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Analogie normative per una breve riflessione...!

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ppjazz
ppjazz
27/11/2007 280
Rispondi Abuso
Inserito il 05/01/2017 alle: 15:25:15
Alla ricerca di notizie utili sul problema annoso della massa dei nostri veicoli sono incappato nella seguente Direttiva UE - 2015/719/UE - Dimensioni e pesi massimi per veicoli stradali che circolano nella Comunità. Tale norma potete trovarla su:

http://www.patente.it/ecom.dll/noAjax?idc=3015



Non so se nel forum se ne sia già parlato, in ogni caso nella parte introduttiva mi hanno sorpreso alcuni passaggi che voglio sottoporre alla Vs attenzione.

Ne riporto alcuni tratti, ma evidentemente a chi è interessato è più semplice andare a leggere l'intera Direttiva.

Si dice tra l'altro:
“(1) Occorre sottolineare la necessità di ridurre le emissioni di gas a effetto serra, in particolare quelle di biossido di carbonio (CO2), migliorare la sicurezza stradale, adeguare la normativa in materia agli sviluppi tecnologici e all'evoluzione delle esigenze di mercato e facilitare le operazioni di trasporto intermodale, assicurando al contempo una concorrenza non distorta e proteggendo le infrastrutture stradali.
(2) Gli sviluppi tecnologici offrono la possibilità di installare dispositivi aerodinamici a scomparsa o pieghevoli all'estremità posteriore dei veicoli. Tuttavia, l'installazione di tali dispositivi determinerebbe il superamento delle lunghezze massime ammesse a norma della direttiva 96/53/CE del Consiglio. È pertanto necessaria una deroga sulle lunghezze massime. La presente direttiva è intesa a consentire l'installazione di tali dispositivi immediatamente dopo il recepimento o l'applicazione delle necessarie modifiche ai requisiti tecnici per l'omologazione dei dispositivi aerodinamici e in seguito all'adozione da parte della Commissione degli atti di esecuzione che stabiliscono le norme operative per l'uso di tali dispositivi.
(3) Il miglioramento dell'aerodinamica della cabina dei veicoli a motore consentirebbe di ottenere notevoli vantaggi sulle prestazioni energetiche dei veicoli, eventualmente in aggiunta a dispositivi aerodinamici a scomparsa o pieghevoli installati all'estremità posteriore dei veicoli. Tuttavia, dati gli attuali limiti di lunghezza stabiliti dalla direttiva 96/53/CE, tale miglioramento è impossibile senza ridurre la capacità di carico dei veicoli e senza mettere in pericolo l'equilibrio economico del settore del trasporto stradale. Per tale ragione è inoltre necessario prevedere una deroga sulle lunghezze massime. Tale deroga non dovrebbe essere usata per accrescere la capacità di carico del veicolo.
(4) A norma della

direttiva 2007/46/CE

del Parlamento europeo e del Consiglio, i dispositivi aerodinamici che superano i 500 mm di lunghezza e i veicoli a motore equipaggiati di cabine che ne migliorano le prestazioni aerodinamiche, qualora tali veicoli superino i limiti fissati dalla direttiva 96/53/CE, devono essere omologati prima di essere immessi sul mercato.
… ecc. ecc.”


Perchè ho voluto portare a conoscenza questa Direttiva, che non ha nulla a che vedere con la categoria dei nostri mezzi? Perché a dispetto di quanti sono convinti che non si debba fare nulla per modificare norme relative ai nostri veicoli ricreazionali (credo di aver colto che molti siano di questo avviso), si può constatare che se sopravvengono esigenze nuove e di buon senso tutto si può modificare e nulla è immutabile e quindi continuo ad essere consapevole che anche nel nostro piccolo mondo si potrebbero portare alcune modifiche più realistiche con i tempi correnti e con le evoluzioni tecnologiche raggiunte, senza nulla stravolgere o ad esempio distruggere le infrastrutture stradali, ma nel contempo mi rendo anche conto che non ci sia al momento la volontà, la forza contrattuale e forse la capacità da parte delle categorie interessate di interagire con la Comunità Europea, per avanzare nuove ipotesi e proposte normative.

Sostengo questo poiché ritengo che i veicoli ricreazionali, ovviamente ottenuti da una base meccanica e da un allestimento, siano stati oggetto nel tempo di svariate modifiche, forse non nell'orientamento di questa Direttiva, ma comunque con obiettivi altrettanto importanti ai fini della sicurezza sia degli occupanti che dei pedoni.

Infatti bisogna osservare che nel corso degli anni le meccaniche di cui trattasi, per aumentare, come detto, la sicurezza, il comfort e le prestazioni, hanno dovuto essere progettati e realizzati con l'aggiunta di componenti e pezzi che hanno conseguentemente comportato una massa via via superiore. Analoghe considerazioni devono essere indicate per quanto riguarda la parte attribuibile agli allestimenti. La tecnologia purtroppo non è ancora matura e disponibile, sicuramente anche per un motivo di costi elevati, per costruire mezzi sicuri e leggeri, perciò la situazione è oggi quella appena descritta. Il rovescio della medaglia è che, quando gli allestitori, costretti a rimanere forzatamente nei pesi, costruiscono a volte involucri e allestimenti meno perfezionati con margini di sicurezza inferiori, si rischia molto sovente di avere soluzioni che il primo serio incidente trasformano il bell'oggetto per le vacanze in un ammasso di pareti e oggetti smontati come “castelli di carta”.

Siccome su questo forum si dibatte da anni di questi interessanti aspetti, mi sono permesso di aggiungere ulteriori contributi per conoscere in merito il parere di altri e spero soprattutto di stimolare quelle persone che da anni studiano la problematica nelle varie sfaccettature, mentre io mi considero un semplice camperista in grado di percepire i problemi, ma che non sa spesso come districarsi. Non voglio quindi entrare nelle considerazioni di soluzioni con il conseguimento di patenti superiori alla B, che da tempo vengono dibattute e dove s'intravvedono soprattutto gli schieramenti di chi è favore e di chi è contro. Auspico quindi che si eviti di scivolare nel solito dibattito.

Con l'occasione auguro a tutti una felice Epifania e magari che la Befana dell'anno 2018 ci porti qualche inaspettata Direttiva sui veicoli ricreazionali.
 
Saluti a tutti.
Paolo

... un camper molto
particolare!
11
PiCook
PiCook
15/12/2013 218
Rispondi Abuso
Inserito il 05/01/2017 alle: 17:16:28
In risposta al messaggio di ppjazz del 05/01/2017 alle 15:25:15

Alla ricerca di notizie utili sul problema annoso della massa dei nostri veicoli sono incappato nella seguente Direttiva UE - 2015/719/UE - Dimensioni e pesi massimi per veicoli stradali che circolano nella Comunità. Tale
norma potete trovarla su: Non so se nel forum se ne sia già parlato, in ogni caso nella parte introduttiva mi hanno sorpreso alcuni passaggi che voglio sottoporre alla Vs attenzione. Ne riporto alcuni tratti, ma evidentemente a chi è interessato è più semplice andare a leggere l'intera Direttiva. Si dice tra l'altro: “(1) Occorre sottolineare la necessità di ridurre le emissioni di gas a effetto serra, in particolare quelle di biossido di carbonio (CO2), migliorare la sicurezza stradale, adeguare la normativa in materia agli sviluppi tecnologici e all'evoluzione delle esigenze di mercato e facilitare le operazioni di trasporto intermodale, assicurando al contempo una concorrenza non distorta e proteggendo le infrastrutture stradali. (2) Gli sviluppi tecnologici offrono la possibilità di installare dispositivi aerodinamici a scomparsa o pieghevoli all'estremità posteriore dei veicoli. Tuttavia, l'installazione di tali dispositivi determinerebbe il superamento delle lunghezze massime ammesse a norma della direttiva 96/53/CE del Consiglio. È pertanto necessaria una deroga sulle lunghezze massime. La presente direttiva è intesa a consentire l'installazione di tali dispositivi immediatamente dopo il recepimento o l'applicazione delle necessarie modifiche ai requisiti tecnici per l'omologazione dei dispositivi aerodinamici e in seguito all'adozione da parte della Commissione degli atti di esecuzione che stabiliscono le norme operative per l'uso di tali dispositivi. (3) Il miglioramento dell'aerodinamica della cabina dei veicoli a motore consentirebbe di ottenere notevoli vantaggi sulle prestazioni energetiche dei veicoli, eventualmente in aggiunta a dispositivi aerodinamici a scomparsa o pieghevoli installati all'estremità posteriore dei veicoli. Tuttavia, dati gli attuali limiti di lunghezza stabiliti dalla direttiva 96/53/CE, tale miglioramento è impossibile senza ridurre la capacità di carico dei veicoli e senza mettere in pericolo l'equilibrio economico del settore del trasporto stradale. Per tale ragione è inoltre necessario prevedere una deroga sulle lunghezze massime. Tale deroga non dovrebbe essere usata per accrescere la capacità di carico del veicolo. (4) A norma della direttiva 2007/46/CE del Parlamento europeo e del Consiglio, i dispositivi aerodinamici che superano i 500 mm di lunghezza e i veicoli a motore equipaggiati di cabine che ne migliorano le prestazioni aerodinamiche, qualora tali veicoli superino i limiti fissati dalla direttiva 96/53/CE, devono essere omologati prima di essere immessi sul mercato. … ecc. ecc.” Perchè ho voluto portare a conoscenza questa Direttiva, che non ha nulla a che vedere con la categoria dei nostri mezzi? Perché a dispetto di quanti sono convinti che non si debba fare nulla per modificare norme relative ai nostri veicoli ricreazionali (credo di aver colto che molti siano di questo avviso), si può constatare che se sopravvengono esigenze nuove e di buon senso tutto si può modificare e nulla è immutabile e quindi continuo ad essere consapevole che anche nel nostro piccolo mondo si potrebbero portare alcune modifiche più realistiche con i tempi correnti e con le evoluzioni tecnologiche raggiunte, senza nulla stravolgere o ad esempio distruggere le infrastrutture stradali, ma nel contempo mi rendo anche conto che non ci sia al momento la volontà, la forza contrattuale e forse la capacità da parte delle categorie interessate di interagire con la Comunità Europea, per avanzare nuove ipotesi e proposte normative. Sostengo questo poiché ritengo che i veicoli ricreazionali, ovviamente ottenuti da una base meccanica e da un allestimento, siano stati oggetto nel tempo di svariate modifiche, forse non nell'orientamento di questa Direttiva, ma comunque con obiettivi altrettanto importanti ai fini della sicurezza sia degli occupanti che dei pedoni. Infatti bisogna osservare che nel corso degli anni le meccaniche di cui trattasi, per aumentare, come detto, la sicurezza, il comfort e le prestazioni, hanno dovuto essere progettati e realizzati con l'aggiunta di componenti e pezzi che hanno conseguentemente comportato una massa via via superiore. Analoghe considerazioni devono essere indicate per quanto riguarda la parte attribuibile agli allestimenti. La tecnologia purtroppo non è ancora matura e disponibile, sicuramente anche per un motivo di costi elevati, per costruire mezzi sicuri e leggeri, perciò la situazione è oggi quella appena descritta. Il rovescio della medaglia è che, quando gli allestitori, costretti a rimanere forzatamente nei pesi, costruiscono a volte involucri e allestimenti meno perfezionati con margini di sicurezza inferiori, si rischia molto sovente di avere soluzioni che il primo serio incidente trasformano il bell'oggetto per le vacanze in un ammasso di pareti e oggetti smontati come “castelli di carta”. Siccome su questo forum si dibatte da anni di questi interessanti aspetti, mi sono permesso di aggiungere ulteriori contributi per conoscere in merito il parere di altri e spero soprattutto di stimolare quelle persone che da anni studiano la problematica nelle varie sfaccettature, mentre io mi considero un semplice camperista in grado di percepire i problemi, ma che non sa spesso come districarsi. Non voglio quindi entrare nelle considerazioni di soluzioni con il conseguimento di patenti superiori alla B, che da tempo vengono dibattute e dove s'intravvedono soprattutto gli schieramenti di chi è favore e di chi è contro. Auspico quindi che si eviti di scivolare nel solito dibattito. Con l'occasione auguro a tutti una felice Epifania e magari che la Befana dell'anno 2018 ci porti qualche inaspettata Direttiva sui veicoli ricreazionali.   Saluti a tutti. Paolo ... un camper molto particolare!
...

La prima cosa che mi viene in mente è che le deroghe che citi sono per attuabili per ridurre consumi e inquinamento, mentre il consentire l'aumento di peso che auspichi andrebbe in direzione nettamente opposta: + peso = + consumi e + inquinamento.
Queste battaglie passano se hanno utilità pubblica, consentire di guidare camper più pesanti con la patente per l'auto che motivazione di bene pubblico potrebbe avere?
 
--- Dobbiamo andare e non fermarci finché non siamo arrivati. Dove andiamo? Non lo so, ma dobbiamo andare. (Jack Kerouac)
17
ppjazz
ppjazz
27/11/2007 280
Rispondi Abuso
Inserito il 05/01/2017 alle: 19:03:38
In risposta al messaggio di PiCook del 05/01/2017 alle 17:16:28

La prima cosa che mi viene in mente è che le deroghe che citi sono per attuabili per ridurre consumi e inquinamento, mentre il consentire l'aumento di peso che auspichi andrebbe in direzione nettamente opposta: + peso =
+ consumi e + inquinamento. Queste battaglie passano se hanno utilità pubblica, consentire di guidare camper più pesanti con la patente per l'auto che motivazione di bene pubblico potrebbe avere?   Dobbiamo andare e non fermarci finché non siamo arrivati. Dove andiamo? Non lo so, ma dobbiamo andare.(Jack Kerouac)
...


Il tuo ragionamento mi pare molto corretto e concordo con te, sicuramente l'aumento di peso, almeno attualmente non consente una diminuzione di consumo, vorrei comunque fare notare che non mi sogno certamente di affermare che occorra seguire semplicemente la logica di questa Direttiva, però ribadisco, a mio modesto parere, che tutto con ragionevolezza e ponderatezza sia modificabile se ritenuto serio e opportuno.

Seguendo il mio precedente post, voglio ribadire che per adeguare le meccaniche e gli allestimenti per questioni di sicurezza, confort, ecc, si è ridotto gradualmente con il passare degli anni il margine di peso destinato alle persone trasportate e a tutti gli oggetti indispensabili per la vita normale e con questo voglio escludere oggetti che possono considerarsi superflui (tendalino, antenna parabolica, tv …. e si potrebbe fare un lungo elenco). Ma se diversi veicoli ricreazionali di marche serie e qualitativamente apprezzabili, da nuovi dal Concessionario per esempio pesano sui 3100-3200 kg (che mi pare una media plausibile), omologati per 3-4 persone, è a tutti evidente che fatichino a rientrare nei limiti, per non dire che sia quasi impossibile. Addirittura la stessa difficoltà a non superare la fatidica soglia si verifica in alcuni casi per i furgonati e non mi riferisco in questo caso a grosse meccaniche.

Detto questo mi pare evidente che il consumo, se riteniamo corretto quanto sopra citato, sia già attualmente, avendo questi veicoli una massa superiore, sicuramente elevato. Quindi non cambierebbe di molto la situazione da questo punto di vista, ma forse si garantirebbe più serenità ai fruitori di tale categoria di veicoli (più sicurezza e meno rischi, assicurazione adeguata alla reale massa del veicolo, non necessità conseguimento patente superiore alla B per tutta la famiglia, persone anziane non costrette a conseguire la patente superiore alla B - peraltro a volte quasi nell'impossibilità per vari motivi di salute e gli anziani sono anche categoria più numerosa probabilmente per motivi economici, costi inferiori, meno scocciature per tempi da dedicare a revisione, mercato dell'usato più agevole).
 
Saluti a tutti.
Paolo

... un camper molto
particolare!
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IZ4DJI
IZ4DJI
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12/11/2006 57836
Rispondi Abuso
Inserito il 05/01/2017 alle: 19:59:05
Secondo me basterebbe che la C1 fosse solo per mezzi di cat M1, (per i camion c'è la C) e che i rinnovi fossero identici a quelli della B e anche le condizioni di salute necessarie fossero identiche a quelle della B.  Penso che allora tutti farebbero la C1, ma se a 65 anni poi rischi di dovere vendere il camper, ovvio che nessuno ci pensa.

Io non alzerei l peso guidabile con la B, anzi, ridurrei la dimensione dei mezzi guidabili con la B a quelli sotto i 6m.

 
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





15
impiegatodelvolante
impiegatodel...
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14/01/2010 29290
Rispondi Abuso
Inserito il 05/01/2017 alle: 20:24:22
quanti camion circolano per l'europa?
quanti km fa in media un camion l'anno?
quanto consuma in media un camion?

quanti camper ci sono in circolazione?
quanti km fanno?
quanto consumano?


se rispondi a queste domande ti accorgerai che per il trasporto merci  è  d'obbligo far qualcosa ,come lo sforare dai limiti di sagoma, per inquinare meno.
i camper sono una minuscola parte che interessa veramente a pochissimi, e devi anche guardare il discorso business, modificare milioni di esemplari ha un certo guadagno, poche decine di migliaia non fanno gola a nessuno.
il camper è e rimmarrà un prodotto di nicchia, chiamiamoli pure giocattoloni per adulti 


L''erba cattiva non muore mai,
quella buona finisce subito....
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camperlento
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Rispondi Abuso
Inserito il 06/01/2017 alle: 09:42:17
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 05/01/2017 alle 19:59:05

Secondo me basterebbe che la C1 fosse solo per mezzi di cat M1, (per i camion c'è la C) e che i rinnovi fossero identici a quelli della B e anche le condizioni di salute necessarie fossero identiche a quelle della B.  Penso
che allora tutti farebbero la C1, ma se a 65 anni poi rischi di dovere vendere il camper, ovvio che nessuno ci pensa. Io non alzerei l peso guidabile con la B, anzi, ridurrei la dimensione dei mezzi guidabili con la B a quelli sotto i 6m.   Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it
...

in parte hai ragione ma a me sembra un adattamento un pochino troppo per i comodi nostri per cui ben venga una fermezza normativa che non viene adattata a secondo dell'influenza corporativa, questa mi sembra molto vicino all'anarchia
camperlento
11
PiCook
PiCook
15/12/2013 218
Rispondi Abuso
Inserito il 06/01/2017 alle: 13:07:14
Sinceramente il discorso di allargare la B perché qualcuno non potrebbe prendere o rinnovare la C1 non lo capisco più di tanto.
La normativa richiede per guidare certi pesi una certa prestanza fisica, l'obbiettivo che si persegue é la sicurezza sulle strade, eliminare gli esami per dimostrare di avere quella prestanza non mi pare una buona idea.
Evitiamo di nasconderci dietro un dito, molti hanno paura dei rinnovi della C1 perché sanno che il rinnovo della B é una formalità: tutti ottengono il rinnovo e vediamo che personaggi guidano le auto. Vogliamo che gli stessi vecchieti con cappello che incontri la domenica mattina possano portare a spasso 42 quintali?
E il prossimo passo quale sarebbe? Togliere il rinnovo della B perché qualche anziano non riuscirebbe a leggere il tabellone?
La patente non è un diritto inalienabile, la patente è come un porto d'armi, i recenti fatti di cronaca purtroppo lo confermano, per la sicurezza di tutti chi guida deve essere in grado di farlo in sicurezza!
e deve dimostrarlo a scadenza regolare con esami rapportati al mezzo, sennò faccia il passeggero.
 
--- Dobbiamo andare e non fermarci finché non siamo arrivati. Dove andiamo? Non lo so, ma dobbiamo andare. (Jack Kerouac)

Modificato da PiCook il 06/01/2017 alle 13:09:09
9
urbani 1
urbani 1
14/02/2016 1871
Rispondi Abuso
Inserito il 06/01/2017 alle: 13:36:47
Ineccepibile.


 
------- "Il fine giustifica il mezzo"
camperlento
camperlento
-
Rispondi Abuso
Inserito il 06/01/2017 alle: 15:46:14
In risposta al messaggio di urbani 1 del 06/01/2017 alle 13:36:47

Ineccepibile.   Il fine giustifica il mezzo

Giustissimo
camperlento
18
IZ4DJI
IZ4DJI
rating

12/11/2006 57836
Rispondi Abuso
Inserito il 06/01/2017 alle: 17:08:13
In risposta al messaggio di PiCook del 06/01/2017 alle 13:07:14

Sinceramente il discorso di allargare la B perché qualcuno non potrebbe prendere o rinnovare la C1 non lo capisco più di tanto. La normativa richiede per guidare certi pesi una certa prestanza fisica, l'obbiettivo che si
persegue é la sicurezza sulle strade, eliminare gli esami per dimostrare di avere quella prestanza non mi pare una buona idea. Evitiamo di nasconderci dietro un dito, molti hanno paura dei rinnovi della C1 perché sanno che il rinnovo della B é una formalità: tutti ottengono il rinnovo e vediamo che personaggi guidano le auto. Vogliamo che gli stessi vecchieti con cappello che incontri la domenica mattina possano portare a spasso 42 quintali? E il prossimo passo quale sarebbe? Togliere il rinnovo della B perché qualche anziano non riuscirebbe a leggere il tabellone? La patente non è un diritto inalienabile, la patente è come un porto d'armi, i recenti fatti di cronaca purtroppo lo confermano, per la sicurezza di tutti chi guida deve essere in grado di farlo in sicurezza! e deve dimostrarlo a scadenza regolare con esami rapportati al mezzo, sennò faccia il passeggero.   Dobbiamo andare e non fermarci finché non siamo arrivati. Dove andiamo? Non lo so, ma dobbiamo andare. (Jack Kerouac)
...

Secondo me serve piu preparazione a guidare un camper di 7m da 35q che un camper di 6m anche da 45q, per quello che o limiterei la patente B solo per i mezzi fino a 6m, cioè piu restrittivo che adesso, ma implicitamente si risolverebbero quasi tutti i problemi di peso. Hai voglia in 6m a soperare i 35q, anche se impegnandosi sicuramente qualcuno ci riuscirebbe.
E tutti i camper oltre 6m quindi sarebbero solo patente C. D'altronde adesso fanno dei bestioni da 35q, che sono ridicoli, ma se la legge lo permette, lasciamogli fare i 7m da 35q sapendo che non ci si sta perchè nessuno gira in mutande e va a mangiare solo al ristorante.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





21
IlVagabondo
IlVagabondo
04/05/2004 1450
Rispondi Abuso
Inserito il 09/01/2017 alle: 22:07:28
Sono d'accordo sul fatto che la limitazione di peso non possa essere soggettiva, ovvero che in virtù delle necessità (quali poi?) di una minoranza si debba modificare una norma, magari a solo vantaggio di una classe ristretta di cittadini.

Trovo però interessante l'argomento delle "Analogie (o discrepanze) normative" in sè.
Mi lascia infatti perplesso il fatto che esistano nel nostro CdS delle gravi incongruenze, che di fatto discriminano significativamente le classi di utenti.
Mi riferisco ai limiti di velocità (art 141)

Sacrosanto che il limite sia diverso (inferiore) per mezzi oltre una certa massa. Infatti per il trasporto di cose, e per gli autocaravan, oltre i 35 q (e fino a 12 t la velocità massima scende a 100 km/h in autostrada (non mi dilungo sui dettagli delle altre strade).
Ma quanti di voi sanno che per gli autobus fino a 8 t, ovvero anche oltre 20 posti a sedere (!!!) la velocità massima è ancora 130km/h?
Che senso ha permettere ad un mezzo di tali dimensioni, massa e capacità di carico, di sfrecciare ad una tale velocità?

Se poi si va nel dettaglio dei limiti per tipologia di strada, salta all''occhio che sulle strade extraurbane con limite 110, un camper da patente C deve comunque attenersi alla velocità di 80 km/h, mentre il suddetto autobus può tranquillamente andare a 110...
Io ho un camper da 60q, L'ho comprato consapevole delle limitazioni, e accettandole. Ma mi resta questo senso di iniquità (e d'altro canto, di inquietudine).

Se applichiamo il concetto di "analogia normativa" cominciamo da queste cose, che a mio avviso hanno senso.
E se vogliamo mezzi più pesanti prendiamo la C1-97 e guidiamo in sicurezza veicoli nati per trasportare sia noi che le nostre famiglie con i dovuti margini di massa e capacità.

Infine concordo in pieno su eventuali limitazioni di sagoma (magari non proprio 6 m), come ritengo molto sensato valutare una classe intermedia di veicoli tra 35 e 75q ai quali applicare una specifica normativa (visto che comunque c'è una patente apposita, la C1 appunto...).

Buoni quintali a tutti

Vittorio

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