Peso in ordine di marcia: caos...

In risposta al messaggio di Sergione66 del 26/09/2024 alle 16:08:16

La questione pesi è diventata più importante da quando un noto marchio premium ha comunicato ai possessori dei suoi mezzi di fermare i camper in attesa di comunicazioni che alla fine si risolvevano in 3 soluzioni: diminuzione

dei posti, passaggio a over 35 quintali o sconto su altro modello. Credo che alla base di tutto c'è una regolamentazione del peso in ordine di marcia poco chiara e molto variabile. Se la CEE si occupasse di queste cose invece della lunghezza delle banane o il diametro delle noci , sarebbe meglio. Quello che ho notato alla fiera di Parma è l'aumento di numero dei mezzi per patente C. E non credo sia casuale.

...

Sarà, ma continuavano ad esserci anche dei MH che sembravano dei pulmann ma avevano indicato 3.5t.
Probabilmente dovranno viaggiare con un litro d'acqua, ma senza neanche portarsi una bottiglia in cabina per rimanere nei pesi 
 

In risposta al messaggio di giorgioste del 26/09/2024 alle 16:24:38

Sarà, ma continuavano ad esserci anche dei MH che sembravano dei pulmann ma avevano indicato 3.5t. Probabilmente dovranno viaggiare con un litro d'acqua, ma senza neanche portarsi una bottiglia in cabina per rimanere nei pesi   

Se compri quei MH vuol dire che per bere ti siedi al tavolino del bar.
L'acqua non serve.

In risposta al messaggio di giorgioste del 26/09/2024 alle 16:24:38

Sarà, ma continuavano ad esserci anche dei MH che sembravano dei pulmann ma avevano indicato 3.5t. Probabilmente dovranno viaggiare con un litro d'acqua, ma senza neanche portarsi una bottiglia in cabina per rimanere nei pesi   

Se compri quei MH vuol dire che per bere ti siedi al tavolino del bar.
L'acqua non serve.

Estratto dal Regolamento UE 1230/212

4) «massa in ordine di marcia»:
a) nel caso di un veicolo a motore:

• la massa del veicolo,
• con i serbatoi del carburante riempiti almeno al 90 %, inclusa la massa del conducente, del carburante e dei liquidi,
• attrezzato con le apparecchiature standard conformemente alle specifiche del costruttore e,
• se montati, la massa della carrozzeria, della cabina, dell’aggancio e delle ruote di scorta e degli attrezzi;

21) «massa utile»: la differenza fra la massa massima tecnicamente ammissibile a pieno carico e la massa in ordine di marcia aumentata della massa dei passeggeri e della massa dei dispositivi opzionali;

2.6.2.1. La massa di ogni passeggero è fissata a 75 kg.

2.6.4.1.2. Per quanto riguarda i camper, la massa utile minima (PM) deve rispettare il seguente requisito: PM in kg ≥ 10 (n+L) dove: «n» è il numero massimo di passeggeri più il conducente e «L» è la lunghezza globale del veicolo in metri

Mi sono permesso di utilizzare la grafica Grassetto sottolineato e degli accapo prima dei participi passati per meglio evidenziare la determinazione in progress della “massa in ordine di marcia”

E se la Massa in ordine di marcia può anche variare del + o – 5%, La Massa Utile minima non prevede tolleranze.

Pertanto non ritengo si possa giocare d’astuzia sul secondo pallino della definizione indicando 1 litro o 20 litri come riempimento del serbatoio dell’acqua se ce ne possono entrare altri 99 o 80. Li ritengo sottratti alla Massa Utile Minima.

Non so quale possa essere il verdetto di un giudice in un contenzioso e non so nemmeno se quella famosa associazione di camperisti, di cui adesso mi sfugge il nome, abbia affrontato il caso  e non ne sono a conoscenza o abbia intenzione di affrontarlo.
 

In risposta al messaggio di Elletufo del 26/09/2024 alle 18:36:20

Estratto dal Regolamento UE 1230/212 4) «massa in ordine di marcia»: a) nel caso di un veicolo a motore:la massa del veicolo, con i serbatoi del carburante riempiti almeno al 90 %, inclusa la massa del conducente, del

carburante e dei liquidi, attrezzato con le apparecchiature standard conformemente alle specifiche del costruttore e, se montati, la massa della carrozzeria, della cabina, dell’aggancio e delle ruote di scorta e degli attrezzi; 21) «massa utile»: la differenza fra la massa massima tecnicamente ammissibile a pieno carico e la massa in ordine di marcia aumentata della massa dei passeggeri e della massa dei dispositivi opzionali; 2.6.2.1. La massa di ogni passeggero è fissata a 75 kg. 2.6.4.1.2. Per quanto riguarda i camper, la massa utile minima (PM) deve rispettare il seguente requisito: PM in kg ≥ 10 (n+L) dove: «n» è il numero massimo di passeggeri più il conducente e «L» è la lunghezza globale del veicolo in metri Mi sono permesso di utilizzare la grafica Grassetto sottolineato e degli accapo prima dei participi passati per meglio evidenziare la determinazione in progress della “massa in ordine di marcia” E se la Massa in ordine di marcia può anche variare del + o – 5%, La Massa Utile minima non prevede tolleranze. Pertanto non ritengo si possa giocare d’astuzia sul secondo pallino della definizione indicando 1 litro o 20 litri come riempimento del serbatoio dell’acqua se ce ne possono entrare altri 99 o 80. Li ritengo sottratti alla Massa Utile Minima. Non so quale possa essere il verdetto di un giudice in un contenzioso e non so nemmeno se quella famosa associazione di camperisti, di cui adesso mi sfugge il nome, abbia affrontato il caso  e non ne sono a conoscenza o abbia intenzione di affrontarlo.  

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Il 90 % di riempimento è riferito al solo carburante,  i liquidi sono quelli relativi al motore, non alle chiare. 
I famigerati 20 litri sono naturalmente, per risparmiare carico utile.
​​​​​​Almeno questo è quello che io ho inteso leggendo la circolare della comunità europea del 2018 .
Correggimi se sbaglio. 
Aldo 

In risposta al messaggio di Trave71 del 27/09/2024 alle 05:52:12

Il 90 % di riempimento è riferito al solo carburante,  i liquidi sono quelli relativi al motore, non alle chiare.  I famigerati 20 litri sono naturalmente, per risparmiare carico utile. ​​​​​​Almeno questo è quello che io ho inteso leggendo la circolare della comunità europea del 2018 . Correggimi se sbaglio.  Aldo 

Io capisco che se omologato con 1 o 20 litri di chiare e per 4 posti, se riempio le chiare e viaggio in 3 sto nei pesi.

In risposta al messaggio di naldorm del 27/09/2024 alle 07:12:44

Io capisco che se omologato con 1 o 20 litri di chiare e per 4 posti, se riempio le chiare e viaggio in 3 sto nei pesi.

Quindi in 2, ci possiamo mettere anche seconda BS e pannello?
Per il tendalino, forse prima è meglio andare in pesa, non si sa mai, che i pesi e relative tolleranze, non corrispondano.

Almeno avessero il coraggio di dire, lo vuoi a 35, va omologato a 2 posti, così evitiamo la buffonata dei litri di acqua.

In risposta al messaggio di Sergione66 del 26/09/2024 alle 16:08:16

La questione pesi è diventata più importante da quando un noto marchio premium ha comunicato ai possessori dei suoi mezzi di fermare i camper in attesa di comunicazioni che alla fine si risolvevano in 3 soluzioni: diminuzione

dei posti, passaggio a over 35 quintali o sconto su altro modello. Credo che alla base di tutto c'è una regolamentazione del peso in ordine di marcia poco chiara e molto variabile. Se la CEE si occupasse di queste cose invece della lunghezza delle banane o il diametro delle noci , sarebbe meglio. Quello che ho notato alla fiera di Parma è l'aumento di numero dei mezzi per patente C. E non credo sia casuale.

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Da discorsi in fiera sembrerebbe che anche altri allestitori dovranno richiamare i loro camper perché non conformi.
Verita' o no, mi sono chiesto più volte perche' camper pari caratteristiche a quelli richiamati del famoso brand non abbiano avuto stessa sorte.
Aldo 

In risposta al messaggio di mimmo69 del 26/09/2024 alle 11:37:53

Si, sarebbe più semplice, ma lascerebbe il tempo che trova visto che c'è sempre un 5% di tolleranza che scrivono per pararsi. E 5% su 3000 kg fa 150. Non è poco. Quindi se volessimo essere più.. non so... onesti? magari

dare il peso rilevato negli ultimi 10 mezzi prodotti con uno scarto del 1% (che fa solo 30kg) visto che pesiamo anche gli stuzzicadenti che portiamo nel messo per essere bravi.

...

A me ad acquisto del camper nuovo è stato consegnato un documento con il peso a fine linea di produzione,  comprensivo degli accessori in ordine di marcia. 
Ho dovuto firmare e ne ho avuto copia , così come il concessionario. 
Non so se sia comune a tutti o no.
Aldo

In risposta al messaggio di naldorm del 27/09/2024 alle 07:12:44

Io capisco che se omologato con 1 o 20 litri di chiare e per 4 posti, se riempio le chiare e viaggio in 3 sto nei pesi.

Esattamente, una cosa è l'omologazione una cosa è il peso in circolazione. 
Certo che se, come scrive Elletufo pretendi di viaggiare in quattro da 75 kg, cane, parabola, viveri per due settimane , carico di chiare, scooter , parabole , clima ecc non è possibile stare dentro.
Non c'è scritto che il tendalino è tutto il resto siano obblighi,  come non è scritto che 7 mt sia la dimensione minima di un camper. 
Aldo 

In risposta al messaggio di masivo del 27/09/2024 alle 08:42:27

Quindi in 2, ci possiamo mettere anche seconda BS e pannello? Per il tendalino, forse prima è meglio andare in pesa, non si sa mai, che i pesi e relative tolleranze, non corrispondano. Almeno avessero il coraggio di dire, lo vuoi a 35, va omologato a 2 posti, così evitiamo la buffonata dei litri di acqua.

Esatto ... sarebbe più semplice . 2 posti e fine dei discorsi.

In risposta al messaggio di Sergione66 del 27/09/2024 alle 09:55:08

Esatto ... sarebbe più semplice . 2 posti e fine dei discorsi.

Io mi chiedo da tanto tempo perché fare un camper da 2 posti sia un tabù.
Neppure Trigano, che ha millemila marchi, non ha a catalogo un camperino con 2 posti omologati.
Esempio un van 540 con mezza dinette o un semintegrale cortissimo.
Non è certo una nicchia di mercato la coppia senza (più) figli al seguito.
Togliere un divanetto con struttura in ferro per le cinture e 60 cm di camper sono almeno un paio di quintali.

In risposta al messaggio di Trave71 del 27/09/2024 alle 09:27:39

A me ad acquisto del camper nuovo è stato consegnato un documento con il peso a fine linea di produzione,  comprensivo degli accessori in ordine di marcia.  Ho dovuto firmare e ne ho avuto copia , così come il concessionario.  Non so se sia comune a tutti o no. Aldo

Anche io ho quel documento.

In risposta al messaggio di Subalpino del 27/09/2024 alle 10:49:39

Io mi chiedo da tanto tempo perché fare un camper da 2 posti sia un tabù. Neppure Trigano, che ha millemila marchi, non ha a catalogo un camperino con 2 posti omologati. Esempio un van 540 con mezza dinette o un semintegrale

cortissimo. Non è certo una nicchia di mercato la coppia senza (più) figli al seguito. Togliere un divanetto con struttura in ferro per le cinture e 60 cm di camper sono almeno un paio di quintali.

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Me lo sono chiesto anch'io andando al primo giorno della fiera di Parma, perchè per forza devono mettere la panchetta dietro con gli altri due posti? Che poi sono piccolo, scomodi, forse ci stanno i bambini. 
Gli unici van "abitabili" a me sembravano quelli autoallestiti che non prevedono i posti posteriori, anche nei 5.40.
Capisco che omologato per due sarebbe limitante se ti scappa un figlio, ma appunto è pieno di coppie anziane alto-spendenti che viaggiano da sole.
Almeno rendere quella semidinette asportabile, o prevedere un terzo posto aggiuntivo da poter agganciare al bisogno al telaio se proprio serve aggiungere una seduta.

Sar
 

In risposta al messaggio di Subalpino del 27/09/2024 alle 10:49:39

Io mi chiedo da tanto tempo perché fare un camper da 2 posti sia un tabù. Neppure Trigano, che ha millemila marchi, non ha a catalogo un camperino con 2 posti omologati. Esempio un van 540 con mezza dinette o un semintegrale

cortissimo. Non è certo una nicchia di mercato la coppia senza (più) figli al seguito. Togliere un divanetto con struttura in ferro per le cinture e 60 cm di camper sono almeno un paio di quintali.

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No, non sono 2 quintali ma circa 70kg.
Senza contare che in quello spazio molto spesso all'interno ci sono stufe e/o serbatoi che dovresti comunque riposizionare .

In risposta al messaggio di Subalpino del 27/09/2024 alle 10:49:39

Io mi chiedo da tanto tempo perché fare un camper da 2 posti sia un tabù. Neppure Trigano, che ha millemila marchi, non ha a catalogo un camperino con 2 posti omologati. Esempio un van 540 con mezza dinette o un semintegrale

cortissimo. Non è certo una nicchia di mercato la coppia senza (più) figli al seguito. Togliere un divanetto con struttura in ferro per le cinture e 60 cm di camper sono almeno un paio di quintali.

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Ma non solo sui furgonati si otterrebbe più spazio, anche i 7 metri e oltre, se accorciati di un metro avrebbero gli stessi spazi, se camperizzati a 2 posti.
Girando è raro trovare camper con oltre i 2 passeggeri, di solito 2 più cane o gatto al seguito..

In risposta al messaggio di masivo del 27/09/2024 alle 12:05:05

Ma non solo sui furgonati si otterrebbe più spazio, anche i 7 metri e oltre, se accorciati di un metro avrebbero gli stessi spazi, se camperizzati a 2 posti. Girando è raro trovare camper con oltre i 2 passeggeri, di solito 2 più cane o gatto al seguito..

Esistevano dei profilati con la dinette piccola trasversale dietro la cabina, es. Rapido. Una soluzione ottima per 2 senza neppure ruotare i sedili.

Per coloro che hanno dubbi suggerisco di configurare un Hymer o un Laika o un Knaus,  così vedranno che pur nascendo 4 posti viaggio, man mano che attingeranno alla lista degli accessori ad un certo punto verrà proposto di ridurre i posti viaggio da quattro a tre oppure di aumentare la massa complessiva ( patente C), perché è lì che si ha la sola opzione di riduzione dei pesi.
Ci sono brand come Carthago che propongono un pack naturalmente a pagamento per riduzione peso, con batteria litio, ridotta capacità carburante,  eliminazione sog e cablaggi vari.
Non ho esperienza,  ma suppongo che acquistando un camper nuovo si possano richiedere i soli due posti viaggio e l'eliminazione del basculante ad esempio.
Aldo 

In risposta al messaggio di Trave71 del 27/09/2024 alle 17:16:36

Per coloro che hanno dubbi suggerisco di configurare un Hymer o un Laika o un Knaus,  così vedranno che pur nascendo 4 posti viaggio, man mano che attingeranno alla lista degli accessori ad un certo punto verrà proposto

di ridurre i posti viaggio da quattro a tre oppure di aumentare la massa complessiva ( patente C), perché è lì che si ha la sola opzione di riduzione dei pesi. Ci sono brand come Carthago che propongono un pack naturalmente a pagamento per riduzione peso, con batteria litio, ridotta capacità carburante,  eliminazione sog e cablaggi vari. Non ho esperienza,  ma suppongo che acquistando un camper nuovo si possano richiedere i soli due posti viaggio e l'eliminazione del basculante ad esempio. Aldo 

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"Non ho esperienza,  ma suppongo che acquistando un camper nuovo si possano richiedere i soli due posti viaggio e l'eliminazione del basculante ad esempio."

Ti porto l'esempio di Hymer per il motorhome bmc, è prevista già in sede di configurazione la possibilità di eliminare il basculante e la sostituzione con pensili, per un risparmio di peso di 16 kg. Lo avevo visto a Sulzemoos, bellissimo, e ci avevo fatto pure un pensierino visto che viaggiamo esclusivamente in due, certo che poi per la rivendibilitá un motorhome senza basculante immagino potesse avere qualche problema in più. 
Alla fine poi ho scelto un modello totalmente all'opposto 

Osservazioni sulla descrizione del processo di determinazione dalla “Massa in orine di marcia”

I noti marchi che descrivono il processo di determinazione, a mio avviso, lo fanno in modo da portarti a ragionare secondo i loro fini.

Apparentemente riportano tutto quanto scritto nel punto 4 del Regolamento UE nella definizione di “massa in ordine di marcia”.

Una prima differenziazione la fanno presentando la definizione in maniera più analitica ed aggiungendo termini non presenti nel Regolamento UE.
Il regolamento dice: “… la massa del veicolo, con i serbatoi del carburante riempiti almeno al 90 %, inclusa la massa del conducente, del carburante e dei liquidi, “

I Noti marchi: “...il peso a vuoto del veicolo con la struttura, compresi carburante, lubrificanti, oli e refrigeranti;”

Osservazione: sostituiscono il termine liquidi con lubrificanti, oli e refrigeranti, portandoci a credere che l’acqua sia un qualcosa a parte rispetto a quanto indicato nel regolamento
e aggiungono al veicolo la struttura come se essa fosse un qualcosa separabile.

Struttura: In senso ampio, la costituzione e la distribuzione degli elementi che, in rapporto di correlazione e d’interdipendenza funzionale, formano un complesso organico o una sua parte; il complesso stesso, o un suo componente, inteso come entità funzionalmente unitaria risultante dalle relazioni reciproche dei suoi elementi costitutivi. (Treccani)

Secondo il codice della strada Il camper è il veicolo “che nella sua unitarietà é la struttura.”

Dopo un altro pallino parlano del serbatoio delle acque chiare riempito al 100%

ma da riempire parzialmente (questo riempimento parziale è però una indicazione del costruttore, tant’è che la quantità viene indicata come esempio e non come prescrizione).

Questa separazione delle acque (operazione che riuscì solo a Mosè), dicevo questa separazione dell’acqua (che è essa stessa un liquido) dagli altri liquidi (quelli necessari al motore ed altri) é quella che induce l’acquirente a pensare che sia qualcosa a parte.

Ma così non è in quanto il regolamento UE non ha fatto questa separazione.


Altri marchi: mettono la noticina in fondo all’ultima pagina, quella stessa pagina dove altre imprese aggiungono delle clausole contrattuali che portano loro solo vantaggio e spesso hanno costituito un capestro per la parte debole.

Osservazione strettamente personale:
Fino al mio intervento di ieri sera, pensavo di chiuderla la perché notavo un atteggiamento di benevola comprensione nei confronti dei costruttori, che non posso condividere.
Leggendo gli interventi di oggi mi pare invece che questo atteggiamento di benevola comprensione sia *****to chiedendo che i costruttori si assumano il coraggio e l’onere di dire:”No, un camper con queste caratteristiche che chiede lei non esiste”.
Ho volutamente essere sintetico nelle osservazioni.

E con questo concludo la partecipazione a questo 3d.
Saluti a tutti.
luigino