ADS/AA Leggi R. Toscana e Emilia Romagna

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 23/11/2010  08:54:55 Un nuovo arrivato che non si limita ad applicare il solo articolo 185 del cds, ma è cosciente che esiste qualche altra norma applicabile tra le decine di migliaia presenti nel nostro ordinamento giuridico: meno male! >

> Sei proprio sicuro che si tratti di un NUOVO arrivato? Ucci, ucci, sento odor di cristianucci... E poi figuriamoci se stavi con chi sostiene e difende l'esistenza di una norma PRIMARIA che mette tutte le altre (regionali) in secondo piano!! Ovviamente, se la pensi così, non hai che da andare dritto dritto in campeggio o in "strutture ricettive" volute dalle regioni. Sei anche libero di viaggiare in autostrada a 60 km/h (io continuo a stare a 130 in Italia con camper o auto e con l'auto senza alcun limite se non quello dell'auto stessa in Germania!

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 23/11/2010  12:03:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> 1) In autostrada viaggio a 60 kmh laddove prescritto; 2) Sosto con il camper dove possibile, ma preferibilmente in strutture dove posso tenere aperte porte e finestre, soprattutto durante la bella stagione.

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 23/11/2010  11:59:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra) resto fermo sulle mie opinioni>

> Liberissimo di farlo. Ivano PS: se indichi la targa del tuo camper , la prima volta che lo vedo in sosta in un normale parcheggio (se/dove/quando non trovi divieti illegittimi [;)]) ti denuncio alle FFOO per campeggio abusivo [:D]id="blue">

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 23/11/2010  12:20:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> E' capitato a Mantova durante il ponte dei Morti. Non c'era nessuno a bordo perchè stavo facendo il turista! Tu che mi denunci per campeggio abusivo? [:D] Forza con la domanda successiva, che immagino quale sarà.

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 23/11/2010  12:17:31 1) In autostrada viaggio a 60 kmh laddove prescritto; >

> Anche io, se prescritto CON LOGICA. Dove c'è il limite dei 130 sempre a 137 compresa la tolleranza!

quote: 2) Sosto con il camper dove possibile, ma preferibilmente in strutture dove posso tenere aperte porte e finestre, soprattutto durante la bella stagione. >

> Praticamente mai in strutture ricettive per non stare vicino ad altri camper. In sosta libera posso liberamente nel rispetto del 185 aprire oblò superiori, accendere generatore e condizionatore (sai la vecchia storia dei DEFLUSSI che sono liquidi...). Soprattutto SOSTO esattamente davanti a dove mi fa comodo stare. Ma se TU preferisci le strutture ricettive, essendo tua scelta, io non solo rispetto la tua scelta ma sono felice per te se ti piace!

Un tema interessante, peccato che si capisce poco. Scusate se non ce la faccio ma sono un ignorante, e i maestri sono criptati.

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 23/11/2010  12:30:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Io sono stato a Mantova (bellissima !) 2 anni orsono per un we (anzi per la precisione 3 gg e 2 notti). Ho pernottato senza alcun problema nel parcheggio dell'imbarcadero (non mi ricordo come si chiama). [^] Parcheggio dove sono passati i CC chiedendomi se andava tutto bene ! [:0] Parcheggio che si trova a 2 minuti dal centro ! [:)] Ovviamente mi sono trovato benissimo in tale situazione, dormire nel camper, pranzo al sacco in giro per Mantova, e 2 cene nelle ottime trattorie [:p] Ivano PS: certo che se ti "becco" a sostare con il camper in pubbliche pertinenze stradali (magari con te dentro al camper e/o magari se usi le utenze di bordo) ti denuncio alle FFOO per campeggio abusivo, in quanto e' quello che tu stesso sostieni quindi ti "seguo" [:D][:D][:D]id="blue">

quote:

Originally posted by Caspian

... non tutte le regioni hanno emesso ex novo le proprie leggi in tema di strutture ricettive dopo l'entrata in vigore della L.136/2001. [1.]id="red"> La LR Toscana è stata emessa in base al previgente quadro di riferimento. [2.]id="red"> ... [L'Area di Sosta, ndr] non ha limiti di permanenza degli equipaggi. [3.]id="red"> Pur potendo trattare e definire altre strutture ricettive in base alla L. 217/1984 NON ha però trattato il soggiorno di turisti con mezzi mobili di pernottamento in AA ex art.7. [4.]id="red"> E di fatto dette aree non sono coperte come strutture ricettive nemmeno dalla precedente legge quadro 217/1984. [5.]id="red"> Per quanto riguarda invece la LR Emilia R. essa è successiva alla nuova legge quadro. Secondo me questa legge dà un chiaro segno di esercizio delle nuove prerogative regionali in tema di ricettività turistica perché va a sovrastare sia il concetto di ADS come definito nelle LR Toscana sia le AA dell'art. 7 perché tratta e regola entrambe come strutture ricettiveid="red"> soggette a sue disposizioni ... [6.]id="red"> E' mia opinione che una LR ideale debba essere un mix delle due previsioni, vale a dire: a) ADS sul tipo a gestione unitaria della LR Toscana, con spaccio e bar, senza limiti di permanenza; b) Assorbire e riconoscere come strutture ricettive le AA ex art. 7 e consentirvi il soggiorno per un periodo limitato, ad esempio, a 48 ore. [7.]id="red"> Questo farebbe chiarezza e, sempre a mio avviso, incentiverebbe entrambe le struttureid="red">, differenziandole e mettendole in concorrenza. [8.]id="red">>

> Ti ringrazio ancora per il tuo sostegno su alcuni miei interventi nel forum e per il riscontro al mio invito ad un approfondimento della L.R. (Toscana) 42/2000, quale testo legislativo piu' vicino al mio ideale di normativa in materia. In questo mio ideale di normativa, il primo punto fermo e' la netta ed evidente differenza tra: - una pertinenza stradale, soggetta alla disciplina del CdS e denominata AREA ATTREZZATA (perche' munita dell'apposito impianto ex art. 378 Reg); - una struttura ricettiva, soggetta alla normativa regionale sul turismo e denominata AREA DI SOSTA. L'AREA ATTREZZATA e' destinata, per definizione, alla "sosta" dei veicoli classificati autocaravan, dove ho tolto il termine "parcheggio" il cui abbinamento al termine "sosta" e' indice di ignoranza a partire dal legislatore per finire a tutti coloro che ne fanno ripetizione "a pappagallo". L'AREA DI SOSTA e' destinata, per definizione (almeno nella Regione Toscana), alla "sosta" dei turisti muniti di un generico mezzo proprio di pernottamento, senza riguardo del tipo di mezzo utilizzato. Con tale intento, la citata L.R. 42/2000 corrisponde al mio ideale perche' non fa alcun cenno ne' alle aree attrezzate ne' al CdS e consente cosi' di tenere completamente separate le due normative secondo le competenze prescritte con l'art. 117 Costituzione e cioe': - il CdS, quale norma nazionale per regolare la circolazione di pedoni, veicoli ed animali sulla strada; - la L.R., quale norma regionale per regolare (tra l'altro) le strutture destinate alla ricettivita' dei turisti, a prescindere dal relativo mezzo di trasporto. L'applicazione delle due norme si svolge cosi' in due ambiti totalmente distinti, facilmente comprensibili alla maggioranza degli interessati per tutti i riflessi operativi delle rispettive disposizioni. Cio' premesso, la mia conclusione corrisponde sostanzialmente alla tua, pur attraverso un percorso leggermente diverso che comporta le seguenti puntualizzazioni sul tuo intervento.

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[1.]id="red"> La Legge 135/2001 e' sostanzialmente disapplicata (in "coma vegetativo") in relazione al nuovo dettato costituzionale dell'art. 117 (e cosi' pure il collegato DPCM 13-09-2002). Secondo l’originario testo dell'art. 117 le Regioni avevano la competenza legislativa in materia di turismo nel rispetto dei principi fondamentali stabiliti dalle leggi dello Stato; di conseguenza le Regioni potevano avvalersi di detta competenza soltanto in attuazione (nel tempo) delle Leggi 382/39, 217/83 ed infine, per pochi mesi, 135/2001. Con il novellato art. 117 della Costituzione, la materia del turismo non rientra tra quelle di competenza concorrente ne', tanto meno, esclusiva dello Stato che pertanto non e' piu' chiamato a fissarne neppure i principi fondamentali. Le Regioni fanno quindi discendere la loro competenza legislativa in materia di turismo direttamente dalla Costituzione, senza dover attendere il "permesso" dello Stato e con l'unico teorico coordinamento della Conferenza Stato-Regioni.

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[2.]id="red"> Ritengo che tu abbia consultato il testo originario della L.R. 42/2000, senza le modifiche apportate con L.R. 14/2005 che hanno conformato il dettato normativo a quello costituzionale.

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[3.]id="red"> A me risulta stabilita la permanenza massima di 72 ore nelle AREE DI SOSTA destinate alla "sosta" dei turisti muniti di mezzo di pernottamento autonomo (cfr.

https://forum.camperonline.it

#1963174 ), in base all'art. 31 della LR qui discussa.

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[4.]id="red"> Premesso che la Legge 217 e' ovviamente del 1983, la "forza" (per me) della LR in questione sta proprio nell'aver ignorato di inquinare le proprie disposizioni in materia di strutture ricettive con la citazione di norme derivate dal CdS (che regolamenta tutt'altro) e di pertinenze stradali che nulla hanno da spartire con il turismo.

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[5.]id="red"> Al tempo dell'emanazione della abrogata Legge-Quadro 217/83, la pertinenza stradale denominata Area Attrezzata non era nella testa neanche del consulente tecnico-giuridico del deputato Fausti e la relativa definizione neanche figura nella prima PdL IX/1437.

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[6.]id="red"> Questo e', a mio avviso, il passaggio piu' delicato alla nuova normativa turistica che le Regioni dovranno prima o poi affrontare (a parte la Toscana e, forse, qualche altra regione), a partire dalla definizione del pernottamento a bordo di un mezzo mobile, posto che la situazione di "pernottamento" rappresenta l'unico punto caratterizzante la trasformazione di un "viaggiatore" in un "turista". In concomitanza con questa decisione, la L.R. potra' disporre che la pertinenza stradale denominata AREA ATTREZZATA: - assuma le caratteristiche normative della struttura ricettiva; - assuma la denominazione di AREA DI SOSTA (eventualmente "semplificata"); - perda le caratteristiche di pertinenza stradale soggetta al CdS per tutte o parte delle AA gia' esistenti. Per me e' assolutamente fondamentale evitare che la stessa denominazione di AREA ATTREZZATA possa ritrovarsi contemporaneamente come: - pertinenza stradale regolamentata dalla norma nazionale nota come CdS; - struttura ricettiva regolamentata dalla normativa regionale in materia di turismo, per eliminare l'equivoco che sta alla base di qualche "leggenda metropolitana".

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[7.]id="red"> A mio avviso il limite di permanenza deve riguardare tutte le strutture ricettive denominate AREE DI SOSTA e distinte in: - AREA DI SOSTA, se corredata di spaccio/bar/altro; - AREA DI SOSTA RIDOTTA (od altro similare termine) se priva di servizi complementari.

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[8.]id="red"> D'accordo per le due forme di strutture ricettive "temporanee", purche' la denominazione di AREA ATTREZZATA venga lasciata esclusivamente alla regolamentazione nazionale del CdS e resti fuori da ogni normativa regionale sul turismo.

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quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 23/11/2010  18:09:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra) [8.] D'accordo per le due forme di strutture ricettive "temporanee", purche' la denominazione di AREA ATTREZZATA venga lasciata esclusivamente alla regolamentazione nazionale del CdS e resti fuori da ogni normativa regionale sul turismo.>

> Concordo pienamente , in modo tale che sia (continui ad essere...) tutelata/garantita la sosta dei camper nel rispetto del comma 2 dell'art. 185 CdS Ivanoid="blue">

quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 23/11/2010  18:59:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Come camperista però auspico>

> Quello che da camperista "autolesionista" (ti) auspichi ormai lo si sa benissimo da anni (ovvero che non si puo' dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo nel camper in sosta in pubbliche pertinenze stradali quali le AA e anche i normali parcheggi) e stai certo che si fara' tutto il possibile perche' non avvenga mai xche' in tal caso sarebbe la FINE del camperismo Ivano PS : riguardo alla convenienza o meno di realizzare delle ADS da parte di privati con il "pericolo" che dei camperisti facciano ANCHE (ma non solo) sosta libera, la stessa cosa vale p.e. per i parcheggi a pagamento (anhe in strutture quali i "silos") ovvero pur se esistono parcheggi gratuiti (tra l'altro cosi' come OBBLIGATORIAMENTE definito dalla vigente normativa, e meno male che e' cosi' xche' se tutti s-ragionassero come te si pagherebbe anche l'aria che si respira) ci sono lo stesso degli automobilisti che preferiscono parcheggiare il veicolo in un parcheggio a pagamento. Quindi forse e' meglio se la smetti (meglio ancora se definitivamente) di scrivere "baggianate". id="blue">

quote:Originally posted by Caspian ... auspico comunque che la LR ideale copra l'utilizzo a scopo di soggiorno delle AA, rimuovendo i dubbi interpretativi dell'art. 185 ...>

> Mi fai venire il dubbio di non essere stato in grado di esprimere in modo chiaramento comprensibile il punto [6]id="red">. Fammi sapere se un'ulteriore ponderata lettura ti ha consentito di ricavare la pertinente "chiave di lettura" delle mie indicazioni.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 23/11/2010  19:23:37 (

Visualizza messaggio in nuova finestra

) Mi fai venire il dubbio di non essere stato in grado di esprimere in modo chiaramento comprensibile il punto [6].>

> Con questo "aupicio" io non concordo assolutamente. Cmq sia ora cosi' non e'id="red"> e si fara' di tutto (p.e. con l'iniziativa "lettera ad ANFIA-APC" proposta in

https://forum.camperonline.it/f...

) xche' cosi' MAI sia (xche' senno' sarebbe la FINE del camperismo) ... Ivanoid="blue">

quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 23/11/2010  20:35:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Spero adesso di aver chiarito il mio precedente intervento>

> Non perder tempo a ribadire xche' il tuo pensiero (auspicio anti-camperista) e' chiarissimo [xx(] (vedasi mio prec msg inserito all'ora 19:20:11)id="blue">

quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 23/11/2010  20:35:39 ...io ritengo che solo la LR possa affermare che anche le AA sono strutture ricettive, per questo mi ero espresso, su questo punto, a favore della LR Emilia R. Non ritengo infatti, che la recente proposta fatta da Firenze all'On. Crema sulla definizione di AA in modo innovativo e tale da "sbracarsi" un po' possa essere percorsa in una modifica al CDS, per i motivi già detti: la definizione di strutture ricettive e delle ricettività all'aperto è competenza esclusiva delle Regioni, quindi le AA vanno per forza almeno nominate in una LR. >

> La lingua batte dove il dente duole... La Legge Regionale è pertinente su una A.A. se questa è struttura privata o pubblica NON FACENTE PARTE di una PERTINENZA STRADALE. Una sorta di camping non camping. Ma se quella che chiamiamo A.A. è un semplice parcheggio PUBBLICO (quale pertinenza stradale) munito in un angolo di camper service allora la LEGGE REGIONALE non è pertinente perché il camper, se sosta nel rispetto del 185 CdS, non effettua CAMPEGGIO ovvero "soggiorno di turisti sotto tende o alloggi mobili". Stesso discorso se ci si ferma lungo un marciapiedi. ----- P.S. ho un vago sospetto che, "ucci ucci sento odor di cristianucci", ci sia l'ennesimo PUFF. Se così è siamo a quota 6 o 7...

Mozione d'ordine!id="blue"> [;)] Chiedo scusa, ma mi pare che ci sia un po' di "confusione" che non aiuta. Dopo aver letto gli ultimi messaggi mi pare evidente che rischiano di accavallarsi due obiettivi diversi: 1) interpretare le norme attuali così come sono, 2) partire dalle norme attuali, dalle loro incongruenze e dagli equivoci interpretativi che si portano dietro per delineare un "quadro normativo ideale" (se capisco bene, si auspicano modifiche anche del CdS, non solo delle leggi regionali). È chiaro che chi persegue il primo obiettivo (mi ci metto anch'io) può vedere male alcune "forzature" tese a far emergere di una legge regionale gli elementi che potrebbero prefigurare un "quadro normativo ideale", o magari più di uno secondo quello che si considera davvero auspicabile. È altrettanto chiaro che chi persegue il secondo non può accettare letture delle norme attuali basate su un quadro normativo che si porta comunque dietro incertezze e ambiguità, incertezze e ambiguità che chi è interessato all'esistente deve accettare operando delle scelte. Mi chiedo se non sarebbe il caso che Caspian cambiasse il titolo del topic. Nella formulazione attuale, sembra che si tratti di una lettura di due leggi regionali così come sono (senza che appaia subito evidente perché proprio quelle due), mentre invece - se intendo bene - quelle due leggi vengono usate soprattutto per delineare un quadro normativo nuovo cui si dovrebbe tendere, e forse anche per stabilire un confronto tra due possibili diversi "ideali". Forse, se fosse stato più chiaro che si desidera una discussione sul "nuovo", alcune asprezze si sarebbero evitate facilmente. Quanto a me, confesso di non essere interessato all'argomento (preferisco concentrarmi sul quadro normativo attuale così com'è). Mi permetto comunque di suggerire a Caspian e a TheDevil di dare un'occhiata alla legge provinciale di Trento n. 33 del 1990, poi più volte modificata. Potrebbe non entrarci nulla (mi pare vi stiate ancora "sintonizzando" tra voi, non posso certo sentirmi "sintonizzato" io con voi), ma a naso potrebbe contenere spunti interessanti per il quadro ideale dell'uno e/o dell'altro.