazione dei ns. mezzi a prezzi umani. Ultimamente invece si legge (e si vedeno in autostrada!) di mezzi sempre più veloci, anche ben oltre i limiti di velocità, e di incidenti che, per quanto a velocità relativamente bassa, vista la fragilità dei nostri mezzi, sono decisamente disastrosi, nel senso che della cellula c'è la quasi certezza che non restino che briciole. Quanto pensate ci mettano le assicurazioni ad alzare i premi? Saluti, buoni chilometri e... prudenza! -- gilby

ciao io vorrei invece aggiungere una mia esperienza del dormire viaggiando, anni 90, una mia coscritta dopo essere uscita da una festa in discoteca ritornando a casa si e' addormentata in auto (e a quei tempi nei sedili posteriori non c'era l'obbligo di indossare la cintura, o comunqe anche se ci fosse stato l'obbligo (non mi ricordo) non aveva le cinture allaciate, morale fanno un incidente, gli altri passeggeri che non dormivano sono rimasti vivi lei no. Quindi a parte tutto secondo me dormire in viaggio e' molto pericoloso, non sei reattivo quando dormi. Poi ognuno decida di propria coscienza.

quote:Risposta al messaggio di obionekenoby inserito in data 10/09/2010  13:07:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> I premi di assicurazioni bassi per i camper non sono dovuti allo scarso parco cicrcolante, altrimenti le Ferrari non pagherebbero quasi nulla![;)] Secondo me sono invece dovuti ad un minor numero di incidenti (avranno sicuramente le loro statistiche) a causa di: 1)scarso utilizzo rispeto ad una autovettura, 2)non vi sono tutti i trucchi di finto incidente che ci sono nelle auto 3) perchè circolano poco in città, dove forse gli incidenti sono meno gravi, ma molti di più. 4) perchè molto raramente sono guidati da neo patentati Stai tranquillo che avrebbero già alzato i premi se fosse vero quello che dici Ciao Massimo