quote:art. 56 comma 1 e) caravan: rimorchiid="red"> ad un asse o a due assi posti a distanza non superiore ad un metro, aventi speciale carrozzeria ed attrezzati per essere adibiti ad alloggio esclusivamente a veicolo fermo; Art. 158 comma 3 3. Nei centri abitati è vietata la sosta dei rimorchiid="red"> quando siano staccati dal veicolo trainante, salvo diversa segnalazione. >> Autocaravan
quote:Art. 54 comma 1 m) autocaravan: veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente; Art. 185 2. La sosta delle autocaravan, dove consentitaid="red">, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili seid="red"> l'autoveicolo nonid="red"> poggia sul suolo salvo che con le ruote, nonid="red"> emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e nonid="red"> occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. 3. Nel caso di sosta o parcheggio a pagamento, alle autocaravan si applicano tariffe maggiorate del 50%id="red"> rispetto a quelle praticate per le autovetture in analoghi parcheggi della zona. >> La sosta delle roulotte è senza "SE" e senza "MA" e soprattutto senza "NON". E soprattutto i roulottisti non sono figli di un dio minore. Aspetto ancora l'intervento di ippocampo2009 cui ho posto tre domande. Forse abbiamo trovato la strada, codice alla mano, di evitare che accampamenti di nomadi con roulotte possano essere sgomberati dalla PM, basta che le roulotte siano, nei centri abitati, attaccate al veicolo trainante (salvo diversa segnalazione), o fuori da essi anche staccate, e che quando arrivi la PM i nomadi indichino che tutto quello che è fuori dal veicolo non è di loro proprietà e che debbono sequestrarlo perché dà loro fastidio ed è una indecenza e che non esiste nessuna norma che definisca in quali condizioni con la roulotte "si attiva il campeggiare" e non "il sostare", ragion per cui per essa esiste una sola condizione: la sosta. In fondo c'è un articolo del CDS che consente il soggiorno in mezzo alla strada e nei pubblici parcheggi a tutti quelli che lo sanno leggere tra le pieghe e applicare tra gli interstizi.
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 24/07/2012 22:24:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Innanzitutto ti ringrazio per aver modificato il commento; sono contento che la discussione sia ritornata su toni educati. In secondo luogo ti invito a leggere il messaggio di Marshall che dice le stesse cose che ho detto io ma in senso più compiuto e confrontando le disposizioni del cds sulle roulotte con quelle sui camper. Rimango della mia opinione: l'art. 185 del cds è scritto male, per dirlo con una frase di un utente che da tempo non apporta i suoi illuminati contributi: "l'art. 185 è una ciofeca". Per Marshall: grazie per la tua chiarezza.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 25/07/2012 08:05:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra) ti invito a leggere il messaggio di Marshall che dice le stesse cose che ho detto io>> [blue]Estendo quindi il mio parere : VOSTRI pareri personali ********
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 25/07/2012 09:53:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Che sia un mio parere è evidente visto che l'ho scritto io. Per favore potresti dirmi il tuo? Se te la senti e se ne hai voglia sarebbe opportuno un tuo approfondimento che entri nel dettaglio delle due disposizioni messe a confronto. Grazie per una tua cortese risposta
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 25/07/2012 10:29:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Per favore potresti dirmi il tuo?>> Il mio parere l'ho gia' espresso in piu' occasioni ("qualcuno", anche se poi le persone sono sempre le stesse anche se cambia il nickname, magari si ricorda di topics del passato del tipo "l'art. 185 CdS e' una ciofeca" e/o similari) compreso questo topic (evito quindi di ripeterlo perche' senno' poi "qualcuno" si "lamenta" ...)id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 25/07/2012 10:39:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Seguo con una certa assiduità la sezione normative di questo forum da 3/4 anni, ma non ricordo una discussione sulla differenza di trattamento del cds tra roulotte e camper. Mi spiace tu non voglia approfondire questo argomento perchè lo ritengo molto importante. Spero lo approfondiscano altri utenti.
quote:Risposta al messaggio di fernando1 inserito in data 25/07/2012 10:43:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ciò che si sta sostenendo da alcune pagine è la posizione della Suprema Corte di Cassazione, peraltro sinteticamente espressa dalla vigilessa a te o a maxime, non ricordo bene. Nell'ottica della Cassazione si può affermare che il camper ha una duplice adibizione: - è un veicolo quando circola e quando è in sosta senza equipaggio a bordo e senza funzionamento di alcuna utenza; - è un veicolo ad uso abitativo quando il camper è fermo con l'equipaggio a bordo oppure senza occupanti ma con le utenze accese. Le sentenze della Cassazione dicono tutto questo con chiarezza. Non altrettanto chiaro è quanto affermato dal codice della strada e dalle due circolari ministeriali più volte richiamate in queste pagine. Infatti, nè il codice della strada nè le circolari ministeriali dicono espressamente che puoi vivere all'interno del camper. Non dicendolo espressamente le autorità locali possono vietarlo. Per concludere, non dimentichiamo che l'aspetto sanzionatorio scatta se nella zona dove stai campeggiando (e con ciò intendo che stai vivendo all'interno del camper come da posizione della Cassazione) esiste il divieto di campeggio.
quote:Risposta al messaggio di salito inserito in data 25/07/2012 11:15:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> APC (Associazione Produttori Camper) dialoga con ANCI (Associazione Nazionale dei Comuni Italiani). Se entri sul sito istituzionale di ANCI e digiti la parola camper nell'apposita sezione "cerca" troverai alcune informazioni. Non credo, ma posso essere smentito, che APC abbia assunto iniziative riguardo alla cosiddetta sosta libera. Visto il dialogo con i comuni italiani, ritengo difficile difendere la sosta libera sempre, comunque e dovunque. Questo per quanto a mia conoscenza.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 25/07/2012 11:02:17 (> Sara' "chiarezza" per te, xche' se questa e' "chiarezza" : sentenze di cassazione note (almeno a me), che direi che centrano poco (nulla...) con quanto si discute relativamente alla condizione di sosta/campeggio indicata dall'art. 185 del CdS e dei relativi ILLEGITTIMI divieti di sosta per camper : - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche, questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. Quindi questa sentenza ha nulla a che vedere con l' ATTUALE art 185 CdS - sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta e con riferimento alla vigente normativa (art. 185 CdS) si puo' affermare che la sua validita' e' da discutere perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle indicate dall'art. 185 CdS che non consentono di vietare la circolazione/sosta solo ai camper (cosi' come tra l'altro anche ribadito dai Min. competenti in piu' occasioni tra cui p.e. nella circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 , e se in piu' occasioni i Ministeri competenti si sono espressi nel "ricordare" quale deve essere la corretta interpretazione inerente le leggi che normano la circolazione e sosta dei camper qualche motivo ben ci sara' ...). Inoltre considerata la confusione sull'argomento, rivediamo il tutto : 1) LA LEGGE Esiste una legge nazionale (CdS e ralativo art. 185) che deve essere rispettata da tutti (quindi sia dai camperisti che anche dalle amm. comunali). Tale legge/art indica nel comma 2 che nelle pubbliche pertinenze stradali con il camper si sosta e non si campeggia (ed in tale situazione, non essendo esplicitamente vietato, nulla impedisce di dormire/mangiare dentro al camper e/o di usarne le utenze di bordo). Si aggiunge che se fosse vietato con il camper dormire/mangiare nei pubblici parcheggi (ed usarne le utenze di bordo) lo dovrebbe essere anche nelle AA in quanto entrambe pubbliche pertinenze stradali normate dal CdS e relativo art. 185. 2) I MINISTERI COMPETENTI essendo tale legge (CdS e relativo art. 185) in molti casi non rispettata dalle amm. comunali i Ministeri competenti sono intevenuti in piu' occasioni (ultima delle quali la circolare del Ministero degli Interni nr. 277 del 15/01/2008 inviata a tutti i Prefetti d’Italia, disponibile p.e. inVisualizza messaggio in nuova finestra
) Le sentenze della Cassazione dicono tutto questo con chiarezza>
http://www.movimentocamperisti....
) per richiamarne all'osservanza 3) I GIUDICI In caso di violazioni (da parte di chiunque, quindi sia dei camperisti che anche delle amm. comunali) compito dei Giudici e' sentenziare in base alle leggi vigenti (in questi casi CdS art. 185) Ovvero e riassumendo : 1) esiste il CdS che e' una legge nazionale e deve essere rispettata da tutti (quindi anche dalle amm. comunali) 2) essendo tale legge in molti casi non rispettata dalle amm. comunali i Ministeri competenti sono intevenuti in piu' occasioni 3) i Giudici (tutti, dai GdP/Prefetti sino a quelli di Cassazione) devono attenersi alle leggi vigenti (e non alle indicazioni dei Ministeri competenti anche se non fanno altro che richiamare all'osservanza a leggi gia' esistenti) per giudicare i casi di infrazione delle stesse Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 25/07/2012 11:24:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Non credo, ma posso essere smentito, che APC abbia assunto iniziative riguardo alla cosiddetta sosta libera>> Magari iniziative (p.e. volte a far presente a chi di dovere il concetto di sosta dei camper nelle pubbliche pertinenze stradali nel rispetto del comma 2 dell'art. 185 CdS) per ora no (purtroppo [:(!] , ma ora che stanno vendendo sempre meno chissa' che ... [;)][}:)]) ma PUBBLICITA' (tanta e ovunque, anche per radio) SI Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 25/07/2012 12:22:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ivano, non è mia abitudine ribadire più volte un concetto, lo faccio solo perché questo topic ha quasi 5 mila letture. Queste frasi tratte dalle due sentenze in questione sono di una chiarezza disarmante: - Sentenza n. 2718/1992: “…Concretizza l'attività di campeggio il vivere nel veicolo in sosta, vi sia o meno la presenza di oggetti posti all'esterno del veicolo stesso e "caratteristici della vita di campeggio" (come li denomina il ricorrente). Ciò che rileva al fine della sussistenza del campeggio è, cioè, l'adibire il veicolo a propria abitazione, e sotto questo aspetto nessuna discriminazione l'ordinanza comunale pone tra l'auto-caravan e qualsiasi altro tipo di autoveicolo che venga in concreto adibito a luogo di vita e di riposo” - Sentenza n. 6574/1996: “…Il dettato normativo postula una puntuale definizione del concetto di "campeggio", il quale consiste - secondo quanto questa Suprema Corte ha avuto occasione di precisare (v. Cass. 1992 n. 2718, in motivazione) - nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura esso esistente.” Non serve essere dei fini giuristi per capire la posizione della Cassazione. Non posso condividere questa tua frase: “3) i Giudici (tutti, dai GdP/Prefetti sino a quelli di Cassazione) devono attenersi alle leggi vigenti (e non alle indicazioni dei Ministeri competenti anche se non fanno altro che richiamare all'osservanza a leggi gia' esistenti) per giudicare i casi di infrazione delle stesse. Semplicemente perché si è pronunciato il massimo organo giudicante che abbiamo in Italia. Affermare che la Cassazione deve attenersi alla legge vigente è un non senso. La Cassazione assicura “l'esatta osservanza e l'uniforme interpretazione della legge, l'unità del diritto oggettivo nazionale, il rispetto dei limiti delle diverse giurisdizioni”. Non lo dico io, ma lo dice la Legge 12/1941 all’art. 65. Non posso nemmeno condividere questa tua frase: “Tale legge/art indica nel comma 2 che nelle pubbliche pertinenze stradali con il camper si sosta e non si campeggia (ed in tale situazione, non essendo esplicitamente vietato, nulla impedisce di dormire/mangiare dentro al camper e/o di usarne le utenze di bordo)”, perché non ho mai letto in nessuna legge dello stato italiano la forma (si) riflessiva.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 25/07/2012 12:54:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Non posso condividere >> Ci mancherebbe, sei libero di pensare, condividere, sostenere, etc quello che vuoi PS: dimenticavo, visto che (ri-ri-ri-...)citi le sentenze di cassazione lo (ri-ri-ri-...)faccio pure io : sentenze di cassazione note (almeno a me), che direi che centrano poco (nulla...) con quanto si discute relativamente alla condizione di sosta/campeggio indicata dall'art. 185 del CdS e dei relativi ILLEGITTIMI divieti di sosta per camper : - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche, questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. Quindi questa sentenza ha nulla a che vedere con l' ATTUALE art 185 CdS - sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta e con riferimento alla vigente normativa (art. 185 CdS) si puo' affermare che la sua validita' e' da discutere perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle indicate dall'art. 185 CdS che non consentono di vietare la circolazione/sosta solo ai camper (cosi' come tra l'altro anche ribadito dai Min. competenti in piu' occasioni tra cui p.e. nella circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 , e se in piu' occasioni i Ministeri competenti si sono espressi nel "ricordare" quale deve essere la corretta interpretazione inerente le leggi che normano la circolazione e sosta dei camper qualche motivo ben ci sara' ...). id="blue">
quote:[1]> Non mi e' chiaro se: - c'e' qualche differenza nei quattro testi finora riportati in questa discussione; - le sentenze ... centrano poco ...id="blue"> oppure le sentenze ... c'id="red">entrano poco ...id="blue">Originally posted by IvanoPP
(pag.1) sentenze di cassazione note (almeno a me), che direi che centrano poco (nulla...) con quanto si discute ...id="blue"> [2]Originally posted by IvanoPP
(pag. 10) sentenze di cassazione note (almeno a me), che direi che centrano poco (nulla...) con quanto si discute ...id="blue"> [3]Originally posted by IvanoPP
(pag. 16) sentenze di cassazione note (almeno a me), che direi che centrano poco (nulla...) con quanto si discute ...id="blue"> [4]Originally posted by IvanoPP
(pag. 16) sentenze di cassazione note (almeno a me), che direi che centrano poco (nulla...) con quanto si discute ...id="blue">>
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 25/07/2012 13:29:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>
quote:- sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche, questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS >> La sentenza in questione contiene i seguenti principi nell'esame dei motivi di ricorso e nei motivi della decisione. La Cassazione ritiene infondata la motivazione del GDP e del camperista ricorrente che ha indicato avere le autocaravan i serbatoi di raccolta quindi non essere pericolose dando ragione invece ai motivi di difesa del Comune di Numana e indicando chiaramente che ciò che è idoneo o non idoneo a creare il rischio paventato dal comune non è la presenza dei serbatoi ma L'USO ABITATIVO DEL MEZZO Questo passaggio avalla il divieto di uso a fini abitativi del mezzo fuori da strutture ricettive in base alle norme invocate dal comune di Numana (ambientali, antinquinamento).
quote:- sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. Quindi questa sentenza ha nulla a che vedere con l' ATTUALE art 185 CdS >> Le sentenze sono consequenziali nel senso che quella più recente del 1996 richiama la definizione di campeggio della sentenza del 1992 ma in più riprende e commenta nelle motivazioni la legge Fausti. Una delle due si riferisce al parcheggio di Caprera, liberamente accessibile al pubblico, all'epoca, posto innanzi alla Casa di Garibaldi, quindi si tratta di STRADA per il CDS. E' falso quindi che si tratti in entrambe le sentenze di suoli privati. La sentenza del 1996 ha indicato chiaramente che il CDS non si occupa di campeggio delle persone e che campeggio significa vivere nel veicolo in sosta, adibire il veicolo a propria dimora. Il passaggio sulla Legge Fausti commenta lo stesso testo dell'art. 185 comma 2 e pertanto la sentenza del 1996 e quella del 1992 sono entrambe applicabili come fondamentale precedente di Cassazione per definire cosa si intende per campeggio per il semplice e niente affatto trascurabile particolare che la Corte di Cassazione svolge la funzione Nomofilattica e a questa sua funzione soggiace anche l'apparato Statale.
quote:CORTE DI CASSAZIONE CIVILE Sez. I, 22 luglio 1996, n. 6574 Il dettato normativo postula una puntuale definizione del concetto di «campeggio», il quale consiste - secondo quanto questa Suprema Corte ha avuto occasione di precisare (v. Cass. 1992 n. 2718, in motivazione) - nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. È altresì da rilevare che la regolamentazione dell'attività di campeggio nei termini ampi innanzi indicati costituisce esplicazione della potestà legislativa spettante alla regione ai sensi dell'art. 117 Cost., anche in relazione alle esigenze di tutela ambientale, paesistica, ecologica del territorio, di salvaguardia dell'igiene e di polizia urbana e rurale. ... Né può trarsi argomento in contrario, come prospetta la ricorrente, dal rilievo che, disponendo la legge statale n. 336 del 1991 che non costituisce campeggio la sosta delle autocaravan (e quindi dei veicoli a queste assimilabili), dove consentita, sulla sede stradale, «se l'autoveicolo non poggia sul suolo, salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo», non potrebbe sulla base di una legge regionale impedirsi la sosta di detti mezzi su terreni privati. È invero evidente che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse, riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle autocaravan sulle strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio, e per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica di campeggio, secondo il significato innanzi precisato. >> L'ultima sentenza (in realtà ve ne sono altre due nello stesso senso) riguarda un ricorso perso da un camperista con il patrocinio di una nota associazione di campeggiatori.
quote:- sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta. Tale sent. letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 si puo' ben affermare che e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper. >> Alla Corte di Cassazione è assegnata la funzione di nomofilachia dalla legge sull’ordinamento giudiziario (R.D. 30 gennaio 1941 n.12, art. 65). Come chiaramente indicato dall'art. 65 del Regio Decreto citato, la funzione nomofilattica della Cassazione si articola in due sottofunzioni ben distinte: da un lato garantire l'attuazione della legge nel caso concreto, realizzando la giurisdizione in senso stretto, dall’altro fornire indirizzi interpretativi “uniformi” per mantenere, nei limiti del possibile, l'unità dell’ordinamento giuridico, attraverso una sostanziale uniformazione della giurisprudenza. E' semmai il ministero a doversi uniformare alla Cassazione. La Suprema Corte ha dato quindi alcuni principi nella sentenza 11278 anzi citata, mi limito ad indicarne 2: 1) Autocaravan e autovetture sono diverse perché proprio l'art. 185 prevede che nei parcheggi a pagamento pagano tariffe diverse, dunque i due veicoli sono diversi; 2) Il potere di vietare la sosta di veicoli di cui all'art. 6, quarto comma, lett. b, d ed f, anche con riferimento ad alcune categorie particolari di utenti e per ragioni di igiene, è espressione di una discrezionalità non sindacabile dall'A.G.O... (quindi Categorie di utenti e per motivi di igiene)
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 25/07/2012 19:48:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> "disco rotto" qualcun altro, "disco rotto" pure io ... [:D] Tutto li' ... Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di eta beta inserito in data 25/07/2012 23:09:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ho letto in rete di diversi camper bruciati, non so il numero esatto.>> Bruciano anche p.e. abitazioni civili, fabbriche, campeggi, rimessaggi, garage, alberghi, cinema, autovetture, tir, navi, ... tanti ... Di camper sarebbe sapere il numero (1, 10, 100, 1000, ... all'anno) per poter stabilire l'entita' del problema Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 25/07/2012 23:16:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Per i "campeggi" posti nelle pinete,o comunque in boschi e assimilati,pare che esperti del settore antincendio abbiano proposto di spostarli per l'alto rischio. Non mi risulta che campeggi abbiano mai preso fuoco,e mi auguro che la draconiana proposta venga rivista,senno'ne vedremo delle belle.
