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22
Armando
Armando
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11/08/2003 7407
Inserito il 09/03/2010 alle: 11:08:01
Mi associo alle tue considerazioni, Byro. (Gianfi salta pure il messaggio da qui e riprendi a ***) In realtà il processo logico a suo tempo prelevato da Calosci sulla Rete e poi divenuto per lui "legge della fisica" avrebbe, per chi conosce la meccanica, un significato diverso da quello di "calcolare lo spazio di frenata". A parte che l'unica Legge lì dentro è Ft<=Fn*Ca, dato che anche uguagliare l'energia cinetica al lavoro delle forze d'attrito è invece un assunto nostro e come tale opinabile (ad esempio si ignora il lavoro delle forze di resistenza aerodinamica) così come lo è tutto il ragionamento, quello che può fare il procedimento è dedurre un limite, cioè concludere: "un veicolo, dal punto di vista dell'aderenza, non potrà mai frenare in meno spazio di X" .. ma non è idoneo a calcolare l'effettivo spazio di frenata X'. In effetti nei passaggi si è modificato il "<=" passando al solo "=" che consente di sostituire ad Ft la Fn*Ca e poi di esprimere Fn come M*g semplificando quindi la massa a numeratore e denominatore (o a sx e dx dell'uguale, a seconda dell'espressione), appunto perchè si conviene che si sta analizzando la condizione del limite teorico. Se si vuole realmente calcolare la frenata non si può trascurare il "<" (che è range entro cui opera appunto la frenata) e quindi si deve sostituire alla Ft l'effettiva azione frenante: non Fn*ca, ma la formula e i parametri che servono a definire il comportamento reale dei freni (diciamo un andamento "a dente di sega" per l'ABS e una funzione impulsiva che ha prima un massimo e poi tende a un valore asintotico per freni più tradizionali) .. la cosa è fattibile con funzioni non analitiche approssimando al meglio, insomma è piuttosto complessa. Si può sintetizzare (per chi mi crede) che questa azione frenante "massima" equivalga, come effetto, a una funzione semplice anche della massa, ma di ordine <1 (cioè "meno che proporzionale") per cui alla fine semplificando si otterrebbe una dipendenza dalla massa appunto di ordine minore (cioè se ad es. raddoppia la massa, la distanza d'arresto aumenta seppure non raddoppia) ma comunque non "indipendente dalla massa". Questo già per la frenata "pura", se poi si considerano altri limiti tecnici aggiuntivi legati a mezzi con baricentro relativamente alto, momento d'inerzia elevato in assoluto, sospensioni non al top della tecnica automobilistica, correttori di frenata non "ideali" ma che fanno quello che possono, si aggiungono ulteriori "cali pratici" di efficacia frenante dovuti ai trasferimenti di carico, come anche per abbassamenti di coefficiente di aderenza ecc., per cui gli spazi d'arresto si allungano ancora rispetto anche a un'analisi più realistica, soprattutto per i mezzi come quelli di cui trattiamo. Capisco che questo tipo di discorso sia estraneo, o poco leggibile per alcuni, ma ritengo che lo sia per altri e che sia senz'altro condiviso da eventuali ingegneri meccanici, o fisici, o chi sia avvezzo a trattare modelli matematici in campo meccanico e non parta da posizioni preconcette. (In un paio di passaggi ho "chiesto la fiducia" .. ma se volete mostro qualche diagramma dell'azione frenante, per spiegare cosa intendo) *** (Ok da qui Gianfi [:)]) A chi invece non accetta analisi del tipo di cui sopra, ricordo (dovrei avere memorizzato il link da qualche parte) che l'Iveco pochi anni fa dichiarava per le nuove meccaniche spazi d'arresto a 100 Km/h inferiori a 40 metri a medio carico e di circa 42 metri a pieno carico. Valori peraltro da verificare (essendo "di parte" e suppongo con un carico disposto "ad hoc" quindi in modo diverso da com'è la massa sui camper) ma la cosa comunque da un lato dimostra che furgoni moderni possono avere spazi d'arresto paragonabili a quelli della auto o inferiori ad auto scadenti (e questo lo si è sempre riconosciuto), ma dall'altro conferma che la massa da frenare influisce in un certo grado sugli spazi stessi. Tanto dovevo all'oggettività del discorso, per cui saluto tutti augurando di avere dietro al paraurti qualcuno che sappia cosa sta facendo. [;)] Ciao A.

Modificato da Armando il 09/03/2010 alle 11:19:31
Byro
Byro
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Inserito il 09/03/2010 alle: 11:12:09
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Modificato da Byro il 11/03/2010 alle 21:41:25
Byro
Byro
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Inserito il 09/03/2010 alle: 11:23:45
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Modificato da Byro il 11/03/2010 alle 21:42:14
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quattroD
quattroD
25/02/2009 1628
Inserito il 09/03/2010 alle: 11:24:54
quote:Risposta al messaggio di Armando inserito in data 09/03/2010  11:08:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> Quoto straquoto![:)] e imparo[:)] Solo un piccolo appunto... dove kakkio sei stato negli ultimi due giorni?[}:)] a spasso? magari hai anche una vita privata al difuori del COL?[}:)][:(!] [:D][:D][:D] Se postavi prima potevamo evitarci: radici quadrate di numeri negativi numeri complessi i miei strafalcioni di Fisica ...insomma la guerra dei mondi Non lo fare piu![:(!][:D][:D][8D]
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Byro
Byro
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Inserito il 09/03/2010 alle: 11:39:46
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Modificato da Byro il 11/03/2010 alle 21:42:52
22
Armando
Armando
rating

11/08/2003 7407
Inserito il 09/03/2010 alle: 11:45:11
quote:..dove kakkio sei stato negli ultimi due giorni? a spasso?>
> Sì, domenica eravamo a Cesenatico in vari amici camperisti filo-ellenici a parlare di Grecia con le gambe sotto il tavolo e mangiando ottimo pesce. [:D] E poi io il camper l'ho venduto l'anno scorso [:I] .. che c'entro ormai con CoL? Non è comunque la prima volta che espongo quanto sopra .. è che dopo un po' si ricomincia da capo, sapete com'è. Ciao [:)] A.

Modificato da Armando il 09/03/2010 alle 11:53:31
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quattroD
quattroD
25/02/2009 1628
Inserito il 09/03/2010 alle: 12:17:58
quote:Risposta al messaggio di Byro inserito in data 09/03/2010  11:39:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> E non hai visto niente![8D] sto per aprire un 3D sui vantaggi dinamici e aerodinamici dei semiintegrali in cui porterò e cercherò argomentazioni di fisica, matematica, e altre materie che finiscono in ..ica, a cui ti prego tra l'altro di portare il tuo contributo. Si potrà parlare di baricentro, momento di inerzia, superficie frontale e serie di Taylor...un vero spasso![:p][:p] Tutto questo per incrementare la diffusione di questa tipologia compatta di camper in quanto i mansardati e i MH mi coprono troppo il paesaggio sulla destra quando li sorpasso[xx(][xx(][:D][:D]
Byro
Byro
-
Inserito il 09/03/2010 alle: 12:24:02
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Modificato da Byro il 11/03/2010 alle 21:43:36
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a.daniele
a.daniele
12/04/2005 3973
Inserito il 09/03/2010 alle: 13:34:23
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 09/03/2010  02:54:43 Sono le 3 dopo una giornata di insegnamento sono riuscito ad arrivare col camper a Monza percorrendo la strada Pesaro-Monza col camper in sole 3 ore e una manciata di minuti. 130 costanti con una sosta id="size5">id="red">per caffè. >
> Ahi Ahi professo' ! Da qualche parte hai affermato che durante i tuoi viaggi sistematicamente fai una sosta ogni ora per essere sempre al max dell'efficenza psicofisica tale da mantenere certe medie! [;)] Comunque debbo fare i miei complimenti a te ad agli altri per quanto espresso in questo thread. Saluti Danieleid="blue">
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cri to
cri to
15/09/2009 162
Inserito il 10/03/2010 alle: 15:06:25
quote:Risposta al messaggio di Armando inserito in data 09/03/2010  11:08:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> quoto in pieno Armando. In pratica, piu' aumenti il peso del camper e piu' si allunga la frenata. E' qui che sta l'intelligenza di capire come stanno le cose. Poi se si vuole fare gli edotti (anche con i copia e incolla in differita, internet permette anche questo) con formule matematiche complesse o con la fisica pura e sbugiardare gli altri ... qui l'intelligenza manca davvero. Ed a questo proposito mi riferisco proprio a Calosci. ciao a tutti da cri(to)
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
-
Inserito il 10/03/2010 alle: 15:50:45
quote:Risposta al messaggio di cri to inserito in data 10/03/2010  15:06:25 In pratica, piu' aumenti il peso del camper e piu' si allunga la frenata. >
> Anche la terra è piatta!
quote: E' qui che sta l'intelligenza di capire come stanno le cose. Poi se si vuole fare gli edotti (anche con i copia e incolla in differita, internet permette anche questo) con formule matematiche complesse o con la fisica pura e sbugiardare gli altri ... qui l'intelligenza manca davvero. >
> Lo dicevano anche a Copernico quando con complesse formule matematico/fisiche sbugiardava il "comune credere"... Sei libero di credere anche alla Befana! [:D] Ciao
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
-
Inserito il 10/03/2010 alle: 15:52:43
quote:Risposta al messaggio di a.daniele inserito in data 09/03/2010  13:34:23 Ahi Ahi professo' ! Da qualche parte hai affermato che durante i tuoi viaggi sistematicamente fai una sosta ogni ora per essere sempre al max dell'efficenza psicofisica tale da mantenere certe medie! >
> Verissimo! Lo faccio quasi sempre! Talvolta ho tempi strettissimi, come nel caso descritto, e salto la paura (solitamente dedicata ad un caffè). Diciamo l'eccezione che conferma la regola! Ciao
Jael
Jael
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Inserito il 10/03/2010 alle: 16:45:55
quote:[i]Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 10/03/2010  15:52:43 Talvolta ho tempi strettissimi, come nel caso descritto, e salto la paura (solitamente dedicata ad un caffè) >
> Prof, mi stupisci! Alla tua età ti intimorisce un caffè? Meno male che i tempi stretti ti rendono ardito! [:D]
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
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Inserito il 10/03/2010 alle: 17:35:16
quote:Risposta al messaggio di Jael inserito in data 10/03/2010  16:45:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> [:D][:D][8D][8D]
Byro
Byro
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Inserito il 10/03/2010 alle: 19:06:03
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Modificato da Byro il 11/03/2010 alle 21:45:01
Byro
Byro
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Inserito il 10/03/2010 alle: 19:10:37
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Modificato da Byro il 11/03/2010 alle 21:45:59
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
-
Inserito il 10/03/2010 alle: 19:32:46
quote:Risposta al messaggio di Byro inserito in data 10/03/2010  19:10:37 Beh, dai Prof, che tu possa essere paragonato a Copernico, mi sembra un tantino esagerato ... o no? >
> Leggi bene!![:)] Non sono paragonabile a Copernico, ma al contrario sono paragonabili le vicende. Nessuno credeva alle sue tesi e perché si diffondessero davvero dovettero passare anni e secoli!
quote: Proooofff, ma nemmeno di fronte alla verità matematicamente dimostrataaaaa! >
> Ma quale verità hai portato? Voi avete solo introdotto il discorso POTENZA senza portare alcun nuovo contributo se non quello di confermare che i freni devono essere della potenza necessaria per dissipare l'aumento di energia cinetica derivante dall'aumento della massa.
quote: Ricorda che: errare è umano, ma perseverare è ... >
> Mi hai tolto le parole di bocca!
quote: Allora potresti confutare il puntuale intervento di Armando che su base scientifica, non su opinioni, ha egregiamente dimostrato che lo spazio di frenata si allunga all'aumentare della massa del veicolo! >
> No. Mi spiace ma non lo ha dimostrato! Ha solo introdotto il concetto di conservazione dell'energia e della potenza che sono legate alla massa. Io ho continuato a dimostrare che l'aumento di energia necessita, per essere frenato, di un impianto frenante la cui potenza di frenata sia in adeguato alle energie in gioco. Pazienza mi rassegnerò a vedere intorno a me persone che continuano a credere che la terra è piatta, che è posta al centro dell'universo e che la spazio di frenata è funzione della massa. Pazienza! Ciò non toglie che col camper (under o over 35) io continuerò a viaggiare alle velocità previste dal codice della strada (ovviamente senza le personalistiche interpretazioni del Dr. Protospataro). Ciao
Byro
Byro
-
Inserito il 10/03/2010 alle: 19:36:43
.

Modificato da Byro il 11/03/2010 alle 21:47:54
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
-
Inserito il 10/03/2010 alle: 19:42:19
quote:Risposta al messaggio di Byro inserito in data 10/03/2010  19:36:43 INCREDIBILEEEEEE, NON HO PAROLEEEEE!id="size4">id="red"> >
> Tu dci questo?? Mah!!
16
quattroD
quattroD
25/02/2009 1628
Inserito il 10/03/2010 alle: 21:13:59
Dai! Dai che si riparte![:p][:p][:D] Il mio compito è quello di riassumere e di fare il cerchiobottista: Allora, siamo tutti d'accordo sul fatto che lo spazio minimo di frenata teorico sia indipendente dalla massa ma che dipenda sostanzialmente dalla velocità e dal coefficiente d'attrito. Fin quì tutto bene... come diceva quello che cascava da grattacielo. Le differenze nelle posizioni sono dovute al fatto che per il Prof questo basta per dire che lo spazio di frenata in generale sia svincolato dalla massa cioè che tale distanza non è mai influenzata da tutti gli altri fattori invece evidentemente legati al peso. Insomma un infrangibile fiducia sul suo impianto frenante che sarebbe in grado di avvicinarsi al valore limite con incrollabile costanza , non curante di tutti i fattori al contorno. In pratica il Prof, sta asserendo che lo spazio di frenata non è minimamente influenzato da fattori quali: - distribuzione dei carichi e variazione degli stessi in frenata - posizione e variazione del baricentro - Momento di inerzia - Diverso comportamento delle masse non sospese in base al carico (cosa si ripercuote su per quanto tempo e con quale carico la ruota copia le asperità della strada) [:0]Mi scusi Prof ma mi sembra una tesi piuttosto ardita, anche perchè chi contesta la sua concezione eliofrenocentrica non lo fa solo citando le sacre scritture ...[:0] Da parte mia sono invece convinto che tali fattori influenzino la capacità o meno di avvicinarsi al valore limite minimo. E non sono l'unico, come me la pensano quegli ingenui piloti professionisti che man a mano che si svuota il serbatoio spippolano con il manettino della distribuzione della frenata. Se sapessero che con l'impianto frenante di un mansardato si può costantemente avere la frenata migliore indifferentemente dal peso imbarcato ...[;)][:o)] Attenzione, secondo me tale influenza non è necessariamente o esclusivamente negativa: ci sono dei camper allestiti così male, seduti o puntati, che con il carico forse sono anche più equilibrati[:D][:D][:D]

Modificato da quattroD il 10/03/2010 alle 21:41:56
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