quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 11/07/2012 12:27:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non so (e non mi importa) da cosa si sia fatta "ispirare" l'Agente di Polizia Municipale, ma di certo ha commesso un errore non prendendo in considerazione quanto indicato da una legge nazionale (CdS art. 185) che dovrebbe ben conoscere considerato il lavoro che svolge (senno' che se ne ritorni a "scuola" ...) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 11/07/2012 00:25:29 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>grazie Ivano, ma, nessuna delle 2 circolari che mi hai indicto fanno rifermnto a quella richiamata nelle lettera al Corpo Forestale dello Stato che indica, come allegato una nota del Ministero dei Trasporti n 0036374 del 24/04/08. ed è questa che sarebbe interessante trovare e leggere prima di scrivergli. Se non si trova, pazienza, scriverò facendo finta di niente. Massimo
quote:Risposta al messaggio di maxime inserito in data 11/07/2012 18:51:28 (> Magari qualcuno riesce a trovare e a pubblicare qui sul forum tale nota del Ministero dei Trasporti n 0036374 del 24/04/08 ... Cmq la circolare del Corpo Forestale dello Stato prot. 1721-3B 7/05/2008 nell' OGGETTO cita la nota/lettera del Ministero dei Trasporti del 2 aprile 2007 prot. 0031543 (disponibile p.e. inVisualizza messaggio in nuova finestra
)>
http://www.movimentocamperisti....
) e cio' e' gia' qualcosa Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 11/07/2012 19:31:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>Ok, grazie. Se non arriva quella richiamata, utilizzo quella indicata ed insieme alle altre, provo a scrivere 2 righe ai "soggetti" interessati e vediamo cosa rispondono. Massimo
quote:Risposta al messaggio di lubears inserito in data 11/07/2012 23:05:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra) CHE BELLO VIVERE A 80 KM DAL CONFINE CON LA FRANCIA!>> Eggia' ... [}:)] Ma in Italia facciamolo sapere dove non andiamo causa divieti illegittimi per camper , magari aderendo all'iniziativa proposta in https://forum.camperonline.it/#=115418 distribuendo il seguente biglietto da visita : PS: chiedo scusa per l' OT ma visto che il piu' delle volte "conviene" pagare la multa che con ricorrere (e che in alcuni casi le "carte bollate" pare servano poco) per far valere i nostri diritti di cittadini bisogna provare anche altre strade ... id="blue">
quote:Risposta al messaggio di maxime inserito in data 13/07/2012 19:36:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> La Cassazione assicura l'esatta osservanza e l'uniforme interpretazione della legge. Dico questo da anni. Peraltro quella ricordata non e' l'unica sentenza che stabilisce l'azione di campeggiare!
quote:> Soltanto i camperisti che vanno a pernottare (e farsi registrare) in una struttura ricettiva. Tutti gli altri rèstano, di giorno e di notte, "viaggiatori" (od, eventualmente, "visitatori").Originally posted by chorus
Infine mi preme ribadire il concetto che noi camperisti non siamo utenti della strada, siamo dei turistiid="red">, e come tale dobbiamo venire trattati.>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 14/07/2012 13:14:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> La tua è una definizione tratta da qualche norma? Per me è turista chi si sposta dal proprio abituale di domicilio per motivi diversi da quelli lavorativi.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 14/07/2012 12:22:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Concordo in pieno con quanto hai scritto, facendo presente che se passa il concetto della sentenza . . . . siamo arrivati [:(!] basta un semplice divieto di campeggio e non servono più nemmeno le sbarre ! e ci fanno fuori tutti. Massimo
quote:> Qualche anno fa ho raccoltoOriginally posted by chorus
La tua è una definizione tratta da qualche norma?>
qui
un po' di definizioni, compresa quella di "campeggiare" (oggetto della presente discussione) e tutte quelle attinenti al turismo. Puoi trovare i riferimenti normativi nell'Appendice A (pag. 107 e segg.) di questo documento:http://www3.istat.it/dati/catal...
.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 14/07/2012 15:03:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Massimo rispetto per un tomo di 155 pagine, che chiaramente non ho letto, ma sono andato al dunque con la funzione cerca del pdf. Tutto sommato mi sembra che la definizione di "turista" sia stata data in chiave esclusivamente statistica per rilevazioni riguardanti le presenze, la domanda e l'offerta turistica. Comunque ti ringrazio.
quote:>Originally posted by maxime
Io sapevo che c'erano sentenza della Cassazioneid="green"> che avevano ben chiarito che il dormire in un camper, ovviamente parcheggiato secondo le regole, non era campeggio. esiste davvero o è un mio sogno?>
quote:>Originally posted by maxime
Io ricordavo che sull'argomento se ne era discusso diverso tempo fa, e che il solo dormire e/o vivere, all'interno del camper, non veniva considerato campeggio, in quanto il camper è un mezzo omologato proprio per questo scopo, ma il campeggio era riconducibile al fatto di utilizzare gli spazi esterni al mezzo con tavoli, sedie, verande etc.id="red"> E di questo ricordavo che c'era "giurisprudenza" che l'affermava ma, se non è così, credo allora che ci sia ben poco da fare!>
quote:>Originally posted by maxime
... per tirare le somme tra tutte le letture dei vari post, vorrei sapere chi ha ragione tra chi afferma, come avete scritto, "che chi dorme nel camper fa campeggio, ovviamente" (e quindi avvalora la teoria del Vigili ed CFS che sostengono che è vietato il campeggio in zona) e chi dice che "sostando a termine del comma 2 art 185 CDS NON è campeggio!">
quote:>Originally posted by maxime
... per i fautori della differenza tra sostare e campeggiare, leggete bene (mi sembra alla pag 4) la nota che ha indicato Ivano emessa dal MInistero dell'Interno n 177 del 15 gennaio 2008 dove ci sono cose interessantissimeid="red">.>
quote:>Originally posted by maxime
Vi scrivo ... parte del documento faxato dal quale, potete leggere, che per loro, a seguito di una sentenza della Cassazione del 1992 (che come sapete le sentenze della Cassazione fanno giurisprudenza) dove indica chiaramente che il "vivere" il camper, corrisponde a campeggiare . . . . .tutto l'opposto di quanto scritto agli ultimi paragrafi della pagina 4 delle circolari del 2007 e 2008 dei Ministeri dell'Interno e dei Trasporti dove affermano che il vivere il camper NON è campeggio!id="red">>
quote:> Ti avevo promesso la mia opinione sulla questione da te posta ma sono contento di evitarmi questo impegno (tranne alcune considerazioni di sèguito esposte), visto lo sviluppo e la conclusione dei tuoi interventi citati. Mi fa piacere che, dalla discussione, tu abbia saputo discernere i numerosi contributi positivi e sia cosi' pervenuto a maturare autonomamente il tuo convincimento in materia. Hai centrato il punto della questione, quando scrivi: le sentenze della Cassazione fanno giurisprudenza, perche': 1) l'interpretazione della legge e' di competenza del Giudice (oppure dello stesso legislatore); 2) la Corte di Cassazione e' il livello piu' alto dell'ordinamento giudiziario; 3) alla Corte di Cassazione e' assegnata la funzione nomofilattica. Di conseguenza, a prescindere dal momento in cui e' emanata una sentenza e dal caso specificamente trattato, le definizioni della Corte di Cassazione assumono valore permanente per tutti i giudici, fino a quando qualcuno tra questi non riterra' di interpretare la norma (o la singola parola) in modo differente, al che la Corte di Cassazione a SS.UU. valutera' se confermare la precedente definizione od accogliere quella nuova oppure anche esprimerne una terza, che da quel momento avra' valore assoluto per tutti fino a quando la stessa norma non sara' modificata dal legislatore. Il "divieto di campeggio" e' diffusamente istituito a livello regionale/comunale. Essendo un tèrmine popolarmente associato alle classiche "tende", in relazione alla crescente diffusione di caravan ed autocaravan ad un certo momento e' sorto il problema giudiziario di estendere il significato di "campeggio" (e del relativo divieto) anche ai nuovi mezzi mobili di pernottamento. Investita della questione, con le due successive sentenze 2718/1992 e 6574/1996 gia' citate nella discussione, la Corte di Cassazione ha precisato la seguente definizione: vivere in qualunque veicolo in sosta, ossia adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. Dal 1996 non c'e' stato ne' un camperista "battagliero" ne' un'associazione "protettiva" (degli interessi dei camperisti) che abbia minimamente rischiato di portare qualche ricorso in Cassazione per vedere di far modificare questa definizione. Si e' scelta la strada delle opinioni presuntivamente autorevoli, spacciate per interpretazioni (di còmodo) della norma. Mentre il giudice di mèrito esprime l'interpretazione di una norma, tutti gli altri (dal piu' celebrato autore di manuali/prontuari/pubblicazioni all'ultimo iscritto in un forum con un solo messaggio) esprimono opinioni. Ed esprime un'opinione anche qualunque funzionario/dirigente ministeriale, con l'aggravante che non puo' disattendere eventuali pronunce della Cassazione. Il comma 2 dell'art. 185 CdS fa esclusivo riferimento all'autoveicolo: 2. La sosta delle auto-caravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio ... se l'autoveicolo ... non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimoid="green"> mentre al "comportamento" dei passeggeri il CdS dèdica i comma 1 e 4 dell'art. 169. Poiche' non si puo' ragionevolmente controbattere la definizione di "campeggio" formulata dalla Corte di Cassazione, e' stata studiata una manovra diversiva cercando di spostare l'attenzione dall'interno del veicolo (vivere a bordo) all'esterno del veicolo con la definizione di "campeggio" "che riassumendo brevemente significa usare spazi esterni del camper"id="blue">, cioe' il concetto trito e ritrito di tavoli/sedie/ombrelloni/etc. collocati fuori del veicolo. Ma i tavoli/sedie/ombrelloni/etc. possono essere trasportati con qualunque veicolo e, quando vengono utilizzati, costituiscono: - infrazione all'art. 20 CdS, se collocati sulla sede stradale di cui al comma 2 dell'art. 185 CdS; - attrezzatura da picnic, negli altri casi. Se si vanno a rileggere con obiettivita' gli interventi dove Fernando1 ha descritto la "visita" di P.L. e CFS, si puo' constatare che l'operato dell'agente di P.L. e' stato assolutamente ineccepibile perche' (essendo vigente in loco un "divieto di campeggio") ha: - verificato che il veicolo non costituisse "campeggio" ed in cio' si e' diligentemente attenuta al CdS (art. 185/2); - suggerito di collocare tavoli/sedie/ombrelloni/etc. fuori della sede stradale per non incorrere nelle sanzioni di cui all'art. 20 CdS; - consigliato di non "vivere a bordo" dell'autocaravan ne' per mangiare ne' soprattutto per dormire allo scopo di evitare la situazione di "campeggio" definita dalla Cassazione e le conseguenti sanzioni in caso di accertata violazione. Questo concetto di "campeggio" (rappresentato dall'usare spazi esterni del camperid="blue">, in alternativa al "vivere" all'interno del veicolo come definito dalla Cassazione) e' stato diffuso tra gli interessati grazie alla compiacenza di dirigenti ministeriali che si sono prestati a scrìvere (in discordanza con la Corte di Cassazione) lèttere e circolari di alcun effettivo valore al di fuori del destinatario (per le lèttere) e degli uffici sottordinati (per le circolari). Per quanto a mia conoscenza, un documento ministeriale acquista effettiva rilevanza verso i terzi soltanto se assume la veste di atto normativo della Repubblica italiana a sèguito della sua pubblicazione in G.U.Originally posted by maxime
Risposta al messaggio di chorus inserito in data 14/07/2012 12:22:20(Visualizza messaggio in nuova finestra)
Concordo in pieno con quanto hai scritto, facendo presente che se passa il concetto della sentenza . . . siamo arrivatiid="green">[:(!]>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 14/07/2012 18:56:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> BRAVO TheDevil è proprio la conclusione a cui sono arrivato io, purtroppo [V] e se la norma, inizia a circolare all'ANCI, siamo davvero arrivati alla fine del camperismo, almeno quello inteso della sosta libera . Fortuna per ora che le varie circolari inviate all'ANCI (in violazione di quanto stabilito dalla Cassazione) vengono abbastanza rispettate ma, se questa discuccione arriva a qualche sindaco particolarmente accanito nei nostri confronti, siamo finiti. Come hai detto tu, mi sembra strano, che in tutti questi anni, nessuno, nemmeno la famosa Associazione camperistica, molto guerrigliera e che ha vinto tante battaglie, non abbia provato a fare qualche passo verso la Cassazione, cercando di smontare questo concetto del campeggiare dato con con le sentenze del 1992 e del 1996. Speriamo che questa discussione serva a dargli una mossa ! Certo, rimango un po' deluso che un argomento così importante per il nostro futuro sia seguito da poche persone (forse gli altri sono tutti al mare e/o sono andati sull'Amiata a vedere cosa succede [:)]) Massimo P.s. proviamo a cambiare titolo per vedere se c'è più partecipazione. . .