Andare per funghi su area privata è campeggio?

Accolgo l'invito di IvanoPiPì ed apro il nuovo post con un titolo che non è duplicazione di quelli precedenti. Perché finora si era discusso di sosta in area privata e di campeggio in area privata, ma ancora nessuno si è posto la fondamentale domanda se l'andare per funghi su area privata sia sintomo di campeggio. Ovviamente scherzo, ma ormai il livello della discussione è proprio questo, perché si era iniziato ponendo questioni serie su cui ragionare: il problema della sosta e del campeggio, ovvero di cosa sia sosta e di cosa sia campeggio. Ma si è finito, per responsabilità esclusiva di chi da un certo orecchio non vuole proprio sentirci, a ragionare sul se IvanoPiPì possa sostare o campeggiare sulla terra che non ha e per quanto tempo, e se deve spostarsi ogni 36 o 48 ore, etc. etc. Il buon IvanoPiPì da del matto a chi non fornisce una risposta alle sue turbe monomaniacali, senza però rendersi conto che di questo passo, continuando a ripetere sempre le stesse cose, è lui che rischia un ricovero coatto presso qualche struttura specialistica[:p][:p].id="red"> Comunque, visto che si usa riproporre sempre le stesse cose, nella speranza che alla fine qualcuno si convincerà, voglio ribadire alcuni concetti già espressi in un altro post sull’argomento "sosta" "campeggio" ed art. 185 del CdS che probabilmente nel marasma di domande e nel continuo dar da matti agli interlocutori, forse a qualcuno saranno sfuggiti. Magari qualcuno adesso se li legge e così evita di ripetere ancora le stesse domande. Non ci sono, ovviamente tutte le risposte, ma chi è disponibile a discutere senza riserve mentali e senza mortadella sugli occhi, potrà trovarci dei buoni spunti per tentare di chiarire la situazione. Venendo alla questione, voglio ribadire che, a mio modo di vedere, l’indagine sulle modalità in cui sosta un’autocaravan (per capirci: il problema dei piedini, dei deflussi, del tendalino etc.), non ha nessuna rilevanza al fine di accertare la sussistenza o meno della condizione di campeggio. E ciò a prescindere da quello che è contenuto nell’art. 185 del CdS, per varie ragioni: - perché questo è scritto male; - perché pretende di ingerirsi (in modo peraltro fumoso e scarsamente comprensibile) in questioni che non attengono alla materia da questo trattata (il CdS non si occupa di turismo e quindi di campeggiare); - perché fa un’enorme confusione tra la sosta, che riguarda i veicoli, ed il campeggio (o più esattamente il campeggiare) che riguarda le persone, gli individui. A mio modo di vedere, l'art. 185 CdS non riesce a risolvere il problema della presenza nelle autocaravan di una doppia natura o funzione: quella di essere in parte veicolo ed in parte abitazione (come dice anche TheDevil che lo definisce "mezzo mobile di alloggio"). Quindi risulta essenziale stanare l’equivoco su cui si fonda l’art. 185 CdS e cercare di capire se è possibile, magari de iure condendo, in una prospettiva di riforma del CdS, porvi rimedio. Provo a riassumere i concetti che derivano anche da mesi di discussione su questo forum: 1) Il 185 co. 2 CdS, come sappiamo bene, dice che la sosta delle autocaravan sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l’autoveicolo non poggia sul suolo, salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico e non occupa la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro. 2) La sosta, secondo il CdS, è un momento della circolazione (art. 3) consistente nella sospensione della marcia del veicolo protratta nel tempo, con possibilità di allontanamento da parte del conducente (art. 157). Le nozioni di circolazione e sosta (come momento della circolazione) le troviamo entrambe nel Codice della Strada che - per l’appunto - regola la circolazione di pedoni, veicoli ed animali sulle strade (art. 1 co. 2). Che la sosta sia un momento della circolazione è altresì principio pacifico nella giurisprudenza per lo più formatasi in tema di assicurazione obbligatoria per la RCA. Infatti, la Cassazione ha sempre adottato una nozione piuttosto ampia di circolazione, comprendendo nella medesima non solo lo spostamento del veicolo, ma anche la sosta del medesimo in area pubblica o ad essa equiparata (Cass. 28 novembre 1990 n. 11467). 3) Il campeggio, o meglio la condizione del “campeggiare”, invece, non trova regolamentazione nel Codice della Strada (anche se risulta richiamato in vari articoli del CdS: il 185, 175), perché il CdS, come detto, si occupa di circolazione di pedoni veicoli ed animali e di sosta dei veicoli, quale momento della circolazione, quindi con attinenza a ciò che avviene sulle strade. Infatti, a mio parere, e chiedo il conforto di chi ne sa più di me sul punto, di ciò che avviene su un’area privata, non essendo momento della circolazione, il CdS non se ne interessa. La nozione di campeggiare la troviamo nelle normative regionali in tema di turismo, perché il campeggiare attiene all’attività turistica, ed in alcune sentenze della Cassazione che hanno avuto modo di pronunciarsi su dei casi concreti. - Cassazione 6.3.1992 n. 2718 definisce il campeggiare in questi termini: ”Concretizza l'attività di campeggio il vivere nel veicolo in sosta, vi sia o meno la presenza di oggetti posti all'esterno del veicolo stesso e "caratteristici della vita di campeggio" (come li denomina il ricorrente). Ciò che rileva al fine della sussistenza del campeggio è, cioè, l'adibire il veicolo a propria abitazione, e sotto questo aspetto nessuna discriminazione l'ordinanza comunale pone tra l'auto-caravan e qualsiasi altro tipo di autoveicolo che venga in concreto adibito a luogo di vita e di riposo”. - Cassazione 22.7.96 n. 6574 ribadisce lo stesso concetto e afferma: “il concetto di «campeggio» consiste - secondo quanto questa Suprema Corte ha avuto occasione di precisare (v. Cass. 1992 n. 2718) - nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente”. Questa sentenza è particolarmente significativa perché tiene conto anche della Legge Fausti (cioè il 185 co. 2 CdS) nel frattempo intervenuta e contiene una deduzione assolutamnente rilevante quando afferma: “Né può trarsi argomento in contrario, come prospetta la ricorrente, dal rilievo che, disponendo la legge statale n. 336 del 1991 (la Legge Fausti ndr) che non costituisce campeggio la sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale, «se l'autoveicolo non poggia sul suolo, salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo», non potrebbe sulla base di una legge regionale impedirsi la sosta di detti mezzi su terreni privati. È invero evidente che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse, riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle autocaravan sulle strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio, e per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica di campeggio, secondo il significato innanzi precisato". Dunque, alla luce di quanto sopra, possiamo segnare un primo punto fermo: l’art. 185 CdS si applica solo ed esclusivamente sulle strade (“la sosta…sulla sede stradale” dice la norma). Sulle aree private il 185 CdS, così come tutto il Codice della Strada non ci entra proprio. Quindi il 185 co. 2 CdS non regola in alcun modo la sosta delle autocaravan, per esempio, in un’area di sosta di proprietà privata, in un parcheggio privato di una spiaggia (per lo meno se ed in quanto non aperti al pubblico transito indifferenziato), un prato, etc. Insomma in tutte quelle ipotesi nelle quali l’autocaravan sia fuori dalla sede stradale, la tutela del 185 co. 2 CdS non c’è. Il che vuol dire che la questione dei piedini, dei deflussi, e dell'oblò rispettivamente aperti o chiusi non ha rilievo alcuno ai fini della discriminazione del campeggiare o meno, quando la sosta avviene in un'area privata. Quanto al rapporto tra sosta e campeggio, in quelle ipotesi dove l’art. 185 co 2 CdS trova applicazione, per me resta un rompicapo e - personalmente - devo riconoscere e ribadire che non riesco a trovare una soluzione che sia chiara e definitiva. Ciò perchè, come detto più volte, si tratta di una norma scritta malissimo, che si presta alle più disparate interpretazioni. Come ho già detto è evidente che la sosta è un momento della circolazione di un veicolo su una strada pubblica. Mentre il campeggio (o meglio il campeggiare) in una autocaravan, o in una tenda o in un sacco a pelo, consiste nel vivere nel veicolo in sosta ovvero, ossia nell'adibire il veicolo (o la tenda o il sacco a pelo) stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. Quindi è evidente che si tratta di un’attività attinente a delle persone e non a dei veicoli. Campeggio è vivere in un veicolo in sosta. Dunque l’autocaravan può ben essere in sosta mentre i loro occupanti campeggiano. Ma, se io metto il camper in rimessaggio in un’area privata non aperta al pubblico transito (in quelle tipiche situazioni in cui posso anche sospendere l’assicurazione), avrò una condizione in cui il camper non é in sosta e neppure sussiste una condizione di campeggio. Quindi, tra sosta e campeggio non c’è relazione alcuna. Sono due variabili assolutamente indipendenti. - Ci può essere sosta e non campeggio: ad es. camper in sosta in un parcheggio, nel rispetto del 185 CdS e vuoto. - Ci può essere campeggio e non sosta: ad esempio autocaravan stanziato su suolo privato nel momento in cui lo si utilizza per fare vacanza o comunque per abitarci; E ci sono, come visto, le situazioni di contemporanea sosta e campeggio e di contemporanea non sosta e neppure campeggio. Secondo me, se è vero che la nozione di campeggio è quella contenuta nelle sentenze della Cassazione e nelle normative regionali, anche se l’autocaravan sosta nel rispetto dell’art. 185 co. 2 CdS, ciò non vuol dire che i suoi occupanti non stiano campeggiando. Perciò, se c’è una norma regionale o un’ordinanza comunale che vieta il campeggio cd. “libero” ben potranno essere sanzionati per violazione di tale norma. Ovviamente, se ed in quanto abbiano violato una qualche disposizione della Legge regionale. Per cui, per fare un esempio, se una Legge regionale consente la sosta nell'area attrezzata per 36 o 48 ore, fino allo scadere di tale lasso di tempo, la sosta è regolare e non ci sarebbe campeggio abusivo. Ciò perché se è vero che la sosta dell’autocaravan, non costituisce campeggio, è pure vero che l’usare il veicolo per fini abitativi è invece campeggio! Ciò a prescindere da quanto afferma l’art. 185 CdS, perché il CdS si occupa di circolazione, di sosta, ma non di campeggio, come afferma la sentenza della Cassazione 22.7.96 n. 6574 riportata più sopra. La regolazione del fenomeno "campeggio" compete alle Regioni attraverso proprie leggi. Ed è conseguentemente chiaro che la sanzione per violazione di norme sul divieto di campeggio libero non potrà essere fatta al proprietario dell’autocaravan, insomma il veicolo non c’entra niente, il veicolo è in regola. Chi non è in regola sono le persone che fanno campeggio con l’autocaravan (al riguardo viene in mente l'esempio di Antonio Morelli dei camperisti sorpresi in piagiama, come sintomo del fatto che stiano campeggiando). Ma se le cose stessero così, che valore avrebbe l’art. 185 co. 2 del Codice della Strada? Io ritengo che sia una ciofeca, e che va trovata una soluzione legislativa per modificarlo nel profondo, ma dovendo dargli comunque un significato, penso che quanto in esso contenuto possa valere fino a quando il suo dettato non cozza contro una norma regionale sul turismo. Cioè possa trovare al più applicazione laddove le regioni non abbiano regolato, vietandolo, il cd. campeggio libero. Altrimenti, il suo valore è da considerarsi scarso, se non proprio nullo. Perciò, a mio modo di vedere, la contraddizione sopra evidenziata contenuta nell’art. 185 CdS è proprio il cavallo di Troia che utilizzano le amministrazioni “anti-camperiste” per fare i divieti. Proprio l’equivoco sosta-campeggio offre gli strumenti idonei a consentire l’emanazione delle ordinanze “anti-camper”. Perché le amministrazioni, che vogliono legittimamente vietare o comunque regolare il campeggio libero, che il CdS apparentemente equipara in certe condizioni alla sosta, sono costrette a vietare anche la sosta delle autocaravan, per cui si giunge a quelle situazioni paradossali, odiose e chiaramente illegittime che ci si trovi ad essere multati sol perché si è fermato il camper davanti al supermarket per fare la spesa! Occorre superare questa contraddizione. Secondo me, occorre sciogliere ogni legame tra sosta e campeggio. Occorre chiarire che si tratta di due variabili indipendenti, di due concetti che tra loro non hanno nesso alcuno; che ci può essere - anzi c’è - sosta e campeggio contemporaneamente. E che l’espressione “la sosta non costituisce campeggio”, non significa assolutamente niente. ...ecco, adesso posso andare a cercare i funghi nell'area privata!id="red">

quote:Originally posted by vertigo
caro Costa, però nella realtà dei fatti, Sindaci e FF. O. spesso trovano anche loro delle maniere per "aggirare" leggi e codici al fine di porre rimedio a problemi di difficile soluzione. Abbiamo notato che sia Numana che Roccaraso non si sono per nulla preoccupati del CdS, e regolamentano DI FATTO la sosta mediante il T.U. (perdonami l'estrema sintesi, ma credo sia chiaro il concetto...). Un classico esempio, poco pertinente, ma REALE, è quello per cui per impedire il meretricio sulla pubblica via, si vieta la fermata a TUTTI gli autoveicoli, cercando quindi, nel CdS la soluzione ad un problema di tutt'altra natura. Quel che voglio dire è questo: se le PP.AA. ritengono di combattere le loro battaglie anche con strumenti "sleali", ledendo dei diritti acquisiti con motivazioni incongruenti (vietare la sosta per motivi di igiene o la fermata per combattere il meretricio, è al limite del ridicolo...), perchè a mia volta non posso cercare nelle pieghe della legge la maniera per aggirare dei divieti???? In fin dei conti, il Sindaco che limita un diritto comune, per difendere un privilegio di qualcuno, non è molto diverso dal camperista che per far valere il suo diritto "singolare" lede un qualche diritto "plurale". Mi scuso se le terminologie non sono quelle comuni di chi è avvezzo a Codici e Tribunali, ma il mio intento è genuinamente di chiarimento e conoscenza, per cui pregherei chi risponde di attenersi alla sostanza del mio intervento, evitando questioni semantiche... Un saluto, grazie, Mario id="Georgia">id="blue">id="size2"> >

> Ho capito cosa dici. Ma il problema non può essere risolto con i metodi alla IvanoPiPPì che dice di voler spostare il suo camper nell'area privata ogni 36 ore, così aggira il divieto di sosta prolungata previsto dalle Leggi regionali. Dobbiamo cercare di trovare una soluzione che sia conforme a legge, non una che consenta di aggirare i divieti. L'ANCC consiglia di impugnare tutti i verbali perché la notifica della copia meccanografica non è sufficiente, occorrendo la copia conforme del verbale (il che peraltro è vero). Oppure, continua ad affermare che tutti i divieti che trovano fondamento in un cartello "retrocarente", cioé privo degli estremi dell'ordinanza sul retro, non vanno rispettati (il che è una bestialità). Ma questi sono mezzucci da azzeccagarbugli (vado contro gli interessi della categoria[;)]) che a volte possono anche portarti ad un risultato utile, specie se hai di fronte un GdP sufficientemente ignorante. Ma sono sotterfugi che non risolvono i problemi, li aggirano soltanto. Le ordinanze restano lì valide ed efficaci e tu hai vinto il ricorso senza neppure entrare nel merito della questione. A me questi strumenti non interessano da un punto di vista "politico", inteso come impostazione del rapporto tra camperisti ed amministrazioni. Anche se non nego che nella prassi, volendo comunque resistere ad una multa (legittima o illegittima che sia), pur di non pagarla, ne trovo ammissibile l'uso, perché l'ordinamento me ne da l'opportunità. Ovviamente, per me vale il discorso anche al contrario, cioé, se le Amministrazioni, come tu dici, aggirano o adattano a loro favore le disposizioni esistenti, falsandone la ratio, il significato, vanno decisamente punite. Perciò, plaudo all'iniziativa del Ministero che ha censurato Basiglio, dove gli amministratori vogliono vietare la sosta delle autocaravan, vuote, lasciate praticamente in rimessaggio. In quel caso è evidente la disparità di trattamento tra camper in sosta ed autovetture in sosta, perché nessuna differenza c'è tra i due veicoli, quando sono solo in sosta. Lì l'ordinanza è chiaramente illegittima e credo che se si prende una multa non sia difficile farsela annullare, invocando la disapplicazione dell'ordinanza medesima. Anche la storia del divieto di sosta e fermata con il reale fine di contrastare il meretricio, trova fondamento in una ordinanza illegittima (un chiaro esempio di eccesso di potere per sviamento) perché si usa una norma nata per un certo fine allo scopo di raggiungerne un altro (vietare la sosta per combattere il meretricio). Mi pare che al riguardo ci sia già qualche sentenza che ha annullato le multe. Se non sbaglio se ne è parlato proprio in questo forum. Su Numana, invece no. Lì secondo me le ordinanze sono legittime. Anzi sono legittime non secondo me, ma secondo due sentenze della Cassazione specifiche per Numana e molte altre che hanno affrontato il problema dell'igiene e dei camper. Non c'è sviamento, perché le autocaravan costituiscono un serio problema di igiene se non correttamente utilizzate (così avrebbe recitato la direttiva ministeriale del 2006, se non fosse abortita) . Ed a Numana, ad Orosei a Marina di Carrara, etc., il problema ce l'hanno e tentano di risolverlo impedendo la sosta delle autocaravan. Tu dici, la sosta del camper è uguale a quella dell'automoblie, del SUV e del pullman, perciò l'ordinanza è illegittima, come quella di Basiglio. Invece, secondo me no, perché la sosta delle autocaravan, anche ex art. 185 co. 2 CdS, anche nel rispetto delle condizioni lì indicate, non è sosta e basta, ma è sosta e campeggio, o sosta e soggiorno che dir si voglia perché tanto campeggio e soggiorno sono la stessa cosa. Questo è l'equivoco del 185 CdS che vuol far intendere che l'autocaravan abitata e con le utenze in uso se sosta con l'oblò chiuso è come un'automobile, quando tutti noi sappiamo che non è così. Allora, noi abbiamo a nostro favore una norma che vuole fare la "furba". Ma, i Comuni che devono fare? Farsi prendere per fessi? Chiaramente No! Cercano di correre ai ripari, e quindi lasciano perdere il CdS e ricorrono alle norme del TUEL in tema di tutela dell'igiene e sanità. Ma questo non perché i Sindaci sono dei malfattori, ma solo perché il problema nei loro Comuni (parlo di quelli turistici invasi dagli scatoloni bianchi) è vero, è reale e va in qualche modo risolto. Poi, c'è il problema che la Cassazione, insomma i giudici superiori, quelli che le carte se le leggono, se le studiano e le capiscono pure, ci danno sistematicamente torto. Se è così una ragione ci sarà pure. Sta a vedere che queste ordinanze non è che sono proprio illegittime, o no? ciao angelo

quote:Originally posted by obionekenoby >

> Ue' Gibly, cerchi forse rogne[:D][:D][:D]? Almeno un complimento potevi farglielo. Mi sa che ti sei fatto un nuovo nemico!

quote:Originally posted by IvanoPP "caro" ngeloCoCco' [:D] , a parer mio (ma non solo, vedi interventi ministeriali, mi scuso se mi devo ripetere) le ordinanze che fanno riferimento a "problemi di salute e igiene pubblica" sono illegittime xche' non correttamente (o meglio erroneamente) motivate in quanto “L'autocaravan dotata di serbatoi di raccolta delle acque reflue è autonoma rispetto al territorio e nessun problema di igiene pubblica può essere attribuito a chi le utilizza anche al di fuori di un campeggio. Come in tutti i settori può esistere un comportamento in violazione di legge che tuttavia non può essere generalizzato ad una categoria.”id="black"> e anche "Si citano ad esempio il divieto di circolazione e sosta di autocaravans e caravans (spesso definiti erroneamente campers o roulottes), con motivazioni riconducibili al fatto che vengono scaricati abusivamente i liquami raccolti negli appositi bottini"id="black"> (o almeno cosi' scrive il ministero...) E se il camper non e' correttamente utilizzato le eventuali infrazioni devono (dovrebbero, cosi' come previsto dalla legge) essere sanzionate SINGOLARMENTE e non si deve (dovrebbe) vietare indiscriminatamente a tutti (volendo fare degli esempi sarebbe come vietare il sabato sera la circolazione di tutti i veicoli a causa degli incidenti causati da qualche imbecille "bevuto & impasticcato", invece guardacaso cio' non avviene e ci sono apposite pattuglie che vermano e verificano le condizioni del singolo guidatore) id="blue"> >

> Ah, sì, dimenticavo, la direttiva sgrammaticata...id="red">