quote:Originally posted by TheDevil> In tutto questo discorso ci c'è un punto iniziale che è assolutamente fuorviante e rischia di essere un rimedio peggiore del male. Il male è quando si parla di RISERVA di posti. Accettare una simile impostazione implica che fuori della riserva il camper non ha alcuna facoltà di parcheggiare e quindi di fatto viene introdotta una norma che non lo tutela come invece accade oggi. L'Art. 185 del Cds, infatti, lo equipara a tutti gli altri veicoli ai fini della sosta e della circolazione. Inoltre tutto il discorso è viziato dal termine "AREA DI PARCHEGGIO" che di per se è assimilabile più al classico piazzale adibito a parcheggio, piuttosto che al parcheggio in senso lato che è costituito anche dai parcheggi longitudinali lungo i marciapiedi. Inoltre, l'introduzione di una tale norma porterebbe automaticamente al rendere sanzionabile la sosta dei camper in qualsiasi luogo non espressamente prevista per una riserva di posti (persino la sosta in prossimità di un deserto prato di alta montagna). L'unico vero chiarimento che serve è quello di rendere il camper al 100% assimilato alle autovetture senza tante ulteriori devianze mentali.
quote:Originally posted by IvanoPP> Sto completando la raccolta della documentazione per sviluppare il punto 3 della mia "congettura" di modifiche, e cioe' Nelle aree di parcheggio (accessibili a tutti i veicoli) vengono obbligatoriamente riservati N stalli "maggiorati". Tra i "desiderata" del Movimento Camperisti (senza peraltro alcun accenno ad una proposta di soluzione attuativa) leggo il seguente punto: L’avere a disposizione parcheggi con stalli adeguati anche per camper anche in prossimita’ dei centri abitati e dei luoghi di interesse (magari regolamentandoli con una durata massima della sosta di 48/72 ore per favorire il ricambio e limitando il numero di camper attigui a 10/15 per evitare assembramentiid="red">) e poterli utilizzare cosi’ come gia’ indicato/previsto dall’art. 185 del Codice della Strada , utilizzando gli accessori di cui il camper e’ dotato (frigo, stufa, fornelli).id="blue"> Mi sarebbe utile sapere se il Movimento auspichi una "riserva" di posti in tutte le aree di parcheggio esistenti (ex art. 24 CdS) oppure soltanto in quelle oggetto di una spiccata preferenza dei camperisti. Gradirei inoltre sapere se il numero dei posti chiesto dal Movimento vada inteso in termini assoluti, cioe' a prescindere dal numero complessivo di stalli realizzati in una data area di parcheggio, oppure se la "riserva" di posti vada comunque rapportata alla superficie disponibile. La questione e' basilare in quanto, dalle ultime statistiche omogenee che ho trovato, alla fine del 2005 circolavano in Italia circa: - 35/milioni di autovetture (cat. M1, su un totale di circa 45/milioni di veicoli, fonte ACI); - 190/mila autocaravan (fonte
Non me la prendo affatto... tu hai le tue idee e proposte, altri ne hanno altre... Faccio solo presente che la parte precedente del topc da te citato ( https://www.camperonline.it/forum06/#=33831)indica invece quello che vorremmo che avvenisse ...id="blue">>http://www.mondonatura.com/UPLO...
).
>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> [1]id="red"> Io ho scritto il termine riserva tra virgolette proprio per commentare implicitamente la formulazione della richiesta avanzata dal Movimento Camperisti: L’avere a disposizione parcheggi con stalli adeguati anche per camper anche in prossimita’ dei centri abitati e dei luoghi di interesse ...id="blue">. Ed a fronte di questa precisa formulazione ho chiesto alcuni chiarimenti; se ne potro' disporre bene, in quanto potro' esporre la mia proposta tenendo conto anche dell'opinione (opportunamente chiarita) di una parte dei camperisti. Se non avro' questi chiarimenti, pazienza; non mi disperero' certamente. [2]id="red"> La tua affermazione non riguarda me (che ancora non ho spiegato la mia proposta riguardo agli stalli di sosta) ma semmai il Movimento Camperisti. [3]id="red"> Il tuo auspicio finale e' proprio l'intendimento della mia "congettura" di modifiche. Mi spiace di non essere riuscito ad esprimermi finora in modo che tu ne comprendessi la finalita'. [4]id="red"> Accostato al marciapiedi (ai sensi dell'art. 157, comma 2 CdS), un qualunque veicolo e' solitamente in sosta sulla strada. Qualora la porzione di strada di fianco al marciapiede venga delimitata con righe orizzontali ed indicata con l'apposito segnale verticale, viene concretamente individuata un'area di parcheggio, dove il veicolo va comunque considerato sempre in sosta (cfr. art. 3 CdS, punto 34). Che poi, nel linguaggio comune, si faccia frequente uso dell'espressione parcheggiare un veicolo, non significa che l'espressione si possa considerare corretta dal punto di vista normativo. Un veicolo viene comunque collocato in sosta a prescindere che si trovi: - sul margine destro della strada (anche margine sinistro, in caso di strada a senso unico); - su un'area di parcheggio, solitamente scoperta; - in un parcheggio, solitamente sotto forma di struttura coperta edificata, eventualmente a piu' piani. ------------------------------ p.s.: quanto sopra ovviamente nei limiti della mia conoscenza della materia; resto, quindi, ben disponibile a motivate correzioni dei miei convincimenti.
In tutto questo discorso ci c'è un punto iniziale che è assolutamente fuorviante e rischia di essere un rimedio peggiore del male. Il male è quando si parla di RISERVA di posti.[1]id="red"> Accettare una simile impostazione implica che fuori della riserva il camper non ha alcuna facoltà di parcheggiare e quindi di fatto viene introdotta una norma che non lo tutela come invece accade oggi.[2]id="red"> L'Art. 185 del Cds, infatti, lo equipara a tutti gli altri veicoli ai fini della sosta e della circolazione.[3]id="red"> Inoltre tutto il discorso è viziato dal termine "AREA DI PARCHEGGIO" che di per se è assimilabile più al classico piazzale adibito a parcheggio, piuttosto che al parcheggio in senso lato che è costituito anche dai parcheggi longitudinali lungo i marciapiedi.[4]id="red"> Inoltre, l'introduzione di una tale norma porterebbe automaticamente al rendere sanzionabile la sosta dei camper in qualsiasi luogo non espressamente prevista per una riserva di posti (persino la sosta in prossimità di un deserto prato di alta montagna). L'unico vero chiarimento che serve è quello di rendere il camper al 100% assimilato alle autovetture senza tante ulteriori devianze mentali.[3]id="red">>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>
Ok. Ma si impone un'obbligo?[1]id="red"> Un'esclusiva?[2]id="red"> E come?[3]id="red"> Riteniamo possibile che questa norma possa essere richiesta a Portofino che addirittura ha spazi di sosta ricavati con altezze effettive non superiori a 2 mt?[4]id="red"> Non essendo una norma applicabile tout-court in tutti i comuni siamo sicuri che non verrebbe scritta con la solita frase "i comuni possono...."?[1]id="red"> Con quale forza si imporrebbe ad ANCI una norma simile?[1]id="red">>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>
Ritengo pertanto che la modifica di cui sopra possa evitare di vedere un pannello intergativo con il simbolo dell'autocaravan ma non eliminare un segnale P con stalli poi inadeguati ad autocaravan.[5]id="red">>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> [1]id="red"> Certamente. In analogia a quello per la sosta dei veicoli al servizio delle persone invalide con capacita' di deambulazione sensibilmente ridotta (D.M. 236/89). [2]id="red"> No. Lo stallo maggiorato deve intendersi a disposizione di tutti i veicoli di cat. M1 con dimensioni superiori alla media. Penso, ad esempio, alla mia "berlina" Mercedes-Benz serie W100 di 6,24 m. Ovviamente a tariffa maggiorata rispetto a quella vigente nella parte rimanente dell'area di parcheggio. [3]id="red"> Ancora un po' di pazienza. [4]id="red"> Lo stallo maggiorato (nella quantita' definita) andra' realizzato anche nel parcheggio pluripiano di Portofino, a disposizione dei veicoli di cat. M1 con sagoma superiore alla media e con altezza minore al segnale di divieto di transito di cui all'art. 118 (comma 1/b) del Regolamento. [5]id="red"> Ti ricordo che, in caso di discordanza tra segnaletica verticale e segnaletica orizzontale, prevale la segnaletica verticale. [6]id="red"> Non sono d'accordo perche' non ho previsto lo stallo maggiorato in esclusiva per il veicolo autocaravan (cfr. risposta [2]id="red">). Ribadisco che lo scopo delle mie proposte e' la "mimetizzazione" dell'autocaravan, tra tutti i veicoli della categoria M1, nella regolamentazione della circolazione stradale.
Aggiungo un elemento di riflessione: temporaneità degli stalli maggiorati per autocaravan a fronte di stagionalità della domanda.[6]id="red">>
quote:Originally posted by TheDevil> Il “desiderata” e’ che ci siano parcheggi (sia a pagamento che gratuiti) ANCHE per camper in TUTTI i comuni. In TUTTI i comuni (e non soltanto in quelli oggetto di una spiccata preferenza dei camperisti) in quanto : - la circolazione/sosta deve essere garantita ovunque (e quindi in ogni comune) - sarebbe complicato (e lungo) redigere un elenco dei comuni a spiccata preferenza dei camperisti, anche xche’ “non tutti i gusti sono alla menta…”id="blue">
Sto completando la raccolta della documentazione per sviluppare il punto 3 della mia "congettura" di modifiche, e cioe' Nelle aree di parcheggio (accessibili a tutti i veicoli) vengono obbligatoriamente riservati N stalli "maggiorati". Tra i "desiderata" del Movimento Camperisti (senza peraltro alcun accenno ad una proposta di soluzione attuativa) leggo il seguente punto: L’avere a disposizione parcheggi con stalli adeguati anche per camper anche in prossimita’ dei centri abitati e dei luoghi di interesse (magari regolamentandoli con una durata massima della sosta di 48/72 ore per favorire il ricambio e limitando il numero di camper attigui a 10/15 per evitare assembramentiid="red">) e poterli utilizzare cosi’ come gia’ indicato/previsto dall’art. 185 del Codice della Strada , utilizzando gli accessori di cui il camper e’ dotato (frigo, stufa, fornelli).id="blue"> Mi sarebbe utile sapere se il Movimento auspichi una "riserva" di posti in tutte le aree di parcheggio esistenti (ex art. 24 CdS) oppure soltanto in quelle oggetto di una spiccata preferenza dei camperisti.>
quote:Originally posted by TheDevil> Il numero 10/15 camper attigui e' solamente indicativo e non vincolante, ovvero in parcheggi sufficientemente grandi (indifferentemente piazzale o margine della strada) il numero di 10/15 camper attigui indicati (proposti) e’ il MAX per evitare/limitare l’ “effetto” visivo di assembramenti selvaggi mentre invece in parcheggi non grandi e’ bene prevedere MENO di 10/15 camper attigui (anche se comprendiamo che queste differenze "complicano" l'attuazione della normativa).id="blue">
Gradirei inoltre sapere se il numero dei posti chiesto dal Movimento vada inteso in termini assoluti, cioe' a prescindere dal numero complessivo di stalli realizzati in una data area di parcheggio, oppure se la "riserva" di posti vada comunque rapportata alla superficie disponibile.>
quote:Originally posted by TheDevil> Hai perfettamente ragione, e in base a tali numeri se si vuol fare una proporzione (pur NON considerando le doppie/triple auto) si avrebbe una percentuale di parcheggi per camper pari circa allo 0,5% e considerando anche i camper esteri si puo pensare di arrivare all’ 1% che puo’ sembrare poco ma invece a parer mio non lo e’… Facendo un esempio, pur non sapendo quanti parcheggi per auto sono disponibili ad Alassio ma “immaginando” un numero di 1.000 (ma penso ce ne siano di piu’…) vorrebbe dire che ci sarebbero un centinaio di parcheggi per camper… e se cio’ si estende a tutti i comuni della Liguria (ma, ovviamente, non solo) il numero di parcheggi disponibili per camper sarebbe MOLTO interessante. Se a cio’ poi si aggiungono AA e camping, la capacita’ ricettiva sarebbe sicuramente piu’ idonea di oggigiorno. Nota: anche se “virgolettato” (ed inoltre almeno da noi compreso il significato che intendevi attribuire) il termine “riserva” puo’ indurre in "malainterpretazione"… ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ PS x Calosci : l’avere a disposizione dei parcheggi ANCHE per camper in OGNI comune (ovviamente non solo in cuculo al mondo ma bensi’ anche nelle prossimita’ del centro e/o dei luoghi di interesse, tenendo presente che anche i parcheggi per autovetture sono distribuiti sia al centro o in prossimita’ sia in periferia ovvero non trovando posti liberi man mano ci si decentra) invece che i divieti di sosta solo per camper su tutto il territorio comunale sarebbe un risultato da leccarsi le dita… Poi, considerato che gli stalli per camper devono essere (ovviamente e necessariamente) piu’ grandi di quelli previsti per le automobili, o si fanno tutti gli stalli “extra-large” (ipotesi non realizzabile e quindi da scartare) oppure si creano ANCHE degli stalli “extra-large” (ipotesi piu’ papabile e quindi da percorrere). Inoltre si puo’ (DEVE) anche prendere in considerazione la possibilita’ di occupare 2 stalli “normal-size” (eventualmente pagando il doppio se il parcheggio e’ a pagamento). Per concludere se i “parcheggi longitudinali lungo i marciapiedi” non delimitano una lunghezza del veicolo (cosi’ come a volte avviene) possono sostare anche i camper cosi’ come anche nel caso in cui non esistono particolari segnalazioni orizzontali (p.e. “in prossimità di un deserto prato di alta montagna” come da te citato).id="blue">
La questione e' basilare in quanto, dalle ultime statistiche omogenee che ho trovato, alla fine del 2005 circolavano in Italia circa: - 35/milioni di autovetture (cat. M1, su un totale di circa 45/milioni di veicoli, fonte ACI); - 190/mila autocaravan (fontehttp://www.mondonatura.com/UPLO...
).>
quote:Originally posted by IvanoPP> Scusa ma questo è già previsto (almeno in parte) infatti l'art. 185 del CdS recita: Comma 3. Nel caso di sosta o parcheggio a pagamento, alle autocaravan si applicano tariffe maggiorate del 50% rispetto a quelle praticate per le autovetture in analoghi parcheggi della zona. Ciao
Inoltre si puo’ (DEVE) anche prendere in considerazione la possibilita’ di occupare 2 stalli “normal-size” (eventualmente pagando il doppio se il parcheggio e’ a pagamento). >
quote:Originally posted by IvanoPP> Ti ringrazio innanzitutto per la risposta, che sara' oggetto di un mio successivo approfondimento. Per il momento ti inviterei a voler rivedere opportunamente il risultato della proporzione.
Hai perfettamente ragione, e in base a tali numeri se si vuol fare una proporzione (pur NON considerando le doppie/triple auto) si avrebbe una percentuale di parcheggi per camper pari circa allo 0,5% e considerando anche i camper esteri si puo pensare di arrivare all’ 1% che puo’ sembrare poco ma invece a parer mio non lo e’… Facendo un esempio, pur non sapendo quanti parcheggi per auto sono disponibili ad Alassio ma “immaginando” un numero di 1.000 (ma penso ce ne siano di piu’…) vorrebbe dire che ci sarebbero un centinaio di parcheggi per camper… e se cio’ si estende a tutti i comuni della Liguria (ma, ovviamente, non solo) il numero di parcheggi disponibili per camper sarebbe MOLTO interessante. Se a cio’ poi si aggiungono AA e camping, la capacita’ ricettiva sarebbe sicuramente piu’ idonea di oggigiorno.id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil> Opssssss, pur essendo la proporzione corretta ho sbagliato il “conto” di Alassio, chiedo scusa … (prob l’ora… [|)]) Su 1.000 parcheggi per auto, per camper ne verrebbero destinati ovviamente 10 (e non 100). In ogni caso l’ 1% di parcheggi per camper disponibili in tutti i comuni sarebbe a parer mio un buon risultato (in quanto abbiamo sempre sostenuto la proporzionalita’ della richiesta/offerta di posti disponibili, comunque si potrebbe “provare” ad ottenere almeno un 2/3 % [;)]) e poi (ripeto) che insieme alle AA e ai camping la capacita’ ricettiva migliorerebbe notevolmente (inoltre permettendo di poter scegliere). Ivano.id="blue">
Per il momento ti inviterei a voler rivedere opportunamente il risultato della proporzione.>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Non e’ proprio cosi’ come dici (anche se mi sono espresso male…). L’attuale normativa indica (almeno in base alla mia “interpretazione”) che in caso di stalli maggiorati per camper si possa applicare una tariffa maggiorata al MAX del 50% (ovvero non indica che si puo’ “sbordare” da uno stallo occupandone 2 o piu’, ovvero si paga di piu’ ma solo nel caso che ci sia uno stallo maggiorato). Quindi le possibilita’ che si hanno per il futuro sono: 1) avere a disposizione ANCHE stalli maggiorati per camper in TUTTI i comuni sia a pagamento che gratuiti (cosi’ come proposto nel prec post) 2) “provare” (nel senso di “tentare”…) a fare in modo che sia possibile usare 2 stalli “normal-size” anche in tal caso sia a pagamento che gratuiti (ovvero quello che avevo espresso male, motivo per cui avevo scritto di pagare DOPPIA tariffa in quanto si dovrebbe “logicamente” accettare di pagare entrambi gli stalli usati in caso di parcheggio a pagamento, il che potrebbe essere un ulteriore “spunto” per TheDevil ) Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Scusa ma questo è già previsto (almeno in parte) infatti l'art. 185 del CdS recita: Comma 3. Nel caso di sosta o parcheggio a pagamento, alle autocaravan si applicano tariffe maggiorate del 50% rispetto a quelle praticate per le autovetture in analoghi parcheggi della zona. Ciao
Inoltre si puo’ (DEVE) anche prendere in considerazione la possibilita’ di occupare 2 stalli “normal-size” (eventualmente pagando il doppio se il parcheggio e’ a pagamento). >
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quote:Originally posted by Yuma58> Mi permetto riportarti le nostre rispettive statistiche (alla data/ora a margine): Yuma58: numero messaggi=8221 - posts per day=12,02 - Super esperto - 5 stellette; TheDevil: numero messaggi=878 - posts per day=2,12 - Neo iscritto - 0 stellette.
Ma quantoid="red"> scrivete?>
quote:Originally posted by TheDevil> La “fantasticheria” e’ interessante in quanto si avvicina a quello proposto/chiesto/sostenuto in
3) Nelle aree di parcheggio (accessibili a tutti i veicoli) vengono obbligatoriamente riservati N stalli "maggiorati". L'attuazione di questo punto e' inderogabilmente condizionata dall'attuazione del punto precedente Le aree attrezzate "escono" totalmente dal CdS. Solo nel momento in cui non ci saranno piu', nel CdS, le aree riservate alla sosta degli autocaravan, per questi veicoli si potranno pretendere stalli "maggiorati" nell'àmbito dei parcheggi riservati ai veicoli di cat. M1, in proporzione al parco circolante. Nella contestuale ottica di "mimetizzazione" dell'autocaravan tra tutti i veicoli destinati al trasporto di persone, lo stallo "maggiorato" dovra' comunque intendersi a disposizione di tutti i veicoli di cat. M1 con dimensioni superiori alla media (come ho precisato ad Anto57 in un precedente intervento). La definizione di stalli di sosta da' comunque origine ad un'area di parcheggio, che a sua volta va identificata con l'apposito segnale verticale, a prescindere che: - si trovi su una strada (ex art. 2 CdS) oppure su una pertinenza stradale (ex art. 24 CdS); - la sosta sia eventualmente regolamentata (a tempo e/o a pagamento). Al di fuori di un'area di parcheggio (in assenza, cioe', dell'apposita segnaletica verticale ed orizzontale), resta assolutamente fermo che qualunque veicolo possa comunque collocarsi in sosta nel rispetto delle disposizioni di cui all'art. 157 CdS. A mio avviso la "riserva" puo' esprimersi in modo piuttosto semplice. Cambio anche il carattere di stampa ed il colore per evidenziare che non si tratta di normativa vigente ma, al momento, solo "fantasticata". In un'area di parcheggio, ove la sosta sia consentita anche/soltanto agli autoveicoli di cat. M1, e' obbligatoria la definizione, ogni cento posti-auto, di uno stallo di sosta di dimensioni adeguate a consentire la sosta di veicoli di dimensioni superiori alla media. Su strada lo stallo (con dimensioni minime di m. 6.50x2.50) va ovviamente definito in senso longitudinale e preferibilmente in corrispondenza dello sbocco della strada stessa in un incrocio. In tal modo non c'e' bisogno di prevedere spazio di manovra, specie se c'e' anche l'attraversamento pedonale, e tutta la lunghezza dello stallo e' spazio utile alla sosta. Su una pertinenza stradale lo stallo (con dimensioni minime di m. 6.50x2.80) va preferibilmente definito "a pettine", contiguo a quello "H" (per il quale e' prevista una larghezza minima di m. 3.20). In ogni caso (su strada e su pertinenza) non costituisce violazione alla segnaletica orizzontale se la parte anteriore del veicolo sporge rispetto alla delimitazione dello stallo, purche' l'impronta a terra delle ruote anteriori sia totalmente all'interno dello stallo stesso e lasci visibile l'intera larghezza della riga di delimitazione. Qualora la sosta in un'area di parcheggio sia regolamentata a pagamento, la tariffa per la sosta: - nello stallo "maggiorato" corrisponde al doppio della tariffa ordinaria per gli altri posti-auto; - in due stalli "ordinari" (occupati in lunghezza da parte di un solo veicolo con dimensioni superiori alla media) corrisponde a tre volte la tariffa ordinaria (cioe' la tariffa del singolo stallo viene maggiorata del 50%).[1] In quest'ultimo caso, qualora l'area di parcheggio sia in una pertinenza stradale, l'occupazione "per lungo" di due stalli ordinari e' consentita in un numero massimo di volte pari al numero degli stalli "maggiorati" presenti nell'area. Va infine prevista la rimozione per il veicolo, di dimensioni medie, che òccupi uno stallo "maggiorato" dove la sosta non sia a pagamento.id="Courier New">id="purple"> Ripeto, per il lettore distratto o che leggera' in futuro questo intervento, che il testo scritto in Courier Newid="Courier New">id="purple"> e' soltanto una "fantasticheria", con parvenza di normativa. Ho cercato di tenere conto dei diversi aspetti della materia, ma sono ben disponibile a ricevere critiche, osservazioni, suggerimenti. ------------------------------ [1] @Anto57: condivido il principio, da te citato piu' volte, che il numero complessivo degli stalli risponde ad un preciso interesse della collettivita' locale. Ritengo anche che le maggiori entrate, per la "doppia" occupazione di stalli ordinari, possa considerarsi un adeguato risarcimento alla collettivita' per la riduzione dei posti-sosta disponibili. Si puo' eventualmente prevedere anche una durata limitata a poche ore per la "doppia" occupazione, tanto per consentire comunque un'adeguata liberta' di circolazione per quel comune da parte di qualche camperista in transito.>
http://www.camper.netsurf.it/fo...
perche’ in parole povere significherebbe: 1) OBBLIGATORIETA’ di parcheggi con stallo maggiorato in ogni comune (non solo x camper, e a tal riguardo sarebbe legittimo chiedere una percentuale maggiore dell’ 1% cosi’ come invece indicato) ed inoltre cio’ ribadirebbe il concetto di DIRITTO di sosta in ogni comune ed implicitamente (e importantissimo) ribadirebbe altresi’ l’illegitimita’ dei divieti di sosta solo per camper su tutto il territorio comunale (diciamo “ribadirebbe” in quanto gia’ oggi cosi’ deve essere , si veda circolare/direttiva Min. 277 del 15/01/08 [1] ) 2) nessun divieto dove non esiste segnaletica verticale/orizzontale limitativa, ovvero nei parcheggi decentrati non dovrebbero esserci particolari problemi; a tal riguardo si fa presente che gia’ oggi sono chiaramente indicate le motivazioni di eventuali limitazioni/divieti (p.e. esigenze relative alla circolazione o alle caratteristiche strutturali delle strade, esigenze di carattere tecnico o di pulizia) e altresi’ le motivazioni che invece NON possono essere usate (p.e. igiene e sanità pubblica, pubblica sicurezza, barre limitatrici di altezza, etc.) , si veda CdS artt. 6 e 7 e circolare/direttiva Min. 277 del 15/01/08 [1] Si aggiunge : - OK e bene per le AA estranee al CdS (tanto gia’ oggi non sono obbligatorie) in quanto in tal caso le eventuali amm. comunali interessate ad incentivare il turismo itinerante metterebbero a disposizione anche strutture specifiche (comunali e/o private) che andrebbero a sommarsi ai parcheggi. - OK e molto bene anche per "la parte anteriore del veicolo che puo’ sporgere rispetto alla delimitazione dello stallo"id="purple"> - OK e molto bene anche per l’uso di piu’ stalli (ma da specificare che cio’ e’ lecito anche in parcheggi gratuiti e non solo a pagamento, facendo presente che l’attuale normativa prevede che laddove esistono parcheggi a pagamento ne devono esistere obbligatoriamente anche di gratuiti esclusi particolari luoghi) - OK e molto bene anche “In ogni caso (su strada e su pertinenza) non costituisce violazione alla segnaletica orizzontale se la parte anteriore del veicolo sporge rispetto alla delimitazione dello stallo, purche' l'impronta a terra delle ruote anteriori sia totalmente all'interno dello stallo stesso e lasci visibile l'intera larghezza della riga di delimitazione.”id="purple"> - OK anche per “Si puo' eventualmente prevedere anche una durata limitata a poche ore per la "doppia" occupazione, tanto per consentire comunque un'adeguata liberta' di circolazione per quel comune da parte di qualche camperista in transito.”id="black"> ma solo se la limitazione oraria (p.e. zona disco) interessa anche gli altri autoveicoli in quel parcheggio. Non abbiamo invece capito cosa significa: “In quest'ultimo caso, qualora l'area di parcheggio sia in una pertinenza stradale, l'occupazione "per lungo" di due stalli ordinari e' consentita in un numero massimo di volte pari al numero degli stalli "maggiorati" presenti nell'area.”id="purple"> Ma a quanto sopra, da aggiungere e chiarire bene : - le sanzioni in caso di inadempienza da parte delle amm. locali - la presenza obbligatoria di CS (per comuni p.e. con piu’ di 5.000 abitanti, indicando prezzi max) e relative sanzioni in caso di inadempienza - considerato che gli stalli maggiorati servono piu’ tipi di veicolo (ovvero non solo per i camper) la proporzione deve essere maggiore (non 1% ma bensi’ almeno 2/3 %) - da indicare (in quanto non fa parte della “fantasticheria” scritta in Courier New purpleid="purple">) che “Al di fuori di un'area di parcheggio (in assenza, cioe', dell'apposita segnaletica verticale ed orizzontale), resta assolutamente fermo che qualunque veicolo possa comunque collocarsi in sosta nel rispetto delle disposizioni di cui all'art. 157 CdS”id="black"> Per concludere, riguardo a precedenti messaggi sull’argomento e in particolare alla proposta di eliminare (spalmare) l’art. 185 all’interno del CdS permangono dei dubbi in quanto: 1) ma che problema puo’ creare il mantenere tale art. 185 (magari solo togliendo i commi di non piu’ interesse tra cui quello relativo alle AA e quello relativo alla maggiorazione tariffaria relativa a stalli piu’ grandi) ? 2) se gia’ oggi pur essendo scritto “nero su bianco” (comma 1) che i camper sono del tutto e per tutto assimilati agli altri veicoli di cat M1 le amm. comunali “fanno un po’ come gli pare e piace , se si dovesse eliminare tale “chiarimento” cosa succederebbe ? (ovvero piu’ liberta’ di “interpretazione” e di conseguenza piu’ possibili divieti e relative multe contro cui si dovrebbe ricorrere ?); e’ vero che oggi l’interpretabilita’” viene fortemente ridimensionata in base a quanto indicato nella circolare/direttiva Min. 277 del 15/01/08 [1] ma da notare che tale direttiva fa in piu’ punti espressamente riferimento all’art. 185 del CdS quindi se tale articolo non dovesse piu’ esistere si ricreerebbe di nuovo un “vuoto” interpretativo. Ciao, Ivano. [1] circolare/direttiva Min. 277 del 15/01/08 discussa in questo forum inhttp://www.camper.netsurf.it/fo...
, che gia' oggi da sola puo' risolvere parecchi "problemi" ai camperistiid="blue">quote:Originally posted by IvanoPP> [1.]id="red"> Grazie. Vedo che, dopo la tua iniziale e totale preclusione (espressa "al buio"), la percentuale del tuo gradimento riguardo alla mia "congettura" di modifiche e' salita ad oltre l'80% (sui tre punti esaminati). Così va molto meglio. [2.]id="red"> Scriverei OBBLIGATORIETA’ dello stallo maggiorato nei parcheggi realizzati. [3.]id="red"> Sui dati di fine 2005 la percentuale dell'1% e' gia' calcolata con ampio arrotondamento in eccesso (da 190/mila autocaravan a 350/mila veicoli M1 di dimensioni superiori alla media). Si puo' pensare ad un apposito pannello integrativo per specificare che lo stallo e' riservato ai veicoli M1 di dimensione superiore a 5,25m. [4.]id="red"> Per impedire l'istituzione di un divieto di sosta generalizzato solo per camper occorrono le modifiche proposte agli artt. 6 e 7. [5.]id="red"> Un'area di parcheggio, ancorche' decentrata, e' qualificata dalla presenza dell'apposita segnaletica verticale/orizzontale. [6.]id="red"> Ne riparliamo quando sara' il momento di approfondire il punto 7 della mia "congettura" di modifiche. [7.]id="red"> Per quanto ovvio il debordo va riferito unicamente allo stallo maggiorato. [8.]id="red"> Il principio della proporzionalita' "gratuito"/"a pagamento" resta valido ed e' rispettato con la disponibilita' degli stalli maggiorati. In eccedenza alla proporzionalita' dell'1%, nelle aree di parcheggio a pagamento viene altresi' concessa la facolta' (limitata nel numero) di occupare due stalli consecutivi di misura normale da parte di un veicolo di dimensioni superiori alla media. [9.]id="red"> Per il momento accantono l'idea della limitazione nella durata di occupazione di due stalli consecutivi, fermo restando che la facolta' e' concessa soltanto nelle aree di parcheggio a pagamento, perche' si tratta di una disponibilita' di spazi in eccedenza rispetto a quella derivante dalla proporzionalita' del parco circolante. [10.]id="red"> Prendiamo il caso di un'area di parcheggio (in pertinenza stradale) dove vengono realizzati duecento stalli di cui due "maggiorati", preferibilmente nella configurazione "a pettine". Se nell'area sono presenti stalli in senso longitudinale, altri due autocaravan (al massimo) possono occupare due coppie di stalli di misura normale. A pagamento. [11.]id="red"> E' questione di carattere generale, che riguarda le inadempienze dell'ente proprietario della strada, rispetto alle disposizioni del CdS, e che andra' trattata ad alto livello politico. [12.]id="red"> Il CS e' impianto funzionale all'utilizzo della parte "alloggio" di un autocaravan. La relativa realizzazione non e' materia di competenza del CdS, dove il CS resta citato unicamente quale dotazione delle aree di servizio. [13.]id="red"> E' gia' disposizione del vigente CdS. Non c'e' alcun motivo di inserirla in una "fantasticheria", perche' non penso proprio che possa essere oggetto di interventi riduttivi di valenza. [14.]id="red"> Pensa, ad esempio, alle conseguenze dell'espressione ove consentita, cui ti ho fatto riferimento anche di recente. [15.]id="red"> Il mio intendimento e' di far comparire lo specifico termine autocaravan una volta sola (tra CdS e Reg.) nel futuro art. 203 del Regolamento. E' argomento del prossimo punto 4. Massima mimetizzazione, a seconda del punto del CdS in cui ci si trova, tra tutti i veicoli: - di categoria internazionale M1; - per uso speciale assimilati alle autovetture; - muniti di apposito impianto interno di raccolta, per eliminare alla radice qualunque opportunita' di discriminazione. Prova a rileggere senza fretta le soluzioni proposte per l'eliminazione dell'art. 185.
La “fantasticheria” e’ interessante [1.]id="red"> in quanto si avvicina a quello proposto/chiesto/sostenuto inhttp://www.camper.netsurf.it/fo...
perche’ in parole povere significherebbe: 1) OBBLIGATORIETA’ di parcheggi con stallo maggiorato in ogni comune [2.]id="red"> (non solo x camper, e a tal riguardo sarebbe legittimo chiedere una percentuale maggiore dell’ 1% [3.]id="red"> cosi’ come invece indicato) ed inoltre cio’ ribadirebbe il concetto di DIRITTO di sosta in ogni comune ed implicitamente (e importantissimo) ribadirebbe altresi’ l’illegitimita’ dei divieti di sosta solo per camper su tutto il territorio comunale [4.]id="red"> (diciamo “ribadirebbe” in quanto gia’ oggi cosi’ deve essere , si veda circolare/direttiva Min. 277 del 15/01/08 [1] ) 2) nessun divieto dove non esiste segnaletica verticale/orizzontale limitativa, ovvero nei parcheggi decentrati [5.]id="red"> non dovrebbero esserci particolari problemi; a tal riguardo si fa presente che gia’ oggi sono chiaramente indicate le motivazioni di eventuali limitazioni/divieti (p.e. esigenze relative alla circolazione o alle caratteristiche strutturali delle strade, esigenze di carattere tecnico o di pulizia) e altresi’ le motivazioni che invece NON possono essere usate (p.e. igiene e sanità pubblica, pubblica sicurezza, barre limitatrici di altezza, etc.) , si veda CdS artt. 6 e 7 e circolare/direttiva Min. 277 del 15/01/08 [1] Si aggiunge : - OK e bene per le AA estranee al CdS (tanto gia’ oggi non sono obbligatorie) in quanto in tal caso le eventuali amm. comunali interessate ad incentivare il turismo itinerante metterebbero a disposizione anche strutture specifiche (comunali e/o private) che andrebbero a sommarsi ai parcheggi.[6.]id="red"> - OK e molto bene anche per "la parte anteriore del veicolo che puo’ sporgere rispetto alla delimitazione dello stallo"id="purple"> [7.]id="red"> - OK e molto bene anche per l’uso di piu’ stalli (ma da specificare che cio’ e’ lecito anche in parcheggi gratuiti e non solo a pagamento, facendo presente che l’attuale normativa prevede che laddove esistono parcheggi a pagamento ne devono esistere obbligatoriamente anche di gratuiti esclusi particolari luoghi) [8.]id="red"> - OK e molto bene anche “In ogni caso (su strada e su pertinenza) non costituisce violazione alla segnaletica orizzontale se la parte anteriore del veicolo sporge rispetto alla delimitazione dello stallo, purche' l'impronta a terra delle ruote anteriori sia totalmente all'interno dello stallo stesso e lasci visibile l'intera larghezza della riga di delimitazione.”id="purple"> [7.]id="red"> - OK anche per “Si puo' eventualmente prevedere anche una durata limitata a poche ore per la "doppia" occupazione, tanto per consentire comunque un'adeguata liberta' di circolazione per quel comune da parte di qualche camperista in transito.”id="black"> ma solo se la limitazione oraria (p.e. zona disco) interessa anche gli altri autoveicoli in quel parcheggio. [9.]id="red"> Non abbiamo invece capito cosa significa: “In quest'ultimo caso, qualora l'area di parcheggio sia in una pertinenza stradale, l'occupazione "per lungo" di due stalli ordinari e' consentita in un numero massimo di volte pari al numero degli stalli "maggiorati" presenti nell'area.”id="purple"> [10.]id="red"> Ma a quanto sopra, da aggiungere e chiarire bene : - le sanzioni in caso di inadempienza da parte delle amm. locali [11.]id="red"> - la presenza obbligatoria di CS (per comuni p.e. con piu’ di 5.000 abitanti, indicando prezzi max) e relative sanzioni in caso di inadempienza [12.]id="red"> - considerato che gli stalli maggiorati servono piu’ tipi di veicolo (ovvero non solo per i camper) la proporzione deve essere maggiore (non 1% ma bensi’ almeno 2/3 %) [3.]id="red"> - da indicare (in quanto non fa parte della “fantasticheria” scritta in Courier New purpleid="purple">) che “Al di fuori di un'area di parcheggio (in assenza, cioe', dell'apposita segnaletica verticale ed orizzontale), resta assolutamente fermo che qualunque veicolo possa comunque collocarsi in sosta nel rispetto delle disposizioni di cui all'art. 157 CdS”id="black"> [13.]id="red"> Per concludere, riguardo a precedenti messaggi sull’argomento e in particolare alla proposta di eliminare (spalmare) l’art. 185 all’interno del CdS permangono dei dubbi in quanto: 1) ma che problema puo’ creare il mantenere tale art. 185 (magari solo togliendo i commi di non piu’ interesse tra cui quello relativo alle AA e quello relativo alla maggiorazione tariffaria relativa a stalli piu’ grandi)? [14.]id="red"> 2) se gia’ oggi pur essendo scritto “nero su bianco” (comma 1) che i camper sono del tutto e per tutto assimilati agli altri veicoli di cat M1 le amm. comunali “fanno un po’ come gli pare e piace , se si dovesse eliminare tale “chiarimento” cosa succederebbe? [15.]id="red"> (ovvero piu’ liberta’ di “interpretazione” e di conseguenza piu’ possibili divieti e relative multe contro cui si dovrebbe ricorrere?); e’ vero che oggi l’interpretabilita’” viene fortemente ridimensionata in base a quanto indicato nella circolare/direttiva Min. 277 del 15/01/08 [1] ma da notare che tale direttiva fa in piu’ punti espressamente riferimento all’art. 185 del CdS quindi se tale articolo non dovesse piu’ esistere si ricreerebbe di nuovo un “vuoto” interpretativo.id="blue">>
quote:Originally posted by IvanoPP>
La “fantasticheria” e’ interessante [1.]id="red"> in quanto si avvicina a quello proposto/chiesto/sostenuto inhttp://www.camper.netsurf.it/fo...
perche’ in parole povere significherebbe: 1) OBBLIGATORIETA’ di parcheggi con stallo maggiorato in ogni comune [2.]id="red"> (non solo x camper, e a tal riguardo sarebbe legittimo chiedere una percentuale maggiore dell’ 1% [3.]id="red"> cosi’ come invece indicato) ed inoltre cio’ ribadirebbe il concetto di DIRITTO di sosta in ogni comune ed implicitamente (e importantissimo) ribadirebbe altresi’ l’illegitimita’ dei divieti di sosta solo per camper su tutto il territorio comunale [4.]id="red"> (diciamo “ribadirebbe” in quanto gia’ oggi cosi’ deve essere , si veda circolare/direttiva Min. 277 del 15/01/08 [1] ) 2) nessun divieto dove non esiste segnaletica verticale/orizzontale limitativa, ovvero nei parcheggi decentrati [5.]id="red"> non dovrebbero esserci particolari problemi; a tal riguardo si fa presente che gia’ oggi sono chiaramente indicate le motivazioni di eventuali limitazioni/divieti (p.e. esigenze relative alla circolazione o alle caratteristiche strutturali delle strade, esigenze di carattere tecnico o di pulizia) e altresi’ le motivazioni che invece NON possono essere usate (p.e. igiene e sanità pubblica, pubblica sicurezza, barre limitatrici di altezza, etc.) , si veda CdS artt. 6 e 7 e circolare/direttiva Min. 277 del 15/01/08 [1] Si aggiunge : - OK e bene per le AA estranee al CdS (tanto gia’ oggi non sono obbligatorie) in quanto in tal caso le eventuali amm. comunali interessate ad incentivare il turismo itinerante metterebbero a disposizione anche strutture specifiche (comunali e/o private) che andrebbero a sommarsi ai parcheggi.[6.]id="red"> - OK e molto bene anche per "la parte anteriore del veicolo che puo’ sporgere rispetto alla delimitazione dello stallo"id="purple"> [7.]id="red"> - OK e molto bene anche per l’uso di piu’ stalli (ma da specificare che cio’ e’ lecito anche in parcheggi gratuiti e non solo a pagamento, facendo presente che l’attuale normativa prevede che laddove esistono parcheggi a pagamento ne devono esistere obbligatoriamente anche di gratuiti esclusi particolari luoghi) [8.]id="red"> - OK e molto bene anche “In ogni caso (su strada e su pertinenza) non costituisce violazione alla segnaletica orizzontale se la parte anteriore del veicolo sporge rispetto alla delimitazione dello stallo, purche' l'impronta a terra delle ruote anteriori sia totalmente all'interno dello stallo stesso e lasci visibile l'intera larghezza della riga di delimitazione.”id="purple"> [7.]id="red"> - OK anche per “Si puo' eventualmente prevedere anche una durata limitata a poche ore per la "doppia" occupazione, tanto per consentire comunque un'adeguata liberta' di circolazione per quel comune da parte di qualche camperista in transito.”id="black"> ma solo se la limitazione oraria (p.e. zona disco) interessa anche gli altri autoveicoli in quel parcheggio. [9.]id="red"> Non abbiamo invece capito cosa significa: “In quest'ultimo caso, qualora l'area di parcheggio sia in una pertinenza stradale, l'occupazione "per lungo" di due stalli ordinari e' consentita in un numero massimo di volte pari al numero degli stalli "maggiorati" presenti nell'area.”id="purple"> [10.]id="red"> Ma a quanto sopra, da aggiungere e chiarire bene : - le sanzioni in caso di inadempienza da parte delle amm. locali [11.]id="red"> - la presenza obbligatoria di CS (per comuni p.e. con piu’ di 5.000 abitanti, indicando prezzi max) e relative sanzioni in caso di inadempienza [12.]id="red"> - considerato che gli stalli maggiorati servono piu’ tipi di veicolo (ovvero non solo per i camper) la proporzione deve essere maggiore (non 1% ma bensi’ almeno 2/3 %) [3.]id="red"> - da indicare (in quanto non fa parte della “fantasticheria” scritta in Courier New purpleid="purple">) che “Al di fuori di un'area di parcheggio (in assenza, cioe', dell'apposita segnaletica verticale ed orizzontale), resta assolutamente fermo che qualunque veicolo possa comunque collocarsi in sosta nel rispetto delle disposizioni di cui all'art. 157 CdS”id="black"> [13.]id="red"> Per concludere, riguardo a precedenti messaggi sull’argomento e in particolare alla proposta di eliminare (spalmare) l’art. 185 all’interno del CdS permangono dei dubbi in quanto: 1) ma che problema puo’ creare il mantenere tale art. 185 (magari solo togliendo i commi di non piu’ interesse tra cui quello relativo alle AA e quello relativo alla maggiorazione tariffaria relativa a stalli piu’ grandi)? [14.]id="red"> 2) se gia’ oggi pur essendo scritto “nero su bianco” (comma 1) che i camper sono del tutto e per tutto assimilati agli altri veicoli di cat M1 le amm. comunali “fanno un po’ come gli pare e piace , se si dovesse eliminare tale “chiarimento” cosa succederebbe? [15.]id="red"> (ovvero piu’ liberta’ di “interpretazione” e di conseguenza piu’ possibili divieti e relative multe contro cui si dovrebbe ricorrere?); e’ vero che oggi l’interpretabilita’” viene fortemente ridimensionata in base a quanto indicato nella circolare/direttiva Min. 277 del 15/01/08 [1] ma da notare che tale direttiva fa in piu’ punti espressamente riferimento all’art. 185 del CdS quindi se tale articolo non dovesse piu’ esistere si ricreerebbe di nuovo un “vuoto” interpretativo.id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil> Di seguito ho inserito delle note/risposte/commenti relative al tuo prec. intervento. Aggiungo che, considerate le notizie che giungono da Carrara (si veda in
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http://www.camper.netsurf.it/fo...
) ed inoltra anche la probabilissima e imminente caduta del governo (e quindi relativo Ministro) mi sa che le proposte/idee che stiamo qui provando ad abbozzare rimarranno nel “limbo” camperistico per ancora un po’ di tempo... Riguardo a quanto avvenuto a Carrara, vorrei poter aggiungere che mi immaginavo non potesse essere diversamente (gia’ e’ un enorme “successo” quanto raggiunto per i CS presso le aree di servizio) ma cmq questo (l'apertura di un tavolo di lavoro/discussione tra Ivan Perriera e il Min. Di Pietro la cui prima pagina ufficiale e' stata la presenza del Min. a tour.it) non puo' essere che l' INIZIO (e non di certo un PUNTO DI ARRIVO) di un percorso che potrebbe essere molto positivo per il camperismo, quindi vale la pena continuare anche qui con le idee/proposte. Ciao, Ivano. TheDevil scrive : [1.]id="red"> Grazie. Vedo che, dopo la tua iniziale e totale preclusione (espressa "al buio"), la percentuale del tuo gradimento riguardo alla mia "congettura" di modifiche e' salita ad oltre l'80% (sui tre punti esaminati). Così va molto meglio. id="black"> Ivano risponde/commenta : Bhe, mi sembra “normale”, ovvero non e’ detto che tutto debba essere “buono” o “cattivo” (ovviamente dai vari punti di vista soggettivi) … Cmq (ripeto) permangono ancora dei “dubbi” su tue ide/proposte relative all’ “eliminazione” del 185 (motivo della precedente preclusione al “buio”, che permane…) , vedi dopo TheDevil scrive : [2.]id="red"> Scriverei OBBLIGATORIETA’ dello stallo maggiorato nei parcheggi realizzati.id="black"> Ivano risponde/commenta : OK TheDevil scrive : [3.]id="red"> Sui dati di fine 2005 la percentuale dell'1% e' gia' calcolata con ampio arrotondamento in eccesso (da 190/mila autocaravan a 350/mila veicoli M1 di dimensioni superiori alla media). Si puo' pensare ad un apposito pannello integrativo per specificare che lo stallo e' riservato ai veicoli M1 di dimensione superiore a 5,25m.id="black"> Ivano risponde/commenta : Non concordo sulla percentuale dell’ 1% ripetendo che potrebbe essere un po’ elevata in quanto: - prob. sbaglio, ma da quanto vedo in giro il nr. di veicoli (camper essclusi) con dimensioni superiori alla norma a parer mio sono molti di piu’ (furgoni, camioncini, minibus, SUV); prob a tal riguardo dirai giustamente (anzi lo hai gia’ detto) che non tutti questi rientrano nella cat M1, ma in ogni caso circolano e parcheggiano quindi si dovrebbe prevedere dei parcheggi anche per loro (ovvero per TUTTI i veicoli con dimensione superiore alla media, compresi quelli che non appartengono alla cat M1) ; aggiungo che in molti casi il camper che eccede lo stallo viene multato, altri tipi di veicolo no… (a me p.e. e’ successo a Rapallo, vedasi miei post sull’argomento). - bisogna considerare anche le autocaravan “estere” - per le autovetture bisogna considerare anche le seconde/terze proprieta’ (ovvero non tutte circolano contemporaneamente, quindi la proporzione andrebbe adeguata) TheDevil scrive : [4.]id="red"> Per impedire l'istituzione di un divieto di sosta generalizzato solo per camper occorrono le modifiche proposte agli artt. 6 e 7.id="black"> Ivano risponde/commenta : Non concordo in quanto (ripeto) si vedano le chiare indicazioni presenti nella circolare/direttiva Min. 277 del 15/01/08 , inoltre le motivazioni indicate dagli art. 6 e 7 del CdS sono ben delimitate. TheDevil scrive : [5.]id="red"> Un'area di parcheggio, ancorche' decentrata, e' qualificata dalla presenza dell'apposita segnaletica verticale/orizzontale.id="black"> Ivano risponde/commenta : Hai ragione, mi sono espresso male: volevo dire che (cosi’ come spesso avviene) in un parcheggio periferico/decentrato di solito viene posto un generico cartello indicante la presenza di un parcheggio (P) senza particolari limitazioni/divieti (e anche la segnalazione orizzontale in molti casi non esiste, magari e p.e. perche’ il parcheggio si trova su terreni non asfaltati). Invece, ovviamente, nei casi in cui sono presenti segnalazioni (verticali e/o orizzontali) queste devono essere rispettate. TheDevil scrive : [6.]id="red"> Ne riparliamo quando sara' il momento di approfondire il punto 7 della mia "congettura" di modifiche.id="black"> Ivano risponde/commenta : OK TheDevil scrive : [7.]id="red"> Per quanto ovvio il debordo va riferito unicamente allo stallo maggiorato.id="black"> Ivano risponde/commenta : Bhe a me non risultava poi cosi’ ovvio… peccato e pazienzina xche’ puo’ essere una cosa positiva per i camperisti in caso di stalli normali (cmq direi che se ne puo’ riparlare !) TheDevil scrive : [8.]id="red"> Il principio della proporzionalita' "gratuito"/"a pagamento" resta valido ed e' rispettato con la disponibilita' degli stalli maggiorati. In eccedenza alla proporzionalita' dell'1%, nelle aree di parcheggio a pagamento viene altresi' concessa la facolta' (limitata nel numero) di occupare due stalli consecutivi di misura normale da parte di un veicolo di dimensioni superiori alla media.id="black"> Ivano risponde/commenta : OK (ma non per la % di disponibilita’, si veda prima) TheDevil scrive : [9.]id="red"> Per il momento accantono l'idea della limitazione nella durata di occupazione di due stalli consecutivi, fermo restando che la facolta' e' concessa soltanto nelle aree di parcheggio a pagamento, perche' si tratta di una disponibilita' di spazi in eccedenza rispetto a quella derivante dalla proporzionalita' del parco circolante.id="black"> Ivano risponde/commenta : OK TheDevil scrive : [10.]id="red"> Prendiamo il caso di un'area di parcheggio (in pertinenza stradale) dove vengono realizzati duecento stalli di cui due "maggiorati", preferibilmente nella configurazione "a pettine". Se nell'area sono presenti stalli in senso longitudinale, altri due autocaravan (al massimo) possono occupare due coppie di stalli di misura normale. A pagamento.id="black"> Ivano risponde/commenta : OK, ora compreso (ma mi ripeto da sopra sulla % che andrebbe un po’ aumentata) TheDevil scrive : [11.]id="red"> E' questione di carattere generale, che riguarda le inadempienze dell'ente proprietario della strada, rispetto alle disposizioni del CdS, e che andra' trattata ad alto livello politico. id="black"> Ivano risponde/commenta : OK, e’ vero ma purtroppo non avviene… speriamo che, cosi’ come dici, ad “alto livello politico” si dica/ribadisca/chiarisca (per l’ennesima volta) quale deve essere il “modus operandi” e soprattutto che gli amministratori lo recepiscano e si attegano TheDevil scrive : [12.]id="red"> Il CS e' impianto funzionale all'utilizzo della parte "alloggio" di un autocaravan. La relativa realizzazione non e' materia di competenza del CdS, dove il CS resta citato unicamente quale dotazione delle aree di servizio.id="black"> Ivano risponde/commenta : Bhe, non e’ proprio cosi’, il CS e’ funzionale per tutti i veicoli turistici (tra cui p.e. i pullman) e non solo per i camper ; ovvero, come dici, le aree di servizio (autostradali e non) con superficie superiore a 10.000 mq sono obbligate a fornire servizio di CS (non esclusivo per i camper ma per l’appunto anche per altri veicoli usati per turismo tra i quali p.e. i pullman). Ovvero, : - che tutte le aree di servizio (autostradali e non) RISPETTINO la normativa (e in caso contrario che si provveda in qualche modo) - visto che stiamo pensando a delle modifiche, si potrebbe proporre p.e. che almeno un’area di servizio nell’area comunale (magari solo per comuni maggiori di xx abitanti e magari solo per distributori con superficie piu’ grande di xx mq) sia obbligata ad ospitare un CS TheDevil scrive : [13.]id="red"> E' gia' disposizione del vigente CdS. Non c'e' alcun motivo di inserirla in una "fantasticheria", perche' non penso proprio che possa essere oggetto di interventi riduttivi di valenza.id="black"> Ivano risponde/commenta : OK, vedi prima (punto 5) TheDevil scrive : [14.]id="red"> Pensa, ad esempio, alle conseguenze dell'espressione ove consentita, cui ti ho fatto riferimento anche di recente.id="black"> Ivano risponde/commenta : Non mi pare una motivazione sufficiente (ovvero non mi “convince”) in quanto prob sono piu’ i “contro” che non i “pro” TheDevil scrive : [15.]id="red"> Il mio intendimento e' di far comparire lo specifico termine autocaravan una volta sola (tra CdS e Reg.) nel futuro art. 203 del Regolamento. E' argomento del prossimo punto 4. Massima mimetizzazione, a seconda del punto del CdS in cui ci si trova, tra tutti i veicoli: - di categoria internazionale M1; - per uso speciale assimilati alle autovetture; - muniti di apposito impianto interno di raccolta, per eliminare alla radice qualunque opportunita' di discriminazione. Prova a rileggere senza fretta le soluzioni proposte per l'eliminazione dell'art. 185.id="black"> Ivano risponde/commenta : OK, aspettiamo l’approfondimento del punto 4 (ma, ripeto, i dubbi sono tanti e permangono…)id="blue">quote:Originally posted by IvanoPP>
OK e molto bene anche “In ogni caso (su strada e su pertinenza) non costituisce violazione alla segnaletica orizzontale se la parte anteriore del veicolo sporge rispetto alla delimitazione dello stallo, purche' l'impronta a terra delle ruote anteriori sia totalmente all'interno dello stallo stesso e lasci visibile l'intera larghezza della riga di delimitazione.”id="purple">id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil>
Per quanto ovvio il debordo va riferito unicamente allo stallo maggiorato.>
quote:Originally posted by IvanoPP> In uno stallo normale longitudinale il debordo e' chiaramente impossibile, perche' il tuo diritto ad occupare lo stallo termina dove comincia il diritto altrui. In uno stallo normale "a pettine" il debordo e' parimenti improbabile (salvo, forse, per i camper propriamente detti) in quanto c'e' da rispettare la condizione tecnica: purche' l'impronta a terra delle ruote anteriori sia totalmente all'interno dello stallo stesso e lasci visibile l'intera larghezza della riga di delimitazione.id="Courier New">id="purple">
Bhe a me non risultava poi cosi’ ovvio… peccato e pazienzina xche’ puo’ essere una cosa positiva per i camperisti in caso di stalli normali (cmq direi che se ne puo’ riparlare !)id="red">id="blue">>
quote:Originally posted by IvanoPP>
Ma a quanto sopra, da aggiungere e chiarire bene : - la presenza obbligatoria di CS (per comuni p.e. con piu’ di 5.000 abitanti, indicando prezzi max) e relative sanzioni in caso di inadempienza.id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil>
Il CS e' impianto funzionale all'utilizzo della parte "alloggio" di un autocaravan. La relativa realizzazione non e' materia di competenza del CdS, dove il CS resta citato unicamente quale dotazione delle aree di servizio.>
quote:Originally posted by IvanoPP> D'accordo sulla tua correzione, per la quale ti ringrazio anche se si tratta di un evidente "lapsus càlami". L'impianto di smaltimento igienico-sanitario e' certamente funzionale per tutti i veicoli muniti di apposito impianto interno di raccolta. Stiamo pensando a delle modifiche ma al al CdS, dove non vedo alcun ulteriore spazio di citazione per il "Camper Service". Si puo' eventualmente valutare se chiedere la riduzione del requisito della superficie minima, ad esempio da 10.000 ad 8.000 mq ma nulla piu' nel CdS. In àmbito comunale, a mio avviso, la realizzazione dei CS dovrebbe derivare dall'iniziativa privata (come per gli autolavaggi) e potrebbe occuparsene, ad esempio, la stessa ANFIA che puo' studiare un'adeguata copertura del territorio nazionale attraverso la rete dei concessionari delle varie case produttrici di telai per autocaravan.
Bhe, non e’ proprio cosi’, il CS e’ funzionale per tutti i veicoli turistici (tra cui p.e. i pullman) e non solo per i camper ; ovvero, come dici, le aree di servizio (autostradali e non) con superficie superiore a 10.000 mq sono obbligate a fornire servizio di CS (non esclusivo per i camper ma per l’appunto anche per altri veicoli usati per turismo tra i quali p.e. i pullman). Ovvero, : - che tutte le aree di servizio (autostradali e non) RISPETTINO la normativa (e in caso contrario che si provveda in qualche modo) - visto che stiamo pensando a delle modificheid="red">, si potrebbe proporre p.e. che almeno un’area di servizio nell’area comunale (magari solo per comuni maggiori di xx abitanti e magari solo per distributori con superficie piu’ grande di xx mq) sia obbligata ad ospitare un CS.id="blue">>
quote:Originally posted by IvanoPP>
..... ribadirebbe altresi’ l’illegittimita’ dei divieti di sosta solo per camper su tutto il territorio comunale.id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil>
Per impedire l'istituzione di un divieto di sosta generalizzato solo per camper occorrono le modifiche proposte agli artt. 6 e 7.>
quote:Originally posted by IvanoPP> Ritengo di aver ampiamente espresso il mio punto di vista qui: https://www.camperonline.it/for... Io vorrei evitare alla radice (cioe' negli artt. 6 e 7) che un ente proprietario della strada possa emanare disposizioni discriminatorie e, a questo punto, non ci sarebbe piu' alcuna necessita' di documenti successivi (da intendere come le "pezze" a piu' strati sullo stesso buco della camera d'aria). Tu invece preferisci tenerti: - gli artt. 6 e 7 nella loro attuale formulazione; - il primo comma dell'art. 185; - la Direttiva 24 ottobre 2000; - la lettera Ministero Trasporti 2 aprile 2007; - la circolare Ministero Interni 15 gennaio 2008, in modo da avere, con tutta questa documentazione, buone probabilita' che venga accolto dal Prefetto un tuo ricorso a fronte di una infrazione che ti puo' essere comunque contestata in base agli attuali artt. 6 e 7. Visto che hai gia' fatto un lavoro egregio di commento costruttivo sul terzo punto della mia "congettura" di modifiche, mi permetto proporti, un'ultima volta, di voler analizzare le varie modifiche che ho esposto nell'intervento sopracitato ed indicarmi quali sìano, a tuo avviso, le "smagliature" residue di cui potrebbero ancora avvalersi gli enti proprietari delle strade. Vediamo di unire le risorse per realizzare una "camera d'aria" piu' resistente alle forature, senza bisogno di attrezzarci di "pezze".
Non concordo in quanto (ripeto) si vedano le chiare indicazioni presenti nella circolare/direttiva Min. 277 del 15/01/08 , inoltre le motivazioni indicate dagli art. 6 e 7 del CdS sono ben delimitate.id="blue">>
quote:Originally posted by IvanoPP> La percentuale, come la sanzione per gli "enti proprietari delle strade", e' una questione politica. Per noi e' importante che passi il principio dello stallo maggiorato in misura proporzionale al parco circolante. Secondo il mio personale criterio di equita' la percentuale dell'1% e' piu' che appropriata. Si puo' eventualmente auspicare che la norma possa essere scritta con la formulazione almeno dell'1%. -------------------- p.s. Riguardo al tuo interessamento per i veicoli che non appartengono alla cat. M1id="blue"> ti ricordo che quelli "commerciali" dispongono gia' di stalli maggiorati riservati per il carico/scarico delle merci.
Non concordo sulla percentuale dell’ 1% ripetendo che potrebbe essere un po’ elevata in quanto: ..... si dovrebbe prevedere dei parcheggi anche per loro (ovvero per TUTTI i veicoli con dimensione superiore alla media, compresi quelli che non appartengono alla cat M1 .....id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil> La mia proposta per il piazzamento dei CS sono i distributori di carburante con superficie superiore ad un tot (facciamo 2000 mq) con obbligo di prevedere comunque almeno un impianto nei comuni a vocazione turistica (elenco dei comuni assegnatari delle bandiere blu, arancioni etc.) e di quelli dotati di almeno un campeggio o di almeno quattro tra alberghi e pensioni. In occasione del rinnovo delle concessioni occorre prevedere l'adeguamento e l'installazione del CS. In occasione di ristrutturazione degli impianti idem. I distributori hanno già tutti l'allaccio alla fognatura ed è il punto più indicato. I camper prima o poi fanno il pieno e si abbinano le due cose. Ovviamente meglio se dotati già di autolavaggio, ma non sempre le due cose convivono, anzi dove sono adesso spesso non coincidono affatto e si trovano sempre più spesso autolavaggi self-service svincolati da distributori. I distributori sono ben segnalati gli autolavaggi devi sapre dove sono posizionati, nascerebbe l'esigenza di obbligarne la segnalazione. Al distributore occorre solo aggiungere il simbolo del CS sai già che devi cercare un distributore.
quote:Originally posted by IvanoPP>
Ma a quanto sopra, da aggiungere e chiarire bene : - la presenza obbligatoria di CS (per comuni p.e. con piu’ di 5.000 abitanti, indicando prezzi max) e relative sanzioni in caso di inadempienza.id="blue">>quote:Originally posted by TheDevil>
Il CS e' impianto funzionale all'utilizzo della parte "alloggio" di un autocaravan. La relativa realizzazione non e' materia di competenza del CdS, dove il CS resta citato unicamente quale dotazione delle aree di servizio.>quote:Originally posted by IvanoPP> D'accordo sulla tua correzione, per la quale ti ringrazio anche se si tratta di un evidente "lapsus càlami". L'impianto di smaltimento igienico-sanitario e' certamente funzionale per tutti i veicoli muniti di apposito impianto interno di raccolta. Stiamo pensando a delle modifiche ma al al CdS, dove non vedo alcun ulteriore spazio di citazione per il "Camper Service". Si puo' eventualmente valutare se chiedere la riduzione del requisito della superficie minima, ad esempio da 10.000 ad 8.000 mq ma nulla piu' nel CdS. In àmbito comunale, a mio avviso, la realizzazione dei CS dovrebbe derivare dall'iniziativa privata (come per gli autolavaggi) e potrebbe occuparsene, ad esempio, la stessa ANFIA che puo' studiare un'adeguata copertura del territorio nazionale attraverso la rete dei concessionari delle varie case produttrici di telai per autocaravan.
Bhe, non e’ proprio cosi’, il CS e’ funzionale per tutti i veicoli turistici (tra cui p.e. i pullman) e non solo per i camper ; ovvero, come dici, le aree di servizio (autostradali e non) con superficie superiore a 10.000 mq sono obbligate a fornire servizio di CS (non esclusivo per i camper ma per l’appunto anche per altri veicoli usati per turismo tra i quali p.e. i pullman). Ovvero, : - che tutte le aree di servizio (autostradali e non) RISPETTINO la normativa (e in caso contrario che si provveda in qualche modo) - visto che stiamo pensando a delle modificheid="red">, si potrebbe proporre p.e. che almeno un’area di servizio nell’area comunale (magari solo per comuni maggiori di xx abitanti e magari solo per distributori con superficie piu’ grande di xx mq) sia obbligata ad ospitare un CS.id="blue">>
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Mi piace , concordo e approvo pienamente [:0] Ma scusa una domanda : visto che tu sostieni che si debba andare sempre e solo ed esclusivamenete ed obbligatoriamente in AA e/o camping , considerato che tali strutture gia' dispongono obbligatoriamente di CS , perche' richiedi dei CS fuori da tali strutture ? tra l'altro cosa fai, paghi l'AA/camping e poi esci a fare carico/scarico in un CS esterno pagando la seconda volta ? Non e' che vuoi fare sosta libera ? [:D]id="blue">
La mia proposta per il piazzamento dei CS sono i distributori di carburante con superficie superiore ad un tot (facciamo 2000 mq) con obbligo di prevedere comunque almeno un impianto nei comuni a vocazione turistica (elenco dei comuni assegnatari delle bandiere blu, arancioni etc.) e di quelli dotati di almeno un campeggio o di almeno quattro tra alberghi e pensioni. In occasione del rinnovo delle concessioni occorre prevedere l'adeguamento e l'installazione del CS. In occasione di ristrutturazione degli impianti idem. I distributori hanno già tutti l'allaccio alla fognatura ed è il punto più indicato. I camper prima o poi fanno il pieno e si abbinano le due cose. Ovviamente meglio se dotati già di autolavaggio, ma non sempre le due cose convivono, anzi dove sono adesso spesso non coincidono affatto e si trovano sempre più spesso autolavaggi self-service svincolati da distributori. I distributori sono ben segnalati gli autolavaggi devi sapre dove sono posizionati, nascerebbe l'esigenza di obbligarne la segnalazione. Al distributore occorre solo aggiungere il simbolo del CS sai già che devi cercare un distributore.>
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