Attenzione, il caso Amiata ci porta all'estinzione

Ciao. Io ho scritto quello che mi è successo, ma sinceramente non so fino a quanto poteva aver ragione, comunque mi son levato da lì perchè non volevo rischiare multe. C'è da aggiungere anche che in quei luoghi sono circa tre anni che ci vado e non ho mai visto accanimento, anzi devo dire che c'è stata molta permissività, ma questo si può limitare ad aver una finestra aperta o la porta aperta,cunei sotto le ruote si, ma tendalini o tavolini che fossero al bordo strada no, di conseguenza devo anche dire almeno per quello visto da me che c'è sempre stato un certo reciproco rispetto, sicuramente qualcosa ha scatenato quell' azione ma questo non saprei cosa. Speriamo che quello che è accaduto si fermi lì e sia un monito per evntuali comportamenti anomali di cui non sono a conoscenza. Vedo dalle web cam che alcuni equipaggi son rimasti, e sono equipaggi che stazionano lì per diverso tempo tutti gli anni, presumo che se avessero dato seguire alle minacce non ci sarebbero più, ma questa è una mia personale supposizione. Ciao.

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 11/07/2012  12:27:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Non so (e non mi importa) da cosa si sia fatta "ispirare" l'Agente di Polizia Municipale, ma di certo ha commesso un errore non prendendo in considerazione quanto indicato da una legge nazionale (CdS art. 185) che dovrebbe ben conoscere considerato il lavoro che svolge (senno' che se ne ritorni a "scuola" ...) Ivanoid="blue">

quote:Risposta al messaggio di maxime inserito in data 11/07/2012  18:51:28 (

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)>

> Magari qualcuno riesce a trovare e a pubblicare qui sul forum tale nota del Ministero dei Trasporti n 0036374 del 24/04/08 ... Cmq la circolare del Corpo Forestale dello Stato prot. 1721-3B 7/05/2008 nell' OGGETTO cita la nota/lettera del Ministero dei Trasporti del 2 aprile 2007 prot. 0031543 (disponibile p.e. in

http://www.movimentocamperisti....

) e cio' e' gia' qualcosa Ivanoid="blue">

CHE BELLO VIVERE A 80 KM DAL CONFINE CON LA FRANCIA!id="Comic Sans MS">id="red">id="size6">

quote:Risposta al messaggio di lubears inserito in data 11/07/2012  23:05:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra) CHE BELLO VIVERE A 80 KM DAL CONFINE CON LA FRANCIA!>

> Eggia' ... [}:)] Ma in Italia facciamolo sapere dove non andiamo causa divieti illegittimi per camper , magari aderendo all'iniziativa proposta in https://forum.camperonline.it/#=115418 distribuendo il seguente biglietto da visita : PS: chiedo scusa per l' OT ma visto che il piu' delle volte "conviene" pagare la multa che con ricorrere (e che in alcuni casi le "carte bollate" pare servano poco) per far valere i nostri diritti di cittadini bisogna provare anche altre strade ... id="blue">

quote:Risposta al messaggio di maxime inserito in data 13/07/2012  19:36:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> La Cassazione assicura l'esatta osservanza e l'uniforme interpretazione della legge. Dico questo da anni. Peraltro quella ricordata non e' l'unica sentenza che stabilisce l'azione di campeggiare!

Scusate se mi intrometto e se per caso dico una fesseria. Ma l'approvazione del Codice della Strada, con Decreto Legislativo 30 aprile 1992, n.285 è successiva alla sentenza della Corte di Cassazione a cui fa riferimento il comandante del CFS che, se non sbaglio, da quanto riporta maxime, sembra essere del 6 marzo 1992. A questo punto, secondo Voi,fa testo ciò che il codice della strada precisa in data successiva? Dando per giunta una interpretazione diversa negli articoli 185 ed altri, inerenti l'uso dei nostri mezzi? Forse ci sono altre sentenze successive della C. di Cassazione che trattano l'argomento, ma il comandante del CFS può fare riferimento alla sentenza citata da maxime? Saluti a tutti e grazie in anticipo per le eventuali risposte., Romano

l'Art. 185 paragrafo 2 del cds recita: "2. La sosta delle auto-caravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo." Mentre la sentenza della Corte di Cassazione Civile 6 marzo 1992 n. 2718 parla di: "adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto ed attrezzatura in esso esistente" Personalmente ritengo che il cds non faccia altro che ribadire i concetti espressi dalla sentenza della Corte di Cassazione Civile 6 marzo 1992 n. 2718, quindi non è campeggio se non si usano le attrezzature in esso contenute non emettedo effluvi diversi da quelli del propulsore del motore stesso.... Ruggero "Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima." (Albert Einstein)

La sentenza citata dal funzionario della Guardia Forestale è stata emessa alcuni mesi dopo l'entrata in vigore della Legge Fausti, che poi è stata trasfusa nell'art. 185 del codice della strada. La sentenza 2718/1992 ha stabilito un principio importantissimo: vivere all'interno del camper significa campeggiare. Una successiva sentenza della Suprema Corte, la n. 6574/1996 (circa 4 anni dopo l'entrata in vigore dell'attuale codice della strada) ribadisce il medesimo concetto di campeggiare, peraltro richiamando la citata sentenza 2718/1992. Due parole sulle note circolari ministeriali, già citate da maxime: le ho lette e rilette, ma non sta scritto espressamente che si può vivere all'interno del camper in sosta. Sconsiglio inoltre maxime nell'insistere con le suddette circolari: il funzionario della Guardia Forestale non le prenderà minimamente in considerazione. Il Ministero è di parte, la Suprema Corte è super partes. Nel caso in cui la Suprema Corte fosse chiamata a giudicare e confermasse l'orientamento oramai consolidato, il Ministero dovrebbe fare marcia indietro, magari dicendo che si è pronunciato a favore del camper non dell'equipaggio. Checchè se ne dica, l'interpretazione letterale dell'art. 185 del codice della strada non prevede che l'equipaggio possa dimorare all'interno del camper parcheggiato fuori dalle strutture ricettive. L'art. 185 protegge il camper in sosta, non l'equipaggio che vi dimora. Facciamo attenzione, perchè il concetto di dimora all'interno del camper sta prendendo molto piede tra gli agenti addetti al controllo della strada (vedi recentemente Sperlonga e Cagliari). Dunque prestiamo attenzione ai divieti di campeggio! Divieti di campeggio che difficilmente troveremo in comuni non a vocazione turistica, ma che probabilmente troveremo sempre di più in quelli che rappresentano delle attrazioni dal punto di vista turistico. Infine mi preme ribadire il concetto che noi camperisti non siamo utenti della strada, siamo dei turisti, e come tale dobbiamo venire trattati.

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Originally posted by chorus

Infine mi preme ribadire il concetto che noi camperisti non siamo utenti della strada, siamo dei turistiid="red">, e come tale dobbiamo venire trattati.>

> Soltanto i camperisti che vanno a pernottare (e farsi registrare) in una struttura ricettiva. Tutti gli altri rèstano, di giorno e di notte, "viaggiatori" (od, eventualmente, "visitatori").

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 14/07/2012  13:14:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> La tua è una definizione tratta da qualche norma? Per me è turista chi si sposta dal proprio abituale di domicilio per motivi diversi da quelli lavorativi.

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Originally posted by chorus

La tua è una definizione tratta da qualche norma?>

> Qualche anno fa ho raccolto

qui

un po' di definizioni, compresa quella di "campeggiare" (oggetto della presente discussione) e tutte quelle attinenti al turismo. Puoi trovare i riferimenti normativi nell'Appendice A (pag. 107 e segg.) di questo documento:

http://www3.istat.it/dati/catal...

.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 14/07/2012  15:03:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Massimo rispetto per un tomo di 155 pagine, che chiaramente non ho letto, ma sono andato al dunque con la funzione cerca del pdf. Tutto sommato mi sembra che la definizione di "turista" sia stata data in chiave esclusivamente statistica per rilevazioni riguardanti le presenze, la domanda e l'offerta turistica. Comunque ti ringrazio.

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Originally posted by maxime

Io sapevo che c'erano sentenza della Cassazioneid="green"> che avevano ben chiarito che il dormire in un camper, ovviamente parcheggiato secondo le regole, non era campeggio. esiste davvero o è un mio sogno?>

>

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Originally posted by maxime

Io ricordavo che sull'argomento se ne era discusso diverso tempo fa, e che il solo dormire e/o vivere, all'interno del camper, non veniva considerato campeggio, in quanto il camper è un mezzo omologato proprio per questo scopo, ma il campeggio era riconducibile al fatto di utilizzare gli spazi esterni al mezzo con tavoli, sedie, verande etc.id="red"> E di questo ricordavo che c'era "giurisprudenza" che l'affermava ma, se non è così, credo allora che ci sia ben poco da fare!>

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Originally posted by maxime

... per tirare le somme tra tutte le letture dei vari post, vorrei sapere chi ha ragione tra chi afferma, come avete scritto, "che chi dorme nel camper fa campeggio, ovviamente" (e quindi avvalora la teoria del Vigili ed CFS che sostengono che è vietato il campeggio in zona) e chi dice che "sostando a termine del comma 2 art 185 CDS NON è campeggio!">

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Originally posted by maxime

... per i fautori della differenza tra sostare e campeggiare, leggete bene (mi sembra alla pag 4) la nota che ha indicato Ivano emessa dal MInistero dell'Interno n 177 del 15 gennaio 2008 dove ci sono cose interessantissimeid="red">.>

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Originally posted by maxime

Vi scrivo ... parte del documento faxato dal quale, potete leggere, che per loro, a seguito di una sentenza della Cassazione del 1992 (che come sapete le sentenze della Cassazione fanno giurisprudenza) dove indica chiaramente che il "vivere" il camper, corrisponde a campeggiare . . . . .tutto l'opposto di quanto scritto agli ultimi paragrafi della pagina 4 delle circolari del 2007 e 2008 dei Ministeri dell'Interno e dei Trasporti dove affermano che il vivere il camper NON è campeggio!id="red">>

>

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Originally posted by maxime

Risposta al messaggio di chorus inserito in data 14/07/2012 12:22:20

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Concordo in pieno con quanto hai scritto, facendo presente che se passa il concetto della sentenza . . . siamo arrivatiid="green">[:(!]>

> Ti avevo promesso la mia opinione sulla questione da te posta ma sono contento di evitarmi questo impegno (tranne alcune considerazioni di sèguito esposte), visto lo sviluppo e la conclusione dei tuoi interventi citati. Mi fa piacere che, dalla discussione, tu abbia saputo discernere i numerosi contributi positivi e sia cosi' pervenuto a maturare autonomamente il tuo convincimento in materia. Hai centrato il punto della questione, quando scrivi: le sentenze della Cassazione fanno giurisprudenza, perche': 1) l'interpretazione della legge e' di competenza del Giudice (oppure dello stesso legislatore); 2) la Corte di Cassazione e' il livello piu' alto dell'ordinamento giudiziario; 3) alla Corte di Cassazione e' assegnata la funzione nomofilattica. Di conseguenza, a prescindere dal momento in cui e' emanata una sentenza e dal caso specificamente trattato, le definizioni della Corte di Cassazione assumono valore permanente per tutti i giudici, fino a quando qualcuno tra questi non riterra' di interpretare la norma (o la singola parola) in modo differente, al che la Corte di Cassazione a SS.UU. valutera' se confermare la precedente definizione od accogliere quella nuova oppure anche esprimerne una terza, che da quel momento avra' valore assoluto per tutti fino a quando la stessa norma non sara' modificata dal legislatore. Il "divieto di campeggio" e' diffusamente istituito a livello regionale/comunale. Essendo un tèrmine popolarmente associato alle classiche "tende", in relazione alla crescente diffusione di caravan ed autocaravan ad un certo momento e' sorto il problema giudiziario di estendere il significato di "campeggio" (e del relativo divieto) anche ai nuovi mezzi mobili di pernottamento. Investita della questione, con le due successive sentenze 2718/1992 e 6574/1996 gia' citate nella discussione, la Corte di Cassazione ha precisato la seguente definizione: vivere in qualunque veicolo in sosta, ossia adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. Dal 1996 non c'e' stato ne' un camperista "battagliero" ne' un'associazione "protettiva" (degli interessi dei camperisti) che abbia minimamente rischiato di portare qualche ricorso in Cassazione per vedere di far modificare questa definizione. Si e' scelta la strada delle opinioni presuntivamente autorevoli, spacciate per interpretazioni (di còmodo) della norma. Mentre il giudice di mèrito esprime l'interpretazione di una norma, tutti gli altri (dal piu' celebrato autore di manuali/prontuari/pubblicazioni all'ultimo iscritto in un forum con un solo messaggio) esprimono opinioni. Ed esprime un'opinione anche qualunque funzionario/dirigente ministeriale, con l'aggravante che non puo' disattendere eventuali pronunce della Cassazione. Il comma 2 dell'art. 185 CdS fa esclusivo riferimento all'autoveicolo: 2. La sosta delle auto-caravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio ... se l'autoveicolo ... non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimoid="green"> mentre al "comportamento" dei passeggeri il CdS dèdica i comma 1 e 4 dell'art. 169. Poiche' non si puo' ragionevolmente controbattere la definizione di "campeggio" formulata dalla Corte di Cassazione, e' stata studiata una manovra diversiva cercando di spostare l'attenzione dall'interno del veicolo (vivere a bordo) all'esterno del veicolo con la definizione di "campeggio" "che riassumendo brevemente significa usare spazi esterni del camper"id="blue">, cioe' il concetto trito e ritrito di tavoli/sedie/ombrelloni/etc. collocati fuori del veicolo. Ma i tavoli/sedie/ombrelloni/etc. possono essere trasportati con qualunque veicolo e, quando vengono utilizzati, costituiscono: - infrazione all'art. 20 CdS, se collocati sulla sede stradale di cui al comma 2 dell'art. 185 CdS; - attrezzatura da picnic, negli altri casi. Se si vanno a rileggere con obiettivita' gli interventi dove Fernando1 ha descritto la "visita" di P.L. e CFS, si puo' constatare che l'operato dell'agente di P.L. e' stato assolutamente ineccepibile perche' (essendo vigente in loco un "divieto di campeggio") ha: - verificato che il veicolo non costituisse "campeggio" ed in cio' si e' diligentemente attenuta al CdS (art. 185/2); - suggerito di collocare tavoli/sedie/ombrelloni/etc. fuori della sede stradale per non incorrere nelle sanzioni di cui all'art. 20 CdS; - consigliato di non "vivere a bordo" dell'autocaravan ne' per mangiare ne' soprattutto per dormire allo scopo di evitare la situazione di "campeggio" definita dalla Cassazione e le conseguenti sanzioni in caso di accertata violazione. Questo concetto di "campeggio" (rappresentato dall'usare spazi esterni del camperid="blue">, in alternativa al "vivere" all'interno del veicolo come definito dalla Cassazione) e' stato diffuso tra gli interessati grazie alla compiacenza di dirigenti ministeriali che si sono prestati a scrìvere (in discordanza con la Corte di Cassazione) lèttere e circolari di alcun effettivo valore al di fuori del destinatario (per le lèttere) e degli uffici sottordinati (per le circolari). Per quanto a mia conoscenza, un documento ministeriale acquista effettiva rilevanza verso i terzi soltanto se assume la veste di atto normativo della Repubblica italiana a sèguito della sua pubblicazione in G.U.

. . ho sempre sostenuto che meno si dà fastidio me no fastidio si riceve dal '75 sempre camper minimi poco appariscenti ,poco impattanti, ricordo che mi venne un accidente quando il Coord....esordì con ""voi non sapete in quanti siamo"" mi dissi tanti auguri...cominciamo bene cosa volete di più... siamo arrivati al 2012... con camper da *** e camperisti da ***,leggi da *** il guaio è che riguarda tutti anche quelli che hanno sempre schifato la sosta libera...