quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Secondo la tua teoria, i TIR dovrebbero frenare meglio di ogni altro veicolo. Invece non e cosi, se guardi in autostrada, in discese anche piccole, sono costretti a tenere una velocità bassissima, proprio perchè se corrono non li fermerebbero più. Inoltre devono usare un freno particolare chiamato Freno Motore, che non è quello che usiamo noi nel scalare le marce, Ma è un dispositivo di frenatura ausiliario che, insieme al retarder, concorre ad alleggerire il compito dell'impianto frenante principale, rallentando il veicolo attraverso un'azione diretta sul motore. In pratica, il rallentamento non avviene agendo sui freni, ma diminuendo il regime di rotazione dell’albero di trasmissione. Quindi maggiore peso, minore frenata.
quote:Originally posted by Roberto66> Non risolverei molto cambiando auto! Il maggior peso aumenta l'aderenza delle ruote che in entrambi i mezzi non si bloccano mai grazie all'ABS. Ciao
e' ora di cambiare auto... >
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quote:Originally posted by camperillo> Scusa, ma nella formula compare per caso la massa (M)??? Non mi sembra proprio!!! Quindi QUELLA formula che ci dà lo spazio è funzione del quadrato della velocità, ma non della massa!!! Non sono io a dirlo, ma lo dice la formula. Se la massa (M) avesse avuto nel calcolo dello spazio una qualche influenza sarebbe da qualche parte comparsa. Non credi?
s = v ² / (2 h g) id="blue"> Da questa formula che abbiamo ricavato si vede la dipendenza dello spazio di arresto dal quadrato della velocità del veicolo (riportata sui manuali per la PATENTE COMUNITARIA).id="blue"> non è proprio la stessa cosa non credi? ci hai messo del tuo sulla massa e rimangono quindi opinioni personali che non sono certamente suffragate dalla fisica. >
quote: ritengo di non essere in errore in merito alla trasformazione di energia decelerante in calore. Avevo menzionato oltre agli pneumatici anche pinze e dischi che sono coinvolti. >> In tal caso non sei in errore. Ma... ma proprio per questo i freni di un mezzo pesante sono molto più grossi e potenti con altrettanto grossa capacità di dissipare energia termica rispetto a quelli di un mezzo leggero!!! Nessuno ha detto che le forze in gioco sono identiche! Ma si parla di forze quella diretta verso avanti e quella di reazione che si oppone (uguale ma contraria).
quote: Esempio pratico: Stesso veicolo, stesso impianto frenante, stessa tecnologia, stesse condizioni climatiche, stesso asfalto. Frenata a 100 km/h in discesa del 5% (aggiungo). Prima con un peso di trenta quintali e in un'altra occasione identica con quaranta quintali. E' evidente che una variabile c'è, quindi come puoi asserire che sono la stessa cosa? >> Ma la formula fisica l'hai letta? Se nella formula compare la "M" di darò ragione! Per il momento ma "M" (massa) non compare. Sorry
quote: L'energia da trasformare in calore per le due situazioni sarà diversa perchè ci sono dieci quintali da fermare in più e produrranno un calore aggiuntivo che si riflette negativamente sui materiali del sistema frenante che di conseguenza saranno meno performanti, perchè per quanto progettati e costruiti ottimamente dovranno per essere efficaci, smaltire maggiore calore, conseguenza al quale si allungheranno gli spazi per frenare il mezzo. >> No. Cambia l'energia che il freno deve dissipare. Se il freno riesce a dissiparla perché ben progettato le due situazioni sono assolutamente identiche. Nella formula (anche con piano inclinato) la massa "M" continua a non comparire. La variazione di inclinazione modifica le forze in gioco rendendo più efficace la frenata se si va in salita e meno se si va in discesa (perché la forza di reazione non più orizzontale ma inclinata si avvale anche sella componente vettoriale della forza di gravità). Basta disegnare le forze in gioco scomponendole vettorialmente lungo le varie direzioni. Ciao P.S. ma questo 3D non era dedicato alla terza corsia piuttosto che a lezioni di fisica?
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> infatti prof. è proprio quello che mi sono chiesto. allora perchè hai aggiunto: 2) la completa indipendenza dello spazio di arresto dalla massa del veicoloid="red"> ciao poi si può rimanere di opinioni diverse ci mancherebbe!! saluti a tutti i lettori Franco
quote:Originally posted by camperillo> Scusa, ma nella formula compare per caso la massa (M)??? Non mi sembra proprio!!! Quindi QUELLA formula che ci dà lo spazio è funzione del quadrato della velocità, ma non della massa!!! Non sono io a dirlo, ma lo dice la formula. Se la massa (M) avesse avuto nel calcolo dello spazio una qualche influenza sarebbe da qualche parte comparsa. Non credi?
s = v ² / (2 h g) id="blue"> Da questa formula che abbiamo ricavato si vede la dipendenza dello spazio di arresto dal quadrato della velocità del veicolo (riportata sui manuali per la PATENTE COMUNITARIA).id="blue"> non è proprio la stessa cosa non credi? ci hai messo del tuo sulla massa e rimangono quindi opinioni personali che non sono certamente suffragate dalla fisica. >
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quote:Originally posted by camperillo> Perché la massa (M) non compare nella formula e quindi non comparendo, qualunque sia il suo valore, lo spazio resta funzione delle "quantità" presenti nella formula stessa. Tanto per fare una prova... assegna un valore alla massa e fatti i calcoli. Poi cambia valore alla massa e rifai i calcoli lasciando, ovviamente, invariati i restanti parametri (coefficiente di attrito, velocità, ecc...) e vedi se il valore dello spazio cambia.
infatti prof. è proprio quello che mi sono chiesto. allora perchè hai aggiunto: 2) la completa indipendenza dello spazio di arresto dalla massa del veicoloid="red"> >
quote: poi si può rimanere di opinioni diverse ci mancherebbe!! >> Bah, opinioni differenti si, ma se parliamo di cose soggettive (bellezza, politica, religione, morale, ecc...). Ma di fronte a cose oggettive come una formula matematica o fisica (soprattutto de galileiana) come è possibile avere opinioni differenti dal matematicamente dimostrato? Ciao
quote:Originally posted by mezza> Mi spiace deluderti, ma la matematica non è una opinione. La cosa è dimostrata anche in ferrovia dove i treni in aderenza diretta indipendentemente dalla massa, dalla lunghezza e dalla composizione frenano (a parità di efficienza dei freni) esattamente con gli stessi sazi di frenata. (cosa differente con alcune motrici senza carri/carrozze trainate perché hanno freni spesso sottodimensionati). Non è questione di parametri inseriti o meno. Dalle formule si nota che la massa si elide e quindi non compare più nella formula finale. Quando la massa (M) per qualche inspiegabile motivo comparirà nella formula allora avrai ragione. Per ogni evenienza quello che dice la fisica, non io, ma la fisica è correttamente riportato anche senza tante formule al sito ACI (
Si hanno opinioni contrarie perchè la realtà è quella che tutti ti stiamo descrivendo, magari la matematica (Vostra) ha dimenticato qlc fattore affinchè corrisponda alla nuda realtà. Leggendovi mi viene in mente una frase che stà scritta sulla parete di una famosa casa produttrice di velivoli oltre che secondo autorevoli testi di aeronautica/fisica: "il calabrone non può volare per forma e peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare".id="size3">id="red"> Caro prof, magari anche per le frenate delle auto e dei tir da voi descritti accade un fenomeno fisico simile. Ciao Daniele >
http://www.aci.it/index.php?id=319
) che conclude: "Il coefficiente di attrito varia da 0,8 (strada asciutta e fondo ruvido) a 0,05 (strada ghiacciata): su strada ghiacciata, insomma, lo spazio di frenata può diventare 16 volte superiore! È da notare che, nella formula, manca ogni riferimento alla massa del veicolo. Infatti, la massa influenzerà la forza con la quale, grazie ad una maggiore pressione nell'area di contatto tra le due superfici, si renderà efficace il coefficiente di attrito e quindi il freno. Secondo questa formula-base, quindi, al raddoppio della massa non corrisponderà nessuna variazione nello spazio di frenata. Questo in teoria. Nella pratica, invece, intervengono altri fattori, tra cui la fusione della gomma determinata dalla maggiore pressione al suolo ed il conseguente "effetto scivolo": il coefficiente di attrito diminuisce e lo spazio di frenata si allunga." E proprio per quanto riguarda la parte sottolineata diventa fondamentale la presenza dell'ABS che impedisce il pattinamento delle gomme ed è anche il motivo per il quale i mezzi pesanti hanno ruote più larghe proprio per aumentare la superficie di contatto e mantenere costante il valore del coefficiente di frenata Ciaoquote:Originally posted by mezza> Sinceramente questo discorso mi abbastanza stufato. la FISICA e la MATEMATICA sono scienze esatte i "sentito dire" di qualche istruttore non sono dimostrati scientificamente. In matematica tradizionale e in fisica galileiana 2+2 è sempre uguale a 4 e se in una formula la MASSA non c'entra significa che è ininfluente al fine degli spazi. Se siete convinti del contrario... allora carta e penna e dimostratelo attraverso serie formule di matematica applicata alla fisica. Fermo restando che siete di non comprendere le formule matematiche e di credere al "sentito dire", ai santi, a Maometto, a Budda o al Dio dei Cristiani. In fondo anche Galileo Galilei finì in galera per aver dimostrato che il sole aveva le macchie e fu riabilitato dalla Chiesa "solo" 4/5 secoli dopo. Resto in attesa della mia riabilitazione quando avrete capito la matematica. prendetevi tutto il tempo che vi serve! Ciao
E' SORDO!!!!!! Da quell'orecchio ormai non ci vuole sentire +! E' convinto delle sue formule matematiche e nessuno di noi ha il compito di fargli cambiare idea. Questa è la sua posizione, da tutti "contestata" x ovvi motivi ma lui è rimasto ferreo sulle sue equazioni. Ciao Daniele >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> [:D]5 secoli non son tanti[:D][:D] è meglio che inizio a studiare[8][8]. Ciao Daniele
quote:Originally posted by mezza> Sinceramente questo discorso mi abbastanza stufato. la FISICA e la MATEMATICA sono scienze esatte i "sentito dire" di qualche istruttore non sono dimostrati scientificamente. In matematica tradizionale e in fisica galileiana 2+2 è sempre uguale a 4 e se in una formula la MASSA non c'entra significa che è ininfluente al fine degli spazi. Se siete convinti del contrario... allora carta e penna e dimostratelo attraverso serie formule di matematica applicata alla fisica. Fermo restando che siete di non comprendere le formule matematiche e di credere al "sentito dire", ai santi, a Maometto, a Budda o al Dio dei Cristiani. In fondo anche Galileo Galilei finì in galera per aver dimostrato che il sole aveva le macchie e fu riabilitato dalla Chiesa "solo" 4/5 secoli dopo. Resto in attesa della mia riabilitazione quando avrete capito la matematica. prendetevi tutto il tempo che vi serve! Ciao
E' SORDO!!!!!! Da quell'orecchio ormai non ci vuole sentire +! E' convinto delle sue formule matematiche e nessuno di noi ha il compito di fargli cambiare idea. Questa è la sua posizione, da tutti "contestata" x ovvi motivi ma lui è rimasto ferreo sulle sue equazioni. Ciao Daniele >
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Posso capire prof.? In pratica asserisci che a parità di impianto frenante un'auto ha gli stessi spazi di arresto di un tir?? Non ci credo, penso di aver capito male. Secondo me la matematica e la fisica c'entrano ma fino ad un certo punto perchè poi entrano in gioco variabili tipo lo stato dell'asfalto, il tipo di impianto frenante, gli pneumatici etc. Che mi dici in merito? Ciao, Giancarlo[;)]
quote:Originally posted by mezza> Sinceramente questo discorso mi abbastanza stufato. la FISICA e la MATEMATICA sono scienze esatte i "sentito dire" di qualche istruttore non sono dimostrati scientificamente. In matematica tradizionale e in fisica galileiana 2+2 è sempre uguale a 4 e se in una formula la MASSA non c'entra significa che è ininfluente al fine degli spazi. Se siete convinti del contrario... allora carta e penna e dimostratelo attraverso serie formule di matematica applicata alla fisica. Fermo restando che siete di non comprendere le formule matematiche e di credere al "sentito dire", ai santi, a Maometto, a Budda o al Dio dei Cristiani. In fondo anche Galileo Galilei finì in galera per aver dimostrato che il sole aveva le macchie e fu riabilitato dalla Chiesa "solo" 4/5 secoli dopo. Resto in attesa della mia riabilitazione quando avrete capito la matematica. prendetevi tutto il tempo che vi serve! Ciao
E' SORDO!!!!!! Da quell'orecchio ormai non ci vuole sentire +! E' convinto delle sue formule matematiche e nessuno di noi ha il compito di fargli cambiare idea. Questa è la sua posizione, da tutti "contestata" x ovvi motivi ma lui è rimasto ferreo sulle sue equazioni. Ciao Daniele >
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quote:Originally posted by charlie77> Non ho mai detto "a parità di impianto frenante" ma semmai ho detto "a parità di efficienza dell'impianto ovvero dimensionato e calcolato sulla massa massima del mezzo".
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Posso capire prof.? In pratica asserisci che a parità di impianto frenante un'auto ha gli stessi spazi di arresto di un tir?? Non ci credo, penso di aver capito male.
quote:Originally posted by mezza> Sinceramente questo discorso mi abbastanza stufato. la FISICA e la MATEMATICA sono scienze esatte i "sentito dire" di qualche istruttore non sono dimostrati scientificamente. In matematica tradizionale e in fisica galileiana 2+2 è sempre uguale a 4 e se in una formula la MASSA non c'entra significa che è ininfluente al fine degli spazi. Se siete convinti del contrario... allora carta e penna e dimostratelo attraverso serie formule di matematica applicata alla fisica. Fermo restando che siete di non comprendere le formule matematiche e di credere al "sentito dire", ai santi, a Maometto, a Budda o al Dio dei Cristiani. In fondo anche Galileo Galilei finì in galera per aver dimostrato che il sole aveva le macchie e fu riabilitato dalla Chiesa "solo" 4/5 secoli dopo. Resto in attesa della mia riabilitazione quando avrete capito la matematica. prendetevi tutto il tempo che vi serve! Ciao
E' SORDO!!!!!! Da quell'orecchio ormai non ci vuole sentire +! E' convinto delle sue formule matematiche e nessuno di noi ha il compito di fargli cambiare idea. Questa è la sua posizione, da tutti "contestata" x ovvi motivi ma lui è rimasto ferreo sulle sue equazioni. Ciao Daniele >
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quote: Secondo me la matematica e la fisica c'entrano ma fino ad un certo punto perchè poi entrano in gioco variabili tipo lo stato dell'asfalto, il tipo di impianto frenante, gli pneumatici etc. >> Che la FISICA e la MATEMATICA c'entrano sempre. Ovviamente si parla di STESSE CONDIZIONI del manto stradale, condizioni dell'impianto e condizioni dei pneumatici. Su stesso manto stradale i mezzi in frenata si comportano bello stesso modo. Con ruote nelle stesse condizioni i mezzi in frenata si comportano bello stesso modo. Ovvero i mezzi frenano secondo il coefficiente di attrito relativo alla propria combinazione asfalto/stato delle gomme. Ma con gomme (per esempio nuove) e su stesso asfalto nulla cambia con la massa (se l'impianto è dimensionato adeguatamente) Anche un'autovettura frena male su ghiaia o su bagnato. Male nella stessa misura per la quale frena male un TIR.
quote: Che mi dici in merito? >> Che la FISICA e la MATEMATICA sono e restano scienze assolute!
quote:Originally posted by Roberto66> Rientra nel "coefficiente" di frenata. All'estero, soprattutto in Germania, esistono nelle autostrade discese molto forti che arrivano anche all'8%. Le vie di fuga non sono fatte perché i TIR "vanno lunghi" ma per i casi in cui i freni si rompono. E può succedere a qualunque tipo di automezzo. Inoltre, oltralpe piove molto spesso e il coefficiente di attrito sul bagnato cala enormemente e in pari misura per tutti i veicoli . Non parliamo nel caso di formazioni di ghiaccio cosa assai probabile da quelle parti!!! Si arriva ad un diminuzione, sul ghiaccio, di circa 16 volte. Questo vale per il TIR, per la corriera come per l'autovettura!!!! Allora con discese dell'8% su autostrade -dove le vetture spesso non hanno limiti di velocità (in realtà in quelle discese in Germania vige il divieto di superare i 120) e i TIR obbligati da legge generale a non superare gli 80 km/h- una riduzione di 16 volte del coefficiente di attrito equivale per ogni mezzo ad essere praticamente senza freni!!! Ecco perché le mettono!!! Poi, ma la cosa è irrilevante ai fini degli SPAZI di frenata, un TIR a velocità costante ha una ENERGIA CINETICA molto superiore a quella di una autovettura (E=MV^2). Ove c'è ghiaccio o dove i freni sono rotti il mezzo deve essere fermato in ogni caso! Ciao
e' risaputo che i tir rischino di arrivare lunghi in frenata, tanto che all' estero su forti discese esistono delle vie di fuga con sabbia e ostacolo finale per bloccarli finalmente. come si spiega ? eppure sono pesantissimi e dovrebbero fermarsi in 5 metri... scusate , ma nel calcolo grip asfalto larghezza gomme l' inerzia non conta ? >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Sinceramente questo discorso mi abbastanza stufato. la FISICA e la MATEMATICA sono scienze esatte i "sentito dire" di qualche istruttore non sono dimostrati scientificamente. >> Scusa Calosci, concordo con te che il discorso oramai è trito e si ripresenta regolrmante e tu te ne esci sempre con queste tue formulette a supporto delle tue tesi. sei convinto? Ok, buon per te. Prendo solo questa parte perchè ho un solo appunto da farti. Il mio professore di fisica/matematica al liceo ci diceva sempre che la fisica è tutto fuori che una scienza esatta... Pensaci, a quante variabili diverse ci sono tra camper e auto... -- gilby
