quote:Originally posted by obionekenoby> I Professori che ho avuto ad ingegneria sostenevano che la FISICA/MATEMATICA sono scienze esatte. Lo sostiene anche mio padre (ex docente liceale) laureato con lode alla Normale di Pisa. ...e io con loro!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Sinceramente questo discorso mi abbastanza stufato. la FISICA e la MATEMATICA sono scienze esatte i "sentito dire" di qualche istruttore non sono dimostrati scientificamente. >> Scusa Calosci, concordo con te che il discorso oramai è trito e si ripresenta regolrmante e tu te ne esci sempre con queste tue formulette a supporto delle tue tesi. sei convinto? Ok, buon per te. Prendo solo questa parte perchè ho un solo appunto da farti. Il mio professore di fisica/matematica al liceo ci diceva sempre che la fisica è tutto fuori che una scienza esatta...
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quote: Pensaci, a quante variabili diverse ci sono tra camper e auto... >> Le variabili sono le stesse. Basta conoscerle ed inserirle. Ciao
quote:Originally posted by mezza> Incide perché i freni non sono stati dimensionati per sopportare pienamente i 42 quintali!!! Solo per questo. e per questo motivo hanno maggiorato i freni di questi furgoni se devono essere omologati a 42 piuttosto che a 35. Inoltre su un furgone categoria N1/N2 hanno calcolato che non viaggia sempre a pieno carico. Quando quattro anni fa i comprai l mio motorhome Hymer su ducato interpellai la Hymer per la paura dei semiassi che all'epoca si diceva dessero seri problemi. La risposta SCRITTA fu che la Hymer ordinava alla Fiat questi AVANTRENI (cui la Hymer aggiungeva il telaio ALKO) con i semiassi maggiorati e con i freni per i 45 quintali a pieno carico perché questa testata la usavano sia per i camper a due assi sia per quelli a tre assi!!! Amavano anche sottolineare il ripartitore elettronico di frenata in base al carico! Per i semiassi non ho mai avuto problemi e neppure per tutto l resto! Poi tu mi riporti i casi di automobili TOP CLASS che, come ben saprai, oltre a efficienti freni, sono dotate di ruote maggiorate (estremamente larghe) che assicurano un coefficiente di attrito sicuramente maggiore rispetto alle ruote NORMALI possedute dai NORMALI veicoli (auto o camper). Per esempio la Matiza 800 ha 45 ,4 metri di frenata ed è una macchia piccola e leggera!!! Al confronto i 40/42 metri del furgone sono uno zucchero!!! Per la cronaca la Fiat Panda 1.3 Multijet 4x4 frena in 42,7 metri (il cui peso è assai lontano dai 35/38 quintali!!!!). Dai un'occhiata a questa tabella:
****eggiando ho trovato questo: "....IVECO DAILY : Professional DNA .... IMPIANTO FRENANTE Potenziato sia per le versioni con maggiori MTT sia per quelle medie (3.5 t), l’intervento maggiore è stato effettuato sull’impianto frenante delle classi “L” e “S” (fino a 3,5 t). Infatti, è stato aumentato il diametro dei dischi anteriori e posteriori e, anteriormente, è stato scelto l’impiego di dischi autoventilanti. Il risultato finale è un ridotto spazio di arresto: il veicolo passa da 100 a 0 km/h in 42 metri a pieno carico[:p]. A metà carico (circostanza comune in molti tipi di missione) questa distanza scende ben al di sotto dei 40 metri[:0][:0]. Infine, l’integrazione della funzione freno di stazionamento nella pinza posteriore (sul modello 35C) consente una più facile manutenzione e una riduzione della tara di circa 9 Kg...." MENTRE "....Al top troviamo la Maserati Quattroporte Automatica che si ferma in 33,5 metri da 100 orari[:D][:D]. Spettacolare. Poi un quartetto di veri fuoriclasse, ossia Bmw M5 Touring, Maserati Quattroporte Sport GT, Porsche 911 Turbo e BoxsterS: si fermano in 34,6 metri da 100 orari..." Poi la smetto, volevo solo far notare che il furgone (nel caso specifico l'iveco) a pieno carico frena in 42 mt, a metà carico 40 mt QUINDI IL CARICO INCIDE, A PARITA' DI VEICOLO DI GOMME DI IMPIANTO FRENANTE DI USURA, ETCC DI BEN 2 MT.... se si inizia a cercare chissà che differenze abissali si trovano. Ciao Daniele >
http://www.repubblica.it/popup/...
e ti accorgerai che le differenze non sono certamente per la MASSA quanto per l'accoppiata freni/pneumatici!!! Noterai che la Mazda 3 TD (quella che possiedo) si ferma in 42,2 metri!!! Il mio Hymer ferma meglio della mia autovettura!!! Probabilmente se su un camper potessimo montare ruote della laghezza di quelle usate su una Porche scenderemo anche noi a 32 metri!!! La FISICA non va per sentito dire ma per dati oggettivi. Quindi gli spazi di frenata non dipendono dalla massa (M) ma dalla reale potenza dei freni e dall'assetto (convergenza, campanatura, ecc..) e dal tipo di pneumatico utilizzato. Anzi, pensa un po', alla Hymer mi avevano detto di usare esclusivamente pneumatici Michelin Campig perché erano quelli che assicuravano ad un mezzo così pesante la massima affidabilità anche in frenata!!! Ciao Ciaoquote:Originally posted by mezza> No. Non è l'esatto contrario! Significa solo che la IVECO ha progettato i freni di quel mezzo per per il mezzo carico e lo si evince anche da quanto scrive. Infatti, scrive: "A metà carico (circostanza comune in molti tipi di missione) questa distanza scende ben al di sotto dei 40 metri". In pratica i freni devono essere progettati per essere capaci di esercitare una forza uguale e contraria a quella del mezzo in avanzamento! Se il freno non è capace di dare la PIENA forza è ovvio che gli spazi si allungano!
Ok, ma il paragone a pieno carico (cosi' definito) dell'iveco ed a mezzo carico è di ben 2 mt a sfavore!!! e qui l'impianto è lo stesso l'unica variabile è stata la metà della massa in meno del carico!!! Ciò vuol dire che realmente l'iveco in questione (1 a caso x porre esempi reali) scarico frena meglio che carico, ed è l'esatto contrario di quello che stai cercando di dimostrarci. >
quote: Cmq di tutta questa discussione, la cosa che sto apprezzando da parte di tutti gli intervenuti E' LA SERIETA'[;)] (che è raro ultimamente in questo forum, si beccano insulti spesso troppo facilmente). >> Qui siamo assolutamente concordi!!!
quote:Originally posted by Roberto66> Non credo. Vedo valoro davvero co grandi differenze! Anche 10 metri (circa) tra la peggiore frenata e migliore!!! La tabella è quella di "Repubblica on line".
e ti accorgerai che le differenze non sono certamente per la MASSA quanto per l'accoppiata freni/pneumatici!!! Noterai che la Mazda 3 TD (quella che possiedo) si ferma in 42,2 metri!!! Il mio Hymer ferma meglio della mia autovettura!!! dalla tabella indicata si evince che le auto frenano bene o male in distanze simili. non e' che per caso siano dei valori che devono rispettare per l' omolgazione ? >
quote: p.s realmente hai misurato gli spazi di frenata del tuo mezzo ? >> Non sono mai sceso col metro a misurare gli spazi! La mia è solo una impressione (in questo caso) soggettiva per altro confermata dalla tabella di Repubblica. Ultimamente, sia per essere d'esempio per i figli sia per evidenziare certi limiti posti in modo assurdo, sto sforzandomi di rispettare i limiti. Quindi sia col camper sia con l'auto mi tengo sui 130 in autostrada (misura fatta con lo stesso navigatore). Poche volte ho dovuto inchiodare (solitamente in occasione di file improvvise e inaspettate). Ne ho sempre ricavato l'impressione che il camper mi si fermasse prima e senza indugi rispetto all'autovettura. Tengo sempre entrambi i mezzi perfettamente efficienti e controllati. Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci I Professori che ho avuto ad ingegneria sostenevano che la FISICA/MATEMATICA sono scienze esatte. Lo sostiene anche mio padre (ex docente liceale) laureato con lode alla Normale di Pisa. ...e io con loro! >> Sì, sì infatti i laureati in matematica e fisica affermano una cosa, i laureati in fisica un altra. Parlo non per sentito dire ma perchè tra i laureati delle due discipline annovero molti amici che mi confermano quanto ti dico...
quote:> No. sezione frontale, gomma, mescola, dissipazione al calore dei freni, impianto frenante, tipologia di motore... sono talmente tante le variabili e tutte hanno una bella influenza sul risultato finale... -- gilbyquote: Pensaci, a quante variabili diverse ci sono tra camper e auto... >> Le variabili sono le stesse. Basta conoscerle ed inserirle. Ciao
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quote:Originally posted by mezza> No. Perché la frenata è indipendente dalla massa! Così come è progettato a pieno carico non frena come a mezzo carico perché il freno è sottodimensionato. La fisica non è una opinione! Ciao
Se l'impianto era dimensionato per funzionare al meglio a pieno carico, cmq a mezzo carico si sarebbe fermato SEMPRE prima!! Ciao Daniele >
quote:Originally posted by obionekenoby> Allora fatti mettere su carta le formule e le studieremo!!!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci I Professori che ho avuto ad ingegneria sostenevano che la FISICA/MATEMATICA sono scienze esatte. Lo sostiene anche mio padre (ex docente liceale) laureato con lode alla Normale di Pisa. ...e io con loro! >> Sì, sì infatti i laureati in matematica e fisica affermano una cosa, i laureati in fisica un altra. Parlo non per sentito dire ma perchè tra i laureati delle due discipline annovero molti amici che mi confermano quanto ti dico...
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quote:Originally posted by Armando> La Ft (tangenziale) si scompone sempre nei vettori di cui uno è verso il basso e in questo caso la massa M che sempbra non comparire torna a comparire e ricompone la formula iniziale dove la M si elide. Comunque, visto che intelligentemente ci interessa la pratica, abbiamo visto dalle tabelle postate da me e dall'altro lettore che il Daily frena in 40/42 metri mentre molte vetture (tra l'altro particolarmente leggere (Micra, Panda) frenano in 45 metri!!! Non a caso ho l'impressione (pur non misurata) che il camper freni meglio della mia autovettura! ...e siamo punto a capo. Ma vorrei anche ricordare che questo 3D era nato intorno alla questione terza corsia.id="size4"> Ciao
La formula è quella del valore limite teorico di frenata , pertanto non appplicabile tout court al calcolo dello spazio. Cioè il massimo teorico di frenata non dipende dalla massa ma dal coefficiente d'attrito e come si è visto dal quadrato della velocità. Ma si può considerare che la forza la esercitano i freni, che hanno un limite. Applicando come forza tangenziale quella massima esercitabile dei freni (chiamiamola Ft) e non la F= h*P= h*g*M , allora non si eliderebbe la M nei due termini. Ne risulterà uno spazio di frenata proporzionale alla massa da frenare tipo s= k * V^2 *m (se voi fare tu i passaggi algebrici, Calosci, quelli in effetti sono una scienza esatta). Nella realtà attuale, come si sa, la forza frenante massima non è nemmeno sola funzione dell'impianto frenante ma dipende in modo non lineare dall'intervento di organi di regolazione come ABS e simili di cui tutti sappiamo la funzione. Se questi organi fossero "quasi perfetti" e i freni in eccesso rispetto a quanto serve a pieno carico, si potrebbe arrivare molto vicini al limite teorico; pur rimanendo sempre una certa differenza nel coefficiente di aderenza tra i pneu delle auto e quelli di furgoni, che devono resistere a pressioni di contatto ben maggiori e dare una certa durata quindi avranno una mescola più dura,cosa che già teoricamente sfavorisce i mezzi pesanti anche in questi ipotetici casi "quasi perfetti". Nei casi costruttivi reali, poi, ci sono poi forti dubbi che il dimensionamento venga fatto in eccesso quando poi si debba limitare con l'Abs [;)] Inoltre ci sono problemi di stabilità per mezzi con geometria pensata per il traporto e non per le prestazioni velocistiche, e con il baricentro piuttosto alto, problemi di smaltimento del calore, che comportano altri costi .. per cui è pensabile che in caso di mezzi pesanti il dimensionamento sia effettivamente un po' in difetto rispetto alla portata massima; e allora tanto più ci si allontana dalla situazione limite teorica e si tende a una situazione di "massima frenata esercitabile" che come detto sopra comporta un aumento di spazio d'arresto aumentando la massa. Come è d'altra parte implicito nella considerazione IVECO che a mezzo carico e a pieno carico la frenata non sia la stessa (m pare 40 e 42) .. e i valori sono tutti da verificare dato che parlano "pro domo sua". Alla fine sono diverse cose che fanno pensare che le auto frenino mediamente un po' meglio dei furgoni, anche se senz'altro non ci sono più le differenze di alcuni anni fa. Considerazioni generali: la matematica è sì una scienza esatta in molte sue applicazioni (non tutte), la fisica è esatta ma già si devono restringere le ipotesi, cioè sapere in quali casi le formule siano applicabili e in quali no. Nel caso dell'ingegneria meccanica, si uniscono le due cose ma intervengono molti elementi non facilmente quantificabili, comportamenti non lineari, approssimazioni di realtà complesse, ecc. (per cui si lavora con margini di scurezza) e qui il problema è spesso di sapere quali "modelli" esprimono efficacemente la realtà e fino a che punto essi sono abbastanza approssimati, insomma serve conoscenza e spesso esperienza dei casi specifici. Alla fine più che Galileo mi pare interessante consultare qualche tabella di risultati di test, se la si trova. Ciao A. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Qua uno parla di frenata ed uno di spazio di arresto[:(!] Ribadisco[xx(] che a parità d'impianto frenante è la massa che incide nello spazio d'arresto, quindi il mezzo carico[V] ha uno spazio d'arresto inferiore[:(] al mezzo carico come ho dimostrato con un esempio pratico. Il tuo vr carico frena da 100 km/h a 0 Km/h in un numero di metri superiore a quello che farebbe "a vuoto". dimostrato!!! Ciao Daniele[8D]
quote:Originally posted by mezza> No. Perché la frenata è indipendente dalla massa! Così come è progettato a pieno carico non frena come a mezzo carico perché il freno è sottodimensionato. La fisica non è una opinione! Ciao
Se l'impianto era dimensionato per funzionare al meglio a pieno carico, cmq a mezzo carico si sarebbe fermato SEMPRE prima!! Ciao Daniele >
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quote:Originally posted by mezza> Quando ci avrai dato l'esatta formula lo avrai dimostrato. Fino a quel momento non hai dimostrato proprio nulla!!!! Per il momento gli spazi di frenata sono e restano indipendenti dalla massa. La formula caro!!! Grazie
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Qua uno parla di frenata ed uno di spazio di arresto[:(!] Ribadisco[xx(] che a parità d'impianto frenante è la massa che incide nello spazio d'arresto, quindi il mezzo carico[V] ha uno spazio d'arresto inferiore[:(] al mezzo carico come ho dimostrato con un esempio pratico. Il tuo vr carico frena da 100 km/h a 0 Km/h in un numero di metri superiore a quello che farebbe "a vuoto". dimostrato!!! Ciao Daniele[8D]
quote:Originally posted by mezza> No. Perché la frenata è indipendente dalla massa! Così come è progettato a pieno carico non frena come a mezzo carico perché il freno è sottodimensionato. La fisica non è una opinione! Ciao
Se l'impianto era dimensionato per funzionare al meglio a pieno carico, cmq a mezzo carico si sarebbe fermato SEMPRE prima!! Ciao Daniele >
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quote:La Ft (tangenziale) si scompone sempre nei vettori di cui uno è verso il basso e in questo caso la massa M che sempbra non comparire torna a comparire e ricompone la formula iniziale dove la M si elide.>> Credo che tu non abbia capito cos'è la forza tangenziale in questo caso. OK, è inutile annoiare ulteriormente Saluti
quote:Originally posted by mezza> Ad occhio fino ad oggi a pieno carico o completamente vuoto (39 quintali o 32 quintali) non ho notato alcuna differenza nella frenata e relativi spazi. L'unica cosa che noto la forza che devo esercitare sl pedale e la cosa è assolutamente spiegabile perché maggiore è la massa maggiore deve essere la forza esercitata dai freni. Anzi, una piccola differenza c'è. A pieno carico resta più stabile senza oscillazioni, per altro contenute, del retrotreno. Ciao
Ma prof, la nuda e cruda realtà non ti basta? Perchè ti opponi così davanti ai fatti....se vuoi mi rendo dispobile con il tuo vr[:D] misurando gli spazi di frenata da carico e da scarico e chi ha ragione paga la pizza x tutti!!! Ciao Daniele >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Vedi che ci arrivi da solo (opss, saremo in 20 a scrivertelo)!! Se devi esercitare + forza è perchè la massa, in frenata, è un fattore principale ed incide in maniera esponenziale nello SPAZIO di arresto di qls cosa mobile. Poi pensavo alla fisica ed alla matematica, se non ricordo male il moto uniforme, il moto perpetuo sono elementi dimostrati in fisica ma ASSOLUTAMENTE IRREALI, quindi stà scienza esatta (mmmmmmmmm). Ciao Daniele
quote:Originally posted by mezza> Ad occhio fino ad oggi a pieno carico o completamente vuoto (39 quintali o 32 quintali) non ho notato alcuna differenza nella frenata e relativi spazi. L'unica cosa che noto la forza che devo esercitare sl pedale e la cosa è assolutamente spiegabile perché maggiore è la massa maggiore deve essere la forza esercitata dai freni. Anzi, una piccola differenza c'è. A pieno carico resta più stabile senza oscillazioni, per altro contenute, del retrotreno. Ciao
Ma prof, la nuda e cruda realtà non ti basta? Perchè ti opponi così davanti ai fatti....se vuoi mi rendo dispobile con il tuo vr[:D] misurando gli spazi di frenata da carico e da scarico e chi ha ragione paga la pizza x tutti!!! Ciao Daniele >
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quote:Originally posted by mezza> Allora non sai leggere ciò che ho scritto!!! È ovvio che i freni devono esercitare una maggiore forza perch? devono dissipare una maggiore energia se la massa aumenta. Proprio per questo i freni di un TIR non sono quelli di una autovettura o di una bicicletta. Gli spazi di frenatura si allungano se i freni montati non sono sufficienti a contrastare l'energia del mezzo in movimento (E=MV^2).
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Vedi che ci arrivi da solo (opss, saremo in 20 a scrivertelo)!! Se devi esercitare + forza è perchè la massa, in frenata, è un fattore principale ed incide in maniera esponenziale nello SPAZIO di arresto di qls cosa mobile.
quote:Originally posted by mezza> Ad occhio fino ad oggi a pieno carico o completamente vuoto (39 quintali o 32 quintali) non ho notato alcuna differenza nella frenata e relativi spazi. L'unica cosa che noto la forza che devo esercitare sl pedale e la cosa è assolutamente spiegabile perché maggiore è la massa maggiore deve essere la forza esercitata dai freni. Anzi, una piccola differenza c'è. A pieno carico resta più stabile senza oscillazioni, per altro contenute, del retrotreno. Ciao
Ma prof, la nuda e cruda realtà non ti basta? Perchè ti opponi così davanti ai fatti....se vuoi mi rendo dispobile con il tuo vr[:D] misurando gli spazi di frenata da carico e da scarico e chi ha ragione paga la pizza x tutti!!! Ciao Daniele >
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quote: Poi pensavo alla fisica ed alla matematica, se non ricordo male il moto uniforme, il moto perpetuo sono elementi dimostrati in fisica ma ASSOLUTAMENTE IRREALI, quindi stà scienza esatta (mmmmmmmmm). >> Certamente! Il moto uniforme è teorico. Nel nostro caso esistono gli attriti (volvente, delle parti meccaniche, dell'aria, ecc...). Se non ci fossero si potrebbe viaggiare a motore spento! invece dobbiamo usare il motore consumando carburante apposta per vincere questi attriti. La FISICA continua ad essere una scienza esatta. Gli attriti IMPORTANTI sono pienamente considerati nel coefficiente di aderenza. Gli attriti secondari (parti meccaniche, resistenza aereodinamica, volvente) sono stati non considerati, ma giocano a favore della frenata e non dell'allungamento degli spazi) perché se lasciamo un qualsiasi mezzo in folle dopo averlo lanciato a 100 Km/h prima che (in piano) si fermi del tutto il mezzo percorre in lento rallentamento svariati Km. Noi stiamo parlando di frenata con spazi espressi in poche decine di metri!!!! Spazi per i quali gli attriti sopra descritti sono praticamente ininfluenti, migliorando la frenata di qualche millimetro!!! La FISICA è e continua ad essere una scienza assolutamente esatta!!! E nonostante questo esistono 20 persone che dicono cose senza portare alcuna dimostrazione MATEMATICA. La FISICA si basa sulle dimostrazioni.
