quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 26/07/2012 20:32:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 26/07/2012 20:32:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Vuol dire che al prossimo caso la sentenza andrà a Sezioni Unite. Questa apparente incongruenza segnalata da ippocampo in realtà non lo è, è una cosa prevista. A parte considerare i singoli casi di legittimità portati in Cassazione, che possono avere sfumature diverse, la Cassazione determina il "massimario" e quando due sezioni distinte danno massime differenti il caso successivo normalmente viene assegnato a Sezioni Unite e si ristabilisce un principio. Nel caso della nozione di campeggio questa eventualità di diversità di vedute non c'è mai stata perché in entrambi in casi la sezione I ha dato la stessa definizione (la stessa massima) addirittura la seconda sentenza ha richiamato la prima. CORTE DI CASSAZIONE CIVILE Sez. I, 22 luglio 1996, n. 6574 Cass. civ., sez. I, 6 marzo 1992, n. 2718 id="red"> Il caso segnalato da ippocampo non è pertanto pertinente alla definizione di campeggio che anzi, a differenza di quello segnalato da ippocampo, ha ricevuto conferma stabile dalla Cassazione nei casi fino ad ora esaminati. L'unica strada è provocare un terzo caso e portarlo in Cassazione.
quote:Scusate il ritardo nelle risposte...>> Che però non hai dato, le domande erano queste:
quote:Queste che seguono sono le previsioni del CDS riguardanti le caravan: quote: art. 56 comma 1 e) caravan: rimorchi ad un asse o a due assi posti a distanza non superiore ad un metro, aventi speciale carrozzeria ed attrezzati per essere adibiti ad alloggio esclusivamente a veicolo fermo; Art. 158 comma 3 3. Nei centri abitati è vietata la sosta dei rimorchi quando siano staccati dal veicolo trainante, salvo diversa segnalazione. Ti faccio io poche domande adesso: 1) Le previsioni del codice sono migliori per le caravan rispetto ai camper? 2) I due commi abilitano (come no!?) il soggiorno a bordo delle roulotte purché attaccate al veicolo trainante nei centri abitati e anche staccate fuori dai centri abitati? 3) Come mai, tutta questa querelle sosta/campeggio la si sente solo tra i camperisti? I roulottisti sono figli di un Dio minore? >> Aspetto ancora risposta. Ma io intanto ti do le mie
quote:quindi, in sostanza, ritieni che il CdS con l'istituzione delle AA abbia soltanto inteso prevedere che nei normali parcheggi possano essere "aggiunti" dei pozzetti...ne deriverebbe, quindi, che ai fini della circolazione e sosta dei veicoli, non vi sia alcuna differenza tra parcheggi e AA se non la possibilità di effettuare il carico/scarico, giusto?...allora perchè il codice avrebbe avuto la necessità di "definire strutture atte a ricevere veicoli in sosta"?... >> Tu lo hai detto ... "per far SOSTARE i veicoli, ricevendo i veicoli in sosta" ... e consentire la fruizione degli impianti perché l'art. 185 vieta lo scarico fuori da detti impianti che servono anche agli autobus dotati degli stessi impianti. Il soggiorno è ammesso a condizione che non ci sia un divieto di campeggio o che l'ordinanza di divieto di campeggio escluda dette aree dal divieto. Cosa che ti ho già detto da qualche parte.
quote:detto questo, andiamo avanti...mi piacerebbe sapere se ritieni che l'azione del "campeggiare" possa essere esclusivamente riferita alle persone che adoperano il veicolo come proprio alloggio, oppure se sia possibile che il veicolo possa "campeggiare" da solo allorchè gli occupanti vivano in casa ma abbiano lasciato lo stesso in sosta lì davanti magari con le finestre aperte... >> L'azione di campeggio consiste di due fattispecie ciascuna sanzionabile a prescindere: 1) la costituzione del campeggio o attendamento che consiste nel collocare attrezzature per consentire l'uso abitativo; 2) l'uso abitativo delle stesse. Il CDS e la legge Fausti per l'autocaravan hanno voluto escludere, con i termini "non costituisce" solo il primo punto. C'era bisogno in quegli anni (cfr. le sentenze TAR citate da IVANOPP) perché i camper venivano multati per campeggio per il semplice fatto che, come veicolo, veniva lasciato in sosta (Tribunale Amministrativo Regionale della Liguria - Sentenza n. 710/80 : condanna il comune di Sarzana evidenziando, nei motivi della decisione, l'evidente violazione dell'obbligo di motivazione dell'ordinanza con la quale si sosteneva che il sostare dell'autocaravan equivale al campeggiare). Pertanto il camper in sosta costituisce l'equivalente di aver montato una tenda se è livellato dai cunei usati quindi non per sicurezza frenante (in discesa o salita) o ha i piedini di stazionamento o eccede l'ingombro, o ha utenze attive che consentono funzionalità "domestiche" (frigo a gas, boiler, generatore di corrente). Anche senza cogliere in flagranza chi ha montato una tenda o lasciato l'autocaravan nelle suddette condizioni, una volta accertato il trasgressore si applica la sanzione per campeggio e la rimozione (e se previsto il sequestro) delle attrezzature. Se viceversa, in un camper in sosta, si verifica l'adibizione del veicolo a propria dimora, secondo la definizione della Cassazione, è sanzionabile l'equipaggio (le persone fisiche) per campeggio, indipendentemente dal veicolo, che può, per assurdo, anche rispettare l'art. 185 comma 2. In entrambi i casi il presupposto della sanzione non è il CDS ma l'ordinanza sul divieto di campeggio.
quote:scusa, non pensavo che volessi davvero una risposta...secondo il tuo pensiero non dovrebbe esserci alcuna differenza tra autocaravan e caravan visto che se l'ordinanza comunale non lo prevede, e benchè il CdS lo ammetta in via generale id="red">(come peraltro lo ammette anche per le autocaravanid="red">, stante il citato "diritto positivo")...nelle seconde non ci si potrebbe alloggiare...>> Non ritrovo le parti del "diritto positivo" cui fai riferimento nelle parti in rosso. Non c'è scritto nel CDS e il CDS non può regolare l'attività a bordo dei veicoli diverse dalla circolazione. Se lo facesse sarebbe incostituzionale perché la legge delega (il CDS è un DLGV) prevede delega solo in tema di circolazione e motorizzazione ma non in materia di campeggio. Come il CDS non regola il commercio ambulante con veicoli. Il veicolo quando circola è soggetto al CDS quando è fermo e viene utilizzato per la vendita, l'attività di vendita è soggetta ad altra normativa. Quindi quello che dici, a mio avviso, non trova riscontro nel CDS.
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 27/07/2012 14:57:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Certo come molti si sono stancati di leggere pseudo-camperisti che per perorare una causa del tutto "gratis" diffondono notizie false e tendenziose, solo per creare una atmosfera di tensione con le municipalità. Per poi peraltro non fare nulla di quello che vanno diffondendo.... Ruggero "Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima." (Albert Einstein)
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 27/07/2012 14:57:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> 1) Non sono un camperista; 2) Anzi no, sono un camperista che preferisce il rispetto delle regole e delle comunità locali che ci ospitano e cerco di additare quelli che pensano di portare ricchezza, ma hanno fatto la spesa come fossero a casa; 3) Sono un sindaco anticamperista ma a favore della comunità locale; ricevo ogni giorno chi si lamenta dei camperisti che buttano la spazzatura nei cestini che diventano stracolmi di buste della spazzatura e perché ho allestito il servizio di raccolta NU (bidoni della differenziata) dove ho previsto insediamenti abitativi regolari (campeggi e abitazioni da PGR); 4) Ero un sindaco pro-camperitsi, avevo fatto l'AA ma poi mi ha scritto un tizio dicendomi che il loro uso è una facoltà non un obbligo per i camperisti, così ho scoperto di aver speso 140.000 euro invano, senza ritorni che non mi coprono nemmeno lo stipendio dei turni di addetti; e nessuno vuole l'appalto per gestire l'area non essendo conveniente; sono stufo di ricevere infondate lette dal ministero e alla prossima che ricevo comincio a pesare i camper all'arrivo e multarli in base all'art. 157 comma 5; 5) Sono un cittadino residente, che ogni giorno va dal sindaco pro-camperista e gli chiede per quale motivo consente l'uso abitativo del mezzo sotto il mio balcone, al quale arrivano spesso effluvi di gente che pensa di saper cucinare in camper, ma l'olezzo che arriva è tremendo; 6) Sono un automobilista che si è visto parcheggiare in un parcheggio per autovetture un camper della larghezza di 2 metri e venti a destra e a sinistra e sono dovuto entrare in macchina dal portellone posteriore, meno male che avevo una station vagon con i sedili posteriori abbattibili. 7) Sono un cittadino che ha comprato la seconda casa sul lungomare, era già lì da 50 anni quando l'ho comprata, pago le tasse comunali, l'IMU etc. Ogni fine settimana e sempre durante l'estante mi si piazza una fila interminabile di camper che mi ostruisce la vista, che è il motivo per cui avevo comprato la casa al mare e in quel posto; 8) Sono un agente di PM, stufo di sentirmi dare de****** dai camperisti che pensano di insegnare a me l'art. 185 del codice della strada quando sono loro che non capiscono quanto sia sbagliato confondere la circolazione (che include la sosta) del veicolo con l'uso abitativo del mezzo, e come invece, quando soggiornano a bordo, fanno campeggio loro anche se il camper è in sosta Se proprio volete continuo.
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 27/07/2012 21:52:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Come non concordare .... Vale il concetto la libertà di una persona finisce quando comincia la libertà di chi gli sta attorno, è ora di smetterla di pensare a senso unico, considerando solo i nostri diritti e fregandocene di quelli degli altri, facendoci forti di una legge che in realtà questi diritti non ce li assicura. Ruggero "Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima." (Albert Einstein)
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 27/07/2012 21:52:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Se proprio volete continuo.>> Fai pure, hai davanti una ottima carriera come scrittore comicoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 27/07/2012 23:34:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non ci trovo niente di comico. Marshall ha semplicemente scritto delle verità con tono ironico.
Last Navarre & Beau Isabeau
quote:Risposta al messaggio di navarre inserito in data 28/07/2012 11:59:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Concordo (aggiungendo quando non ci si deve stare pigiati come sardine, quando non sono sporche, quando non sono dei "ghetti", ... e di esempi purtroppo che ne sono molti [:(!]), e quando lo ritengo opportuno in base alle mie necessita' ed esigenze ci vado anche io [:0][:D] Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 28/07/2012 12:29:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Come quella di Hone? Ruggero "Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima." (Albert Einstein)
quote:Risposta al messaggio di peg1 inserito in data 28/07/2012 16:15:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Si, certo. Come ho sempre scritto, io faccio ANCHE sosta libera ma non solo (dipende dal luogo e dalle mie necessita' ed esigenze) e in casi come p.e. quello dell' AA di Hone la sosta libera non mi interessa e non la cercoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di gundu60 inserito in data 28/07/2012 23:09:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Io sono del parere che dimorare in camper sia campeggio che che se ne dica Ruggero "Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima." (Albert Einstein)
quote:Risposta al messaggio di gundu60 inserito in data 28/07/2012 23:47:28 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Allora non mi sono spiegato. Le cose che hai scritto non le devi dire a me ma a quelli che: 1) quando gli fanno le aree e gliele indicano rispondono che non sono obbligati a usarle; 2) quando gli fanno le aree e gli dicono che la non gli vietano il soggiorno a bordo e l'uso delle utenze, dicono che non sono obbligati e vogliono dire che questo è consentito dal CDS e non dal fatto che sono state escluse da divieto di campeggio. Quindi possono andare dove vogliono sulla strada in qualunque posto. 3) che in realtà i camperisti alla IVANOPP vogliono scegliersi loro il posto dove stare per la notte e dove tenere le utenze accese e tutto quello che un comune può fare per regolare le presenza dei camperisti, ovvero le ordinanze, sono tutte illegittime per costoro. Perché loro hanno tutti i diritti e i comuni tutti i doveri, inclusi i cittadini locali che devono pagare per i servizi ai camperisti senza riceverne un benefit, quale la tassa di soggiorno es. Quanto alla spesa ti dicono che hai torto. Prova a farti il conto scontrini alla mano e comune per comune. In qualche comune spendi qualcosa di rilevante in altri che tocchi no! Anche ZERO! Vai avanti con la scorta fatta da casa o del comune precedente. Non e' vero in assoluto che spendi. I camperisti sono ricercati solo in quei comuni nei quali o ci vanno loro o nessuno. Fatti una domanda allora: ma perché in costa Smeralda e in costa Azzurra (nei comuni altamente turistici) ci sono divieti e barre dappertutto? I fatti dicono che non siamo un turismo ricercato se non ci riconduciamo a strutture ricettive. Quello che è fuori da queste non è semplicemente turismo. Non lo si può contare, non lo si può valorizzare, quindi non conta! Perché per le statistiche non esistono.
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 29/07/2012 19:42:38 (> Facendo un paragone con le auto, ove possibile tra un parcheggio a pagamento ed uno gratuito io (ma penso in molti se non tutti) scelgo il secondo. A tal riguardo per far presente che di parcheggi ne devono esistere anche di gratuiti tra l'altro pure nelle immediate vicinanze di quelli a pagamento (questo per legge cosi' come confermato da una sentenza di cassazione, per chi e' interessato la sentenza e' disponibile inVisualizza messaggio in nuova finestra
) quando gli fanno le aree e gliele indicano rispondono che non sono obbligati a usarle>
http://www.ricorsi.net/giurispr...
) questo ovviamente per tutti i veicoli quindi anche per i camper (ricordando che appartengono alla stessa categoria M1 a cui appartengono anche le autovetture). Mentre invece le AA sono sempre a pagamento se non in rare eccezioni, e al di fuori di esse in molti casi la sosta dei camper e' vietata illegittimamente.id="blue">quote:> Sul quesito che hai rivolto a peg1 mi permetto esprimere la mia opinione. Ritengo che sia ormai assolutamente condivisa la nozione che l'interpretazione della legge compete al giudice di mèrito (oltre che allo stesso legislatore, ovviamente). Nell'interpretazione della legge (e delle singole parole utilizzate dal legislatore) il giudice si avvale delle definizioni della Corte di Cassazione, quando disponibili, a preferenza delle indicazioni riportate nei vari dizionari della lingua italiana. A fronte del tèrmine campeggio (ove riferito all'attivita' umana e non gia' ad una infrastruttura turistica) il giudice dispone attualmente delle seguenti definizioni: - vivere nel veicolo in sosta; - adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. Ritengo che i verbi abitare, alloggiare, dimorare, soggiornare, e similari (ove riferiti alla presenza delle persone in un autocaravan inteso nella sua destinazione di "alloggio") rappresentino tutti una situazione assolutamente analoga a quella definita dalla Corte di Cassazione con l'espressione: adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo. Di conseguenza, nei lìmiti della mia lettura delle norme a me note e con le tue parole, "il dimorare in camper è campeggio" senza dubbio alcuno. Il divieto di dimorare ed il divieto di campeggio pòssono, peraltro, risultare istituiti in base a fonti normative diverse.Originally posted by gundu60
... è chiaro anche per te che il dimorare in camper è campeggio secondo la legge?>
https://forum.camperonline.it/#...
) in quanto nel regolamento esposto all'ingresso essendo indicato "E' PERMESSA LA SOSTA E NON IL CAMPEGGIO" si puo' quindi dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo in tali AA ? Questo perche' se nelle AA che sono pubbliche pertinenze stradali e quindi normate dal comma 2 dell’art. 185 CdS (cosi’ come quella p.e. , ma NB solo p.e. , di Hone) : - Se NON SI PUO' dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo (ma cosi' non e') , nelle AA non ha ovviamente "senso" andarci con il camper (quindi non rimane altro che andare solo in camping oppure in aree di sosta per camper PRIVATE). - Se invece SI PUO' dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo nelle AA, lo si puo’ fare anche nei normali parcheggi pubblici essendo entrambe pubbliche pertinenze stradali normate dal comma 2 dell’art. 185 CdS Ivanoid="blue">quote:> Mi permetto ricordarti che in questo, impegnativo, topic si discute sul "caso Monte Amiata", portato da Maxime all'attenzione del forum. In particolare, in una piazzola di sosta di una S.P., alcuni camperisti sono stati avvisati dalle FF.OO., intervenute evidentemente in una attivita' di prevenzione, a non mangiare/dormire nel camperid="blue"> al fine di non violare un asserito divieto di campeggio e risparmiarsi le connesse sanzioni. Siamo ancora in attesa di conoscere quale sia la fonte normativa di detto divieto, per valutarne i contenuti e le eventuali (remote) interazioni con il Codice della Strada. Questa e' la quarta discussione dove cerchi di "intrufolare" il caso Hone. Da parte mia non ti rispondo e mi auguro che sia analoga la scelta dei lettori. -------------------- p.s. Se vuoi, sposti il tuo precedente intervento nell'apertura di una nuova discussione ("Il caso Hone"), dove magari inserire anche una sìntesi dei tuoi 24 (finora) interventi al riguardo, sparsi in tre discussioni.Originally posted by IvanoPP
... vedasi p.e. quella di Hone ... ... ma NB solo p.e. , di Hone ...id="blue">>
