quote:Originally posted by FrancoIV> Ecco un'altra dissertazione della serie "siamo fuori come balconi". L'Autocaravan no p destinata AD ALTRI USI se non quello cui è destinato qualunque altro veicolo della categoria M. Ovvero il trasporto ESCLUSIVO di persone. Poi ci sono i veicoli definiti nell'art. 54 PROMISCUI, omologati per il trasporto merci e passeggeri. I veicoli di cui alla lettera "g" consentono il trasporto di persone ma, come indica chiaramente la leggera "g" stessa, legate la ciclo produttivo. le chiarisce nella stessa lettera "g" per ben DUE volte!! Anzi parla nella prima fase di PERSONALE, nella seconda di PERSONE e cose connesse alla destinazione d'uso delle ATTREZZATURE. Che il camper sia un veicolo ad uso speciale non ci piove. Ciò non toglie che non rientra negli ALTRI USI propri delle categorie N (2 e 3). I limiti per i camper restano indipendenti dalla massa. Ciò che dico è confermato dal fatto che per le autocaravan non sussiste l'obbligo di apporre posteriormente gli adesivi con i limiti massimi di velocità!!! Le autocaravan ogni volta che vanno alla revisione la fanno presso la Motorizzazione Civile che è sempre estremamente meticolosa su tutte le parti meccaniche, di peso e di carrozzeria IVI COMPRESE le bande retroriflettenti (gli ALTRI USI devono averle e ne sono escluse tutte le categorie M) e i cartelli adesivi sui limiti. Io ho passato la revisione varie volte. Sono addirittura arrivati a misurare la lunghezza (ho istallato un paraurti di rinforzo che SOLO apparentemente sporge oltre la sagoma (in realtà ne è dentro per 5 mm.). Nessuna osservazione per la mancanza di questi indicatori di velocità (previsti dal comma 4 dell'art. 142 che esclude dall'obbligo i veicoli di cui alle lettere "a" e "b". Persino i pullman M2 e M3 devono avere questi indicatori. Il camper non rientrando nella categoria ALTRI USI e restando piena M1 non ha tali obblighi. Per cui ancora.... aria fritta. Ti consiglio di leggere questi tre topic dove c'è una ottima dissertazione del precisissimo "THE DEVIL" (uno dei pochissimi che su alcuni punti ha fatto cadere alcune mie convinzione con argomentazioni inequivocabili piuttosto che con sterili chiacchiere campate in aria). Numerosi camperisti sono finora intervenuti nei seguenti 'topic': - https://www.camperonline.it/for... (sulla definizione di veicolo per uso speciale) - https://www.camperonline.it/for... (sulla periodicita' del controllo tecnico) - https://www.camperonline.it/for... (sul limite di velocita' massima in autostrada) e, sulla base dei relativi interventi, li ho suddivisi in due gruppi distinti. id="size4">
Sull’argomento si è già scritto ma ritengo che sia stato affrontato in modo sbagliato non tenendo conto che ai fini dell’art. 142 l’USO SPECIALE non è che una delle DESTINAZIONI D’USO cui fa riferimento il combinato disposto degli art. 54 e 82. Ma ripartiamo dall’art. 142 del CDS che, per la parte che ci interessa, prevede: g) autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altri usi , di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t: 80 km/h fuori dei centri abitati; 100 km/h sulle autostrade.id="green"> La frase “incriminata”, per come è scritta va interpretata letteralmente così: autoveicoli destinatiid="red"> al trasporto di cose OPPURE DESTINATI ad altri usiid="red">… La parola DESTINATIid="red"> risponde alla definizione di DESTINAZIONE D’USOid="red"> prevista nell'art 82 del CDS insieme alla definizione di USO (commi 1 e 2 dell'art, 82 CDS): 1. Per destinazione del veicolo s'intende la sua utilizzazione (uso) in base alle caratteristiche tecniche .id="green"> 2. Per uso del veicolo s'intende la sua utilizzazione economica.id="green"> Il suddetto comma 2 definisce il termine "USO" e questo “USO” si distingue in uso proprio e “uso” per conto terzi mentre la DESTINAZIONE D’USO è la caratteristica intrinseca del veicolo in base alle attrezzature di cui dispone o di cui è costituito che lo DESTINANO ad un particolare USO. L’art. 54 del CDS si occupa della classificazione degli autoveicoli e, se leggete bene il testo, a base della classificazione vi è o la destinazione d’usoid="red"> o la caratteristica tecnicaid="red"> del veicolo che lo destinano ad un USO; criteri che rientrano nella definizione del comma 1 dell’art. 82. L'art. 54 fissa anche la definizione dei veicoli ad USO SPECIALEid="red">, alla lettera g, nel contesto delle definizioni (classificazioni) degli autoveicoli: g) autoveicoli per uso speciale: veicoli caratterizzati dall'essere muniti permanentemente di speciali attrezzature e destinati prevalentemente al trasporto proprio. Su tali veicoli è consentito il trasporto del personale e dei materiali connessi col ciclo operativo delle attrezzature e di persone e cose connesse alla destinazione d'uso delle attrezzature stesse.id="green"> Inoltre definisce distintamente l’autocaravan alla lettera m: m) autocaravan: veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti (destinazione d’uso, ndr) al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente.id="green"> Occorre anche osservare che la circolare Prot. n. 2826-MOT2/C Roma, 15 luglio 2002, afferma che “la direttiva comunitaria 98/14/CE - che disciplina l'omologazione europea degli autoveicoli di categoria M1 - ha previsto che in questa stessa categoria, oltre alle autovetture, sono inquadrati anche i seguenti quattro tipi di AUTOVEICOLI AD USO SPECIALE”: a) autocaravan, b) veicoli blindati (per trasporto persone), c) auto funebri, d) autoambulanze. Pur essendo categoria M1 occorre prendere atto che per il Ministero e per la direttiva i suddetti autoveicoli sono comunque autoveicoli ad uso specialeid="red">. Vale a dire che sono comunque distinguibili all’interno della categoria M1 dalle autovetture. Come si è visto sopra, il trasporto di persone è compreso in diverse destinazioni d'uso, anche su autoveicoli ad USO SPECIALE o adibiti a trasporto merci. Lo stesso USO SPECIALE è comunque una delle destinazioni d’uso trattate nell’art. 54. Ora il terzo comma dell’art. 142 alla lettera g) nel definire i destinatari dei limiti non li tratta al livello di definizione “CATEGORIE DI VEICOLI” (art. 47) o di classficiazione di veicoli con riferimento agli stessi punti di classificazione dell’art. 54. Riprende ex novo il discorso dal livello di definizione corrispondente alla ”DESTINAZIONE D'USO”id="red"> degli autoveicoli. Se così non fosse il legislatore avrebbe dovuto fare un richiamo alle classificazioni degli art. 53, 54 e 55 CDS per tutte le voci del terzo comma. In poche parole l’art. 142 da una definizione ad hoc, ai suoi fini prescindendo dagli art. 47 e 54 per la lettera g)id="red">, mentre richiama espressamente l’art. 54 alla lettera e). Quindi quando ha voluto distinguere in base alle regole dell’art. 54 lo ha fatto mentre l'art. 47 non è per nulla citato dal 142. E con questo fa rientrare nella lettera g) sia gli autoveicoli adibiti al trasporto di cose sia quelli destinati ad ALTRI USI id="red"> indipendentemente da classificazione e categoria, quindi anche diversi dal trasporto cose, indipendentemente da quanto previsto agli art. 47 e 54. Ora da quanto sopra esaminato non si può sorvolare sulle seguenti circostanze: 1)Il primo comma dell’art. 142, nel fissare i limiti in generale, non si riferisce in particolare agli autoveicoli destinati al trasporto di persone. 2)La DESTINAZIONE DI USO dell’autocaravan (art. 54 lettera H) non è SOLO il trasporto di persone ma anche un UN ALTRO USOid="red"> ovvero l'alloggio di sette persone al massimo compreso il conducenteid="red">. 3)La caratteristica di alcune autocaravan immatricolate per il trasporto di un numero di persone inferiore al numero dei posti letto (es. 4/6 o 5/7), conferisce una ulteriore chiave di lettura "per analogia" che rende del tutto paragonabile l’autocaravan over 3,5 ton a quelli ad uso speciale di cui alla lettera g dell'art. 54 poiché anche per questi si ammette il trasporto delle persone necessarie alla funzionalità delle attrezzature e su tutti e due i mezzi, a parità di peso e di meccanica (es. DUCATO, MERCEDES) non possono che valere le stesse regole di sicurezzaid="red"> per le persone fisiche trasportate. Per chiudere, l’autocaravan rientra nella definizione di autoveicolo DESTINATO (anche) AD ALTRI USI ed è soggetto alla lettera g del terzo comma dell’art. 142 CDS ai fini dell'aplicazione di limiti di velocità più ridotti. >
quote:Originally posted by FrancoIV> Beh, visto che siamo camperisti potremmo darci del tu... Se fosse come dici il camper sarebbe omologato in modo differente. Taglia la testa la toro il fatto che è immatricolato esattamente come M1 (come da libretto di circolazione). Un M1 è ESCLUSIVAMENTE un trasporto persone.
La DIRETTIVA 98/14/CE DELLA COMMISSIONE del 6 febbraio 1998 definisce l’autocaravan in modo diverso da quanto sostiene lei quando afferma che l'autocaravan è ad esclusivo uso di trasporto persone, ma ahilei la sua affermazione non trova riscontro né nell’art. 54 che afferma l’uso di trasporto ed alloggio, né nella direttiva sopra menzionata (cfr oltre). >
quote: Allora occorre che lei legga la normativa europea quando definisce l'autocaravan e che lei stesso dimostra di non aver letto: 5.1. Autocaravan: Veicoli della categoria caravan M1 per uso speciale costruiti per essere adibiti all’alloggioid="red"> e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature — posti a sedere e tavolo — cuccette eventualmente ottenibili ribaltando i sedili — attrezzatura di cucina — armadi o ripostigli. Queste attrezzature devono essere fisse, ma il tavolo può essere di tipo Ribaltabile. >> Appunto! TRASPORTO persone (non altre cose). Le attrezzature di cui è dotato servono non per ALTRI USI di tipo industriale da far scattare la categoria N.
quote: Ed ancora: Veicoli ad uso speciale (M1): id="red"> SA Autocaravan cfr. allegato IIid="red">, parte - A, punto 5.1. - SB Veicoli blindati cfr. allegato II, parte A, punto 5.2. - SC Ambulanze cfr. allegato II, parte A, punto 5.3. - SD Autofunebri cfr. allegato II, parte A, punto 5.4.». >> Certamente USO SPECIALE, non ALTRI USI che sono appannaggio del trasporto merci!!!
quote: Come vede l'autocaravan per la normativa europea è un veicolo ad uso spceiale e l’uso del trasporto di persone sempre nella normativa europea non è menzionato e anche alla lettera m) dell’art. 54 la definizione dell’autocaravan comprende comunque la destinazione ad alloggio. Non è quindi esclusivo l’uso di trasporto di persone come lei falsamente afferma. >> Si che è menzionato. Espressamente la normativa europea classifica i camper come M1 che quella propria del TRASPORTO PERSONE. M1: basta a parola!
quote: Anzi è più volte ribadito che l’autocaravan è un autoveicolo ad uso specialeid="red"> appartenente alla categoria M1. Come veicolo ad uso speciale va quindi trattato. >> MA sempre per ESCLUSIVO trasporto persone non per ALTRI USI. Che poi ci si possa dormire dentro, mangiare non inficia la sua pe****are mansione di essere un esclusivo TRASPORTO PERSONE. D'altronde anche le ambulanze over 35 che sono M1 (quando non hanno sirene accese) viaggiano a 130 in autostrada LEGALMENTE e sono anche esse veicoli ad USO SPECIALE, ma non per ALTRI USI!!!
quote: Gli art. 142 80, nel definire gli ambiti di propria competenza, si riferiscono, con modalità diverse, agli autoveicoli ad uso specialeid="red">. >> il 142 non parla mai di uso SPECIALE, ma di ALTRI USI L'art 80 parla di USO SPECIALE ma non di ALTRI USI.
quote: La collocazione nella categoria M1 non toglie all'autocaravan la sua caratteristica di autoveicolo ad uso sepciale id="red"> proprio per le sue caratteristiche tecnico-costruttive come affermato dall suddetta Direttiva. >> Qui siamo concordi. autoveicolo ad uso speciale!
quote: Pertanto ai fini dell’art. 142 l’autocaravan è soggetto alla lettera G, mentre ai fini della revisione all’art. 80 4° comma. >> ASSOLUTAMENTE NO. L'art. 142 parla (lettera "g") di ALTRI USI che nulla hanno a che fare con l'USO SPECIALE. L'art. 80 per le revisioni (non per le velocità) parla di USO SPECIALE e non di ALTRI USI. Le due cose sono ASSI differenti.
quote:4. Per i veicoli destinati al trasporto di persone con numero di posti superiore a nove compreso quello del conducente, per gli autoveicoli destinati ai trasporti di cose o ad uso speciale id="red"> di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t, per i rimorchi di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t, per i taxi, per le autoambulanze, per i veicoli adibiti a noleggio con conducente e per i veicoli atipici la revisione deve essere disposta annualmente, salvo che siano stati già sottoposti nell'anno in corso a visita e prova ai sensi dei commi 5 e 6.id="green"> >> Mi spiace, ma non vuoi vedere la differenza tra USO SPECIALE e ALTRI USI (che è solo per trasporto merci).
quote: Ho letto gli interventi di TheDevil sull'argomento e non li condivido per i motivi suddetti. Ritego che il Ministero abbia correttamente ragionato con la circolare da me già più sopra riportata. >> Il Ministero ha recepito la normativa europea e non poteva farne a mene. Ma nel recepirla ha solo detto che il camper è un veicolo trasporto persone ad USO SPECIALE. Non ha certamente detto che è un veicolo per ALTRI USI che sono propri della categoria N (trasporto merci). Cosa dimostrata che anche alla motorizzazione civile non costringono, a differenza di camion e pullman, a montare i limitatori di velocità, i cronotachigrafi, i cartelli di velocità e, UDITE UDITE, se fosse un vero ALTRI USI dovrebbe montare anche le strisce bianche o gialle lungo tutto il perimetro. Sorry
quote:Originally posted by FrancoIV> Non è un problema accontentarla!
A me va bene il LEI e gradirei che si adeguasse a questo mio desiderio nelle risposte che mi coinvolgono. >
quote: Gradirei anche mantenesse il tono pacato del suo secondo intervento. lo preferisco. >> Come desidera. Tengo a precisare, che sono sempre pacato (salvo quando qualcuno, e non è il suo caso, usa termini offensivi che possono spingere gli amministratori di COL a chiudere un 3D).
quote: Ritengo che lei sia in errore per i seguenti motivi: 1) Continua a sostenere il riferimento alla categ. M1 per fissare l’esclusione dell’autocaravan dalla portata della lettera g/142/CDS.id="green"> >> Ci può scommettere!
quote: mi pare di averle già detto - con riferimento alle lettere “e/g”/142 - che l’articolo in questione - quando ha voluto trattare le categorie o le classificazioni degli art. 47/54 - lo ha fatto in maniera precisa (ad esempio alla lettera “e” ma non alla “g”). Sulla definizione di destinazione d'uso dell'autocaravan la rimando al punto 2. Questa distinzione non è trascurabile anzi è uno dei “fondamentali” nell’interpretazione delle leggi (… quando la legge ha voluto distinguere ha distinto…). 2) Lei continua a sostenere che “altri usi” non significa TRASPORTO PERSONE e associa i TERMINI "altri usi" al trasporto di cose sostenendo che l’autocaravan non è destinato ad “altri usi” ma solo al “trasporto persone” per quanto detto nella 1) di cui sopra.id="green"> Ribadisco la mia posizione. >> E io sottolineo che è una SUA posizione!
quote: E lo stesso concetto (disapplicazione della lettera m dell’art. 54) gliel’ha già manifestato TheDevil altrove. La direttiva 98/14/CE che ho prima riportato e che dice che l’autocaravan è veicolo ad uso speciale e destinato all’alloggio è stata recepita con DECRETO MINISTERIALE 4 agosto 1998. >> Disapplicazione del 54 lettera "m"? Se lo dice lei probabilmente qualcuno ci crederà anche! Il fatto che il camper sia ANCHE un veicolo speciale non disapplica il 54, comma 1, lettera "m"!!! Il camper è e resta un mezzo trasporto persone! Categoria "M1". E continua a non essere un N adibito ad ALTRI USI.
quote: La lettera g/142 si riferisce a “oppure altri usi diversi dal trasporto cose”, questo è il senso letterale della norma. >> Sua opinione! La legge non dice questo! E soprattutto gli altri articoli dicono che il camper è un veicolo speciale, no ALTRI USI.
quote: Tra gli ”altri usi” dell’autocaravan rientra senza alcuna ombra di dubbio anche per l’art. 54 CDS l’alloggio. Quindi l'autocaravan o che lei si aggrappi al testo del 54 o che faccia riferimento al DM di recepimento prima indicato è destinato ad altri usi diversi dal trasporto merci e dal trasporto di persone. Altri usi è poi un termine generico non una definizione come al contrario lo sono DESTINAZIONE D’USO ed USO di cui all’art. 82.. Per cui il termine “altri usi” a mio avviso va interpretato come da me sostenuto. >> Sempre SUA opinione non suffragata da adeguata normativa!
quote:3) Introduce un ulteriore elemento di discussione per le bande retroriflettenti.id="green"> Ritengo che questo sviamento o, se vuole, collegamento non c’entri con l’art. 142 e con la discussione che stiamo facendo. Sono due norme che possono avere differenti destinatari. E questo evidenzia ancora una volta che quando il legislatore ha voluto distinguere ha distinto (destinatari degli art. 72, 80 e 142). Su questo punto però ritengo che l’intervento di TheDevil letto in altro ambito sia normativamente più preciso, in quanto mi pare abbia molto correttamente evidenziato, con un ragionamento, ritengo svolto all’interno della sua abitazione, una differente interpretazione data ai termini USO SPECIALE, da parte del ministero (sull’art. 72 - bande e sull’80 - revisione) ed auspica che in diverse disposizioni un veicolo di una stessa categoria sia trattato allo stesso modo o che della stessa definizione si traggano le medesime conseguenze. Quindi rispondo a lui. Non concordo con TheDevil su questa apparente differenza di applicazione da parte del ministero dei due articoli citati (72 e 80) per due motivi: 1) A ben vedere l’art. 5 della DIRETTIVA 96/96/CE DEL CONSIGLIO del 20 dicembre 1996 conferisce agli stati membri la possibilità di derogare alla tabella prevista nell’allegato “I” e i commi 1 e 2 80 CDS conferiscono al Ministero dei Trasporti la facoltà di fissare, in armonia con le norme europee, la tempistica delle revisioni. Il Ministro ha utilizzato queste facoltà. 2) Il Regolamento UN/CEE 104 concernente le barre retroriflettenti si riferisce chiaramente ai mezzi pesanti adibiti a trasporto merci, poiché tra gli scopi prevede: These provisions apply to the approval of retro-reflective markings used to increase the visibility and recognition for heavy and long vehicles and their trailersid="green">. Pertanto con il DM 27 dicembre 2004 (cfr oltre) il Ministero non ha fatto altro che recepire correttamente la portata del regolamento 104 adeguandosi a quanto previsto dallo stesso art. 72 ultimo periodo della prima parte del comma 2 bis. Per tutto questo io ritengo che non sia scritto da nessuna parte che tutte le previsioni del codice debbano sempre essere omogenee per tutti i veicoli di una stessa categoria nel senso auspicato da TheDevil, se questo è il senso del suo ragionamento. Come ben si legge, molte disposizioni del codice impattano spesso su pecu1iari aspetti costruttivi o caratteristici dei veicoli i quali hanno diverso impatto sulla sicurezza stradale. Solo accettando compromessi (più obblighi da qualche parte e meno da altre) si può semplificare la situazione normativa attuale. Per chiudere sull’argomento “retroriflettenti” la rimando (lei Prof. Calosci) a quanto è stato già detto altrove ovvero che il DECRETO Ministeriale 27 dicembre 2004 - Norme di omologazione e di installazione degli evidenziatori retroriflettenti (pubblicato nella Gazzetta Ufficiale italiana n. 44 del 23 febbraio 2005) in applicazione dell’art. 72 del CDS ha stabilito che sono soggetti a montare gli evidenziatori retroriflettenti solo gli autoveicoli ad uso speciale indicati nei commi 1 e 2 dell’art.1 dello stesso DM. Con ciò escludendo gli autoveicoli speciali non destinati al trasporto di cose. E non c’è alcuna incongruenza, poiché anche in questo caso, il legislatore (con un DM che come già detto è supportato dall’art. 72 comma 2 bis e dal regolamento UN/CEE 104) ha precisato proprio per escludere gli altri autoveicoli ad uso speciale non inquadrati nelle categorie citate nei commi 1 e 2 del DM e non oggetto del citato regolamento 104. Come vede quando ha voluto distinguere, la legge, ha quindi distinto. Nel g/142 non ha distinto. E come ben vede, il suo richiamo per parallelismo alle bande retroriflettenti non è pertinente. DECRETO Ministeriale 27 dicembre 2004 Art. 1. Veicoli soggetti all'obbligo dell'installazione degli evidenziatori retroriflettenti 1. Gli autoveicoli adibiti al trasporto di cose, immatricolati nel territorio nazionale, la cui massa complessiva a pieno carico supera 3,5 t (categorie, internazionali N2 e N3), devono essere segnalati lateralmente e posteriormente con evidenziatori retroriflettenti continui. 2. I rimorchi ed i semirimorchi adibiti al trasporto di cose, immatricolati nel territorio nazionale, la cui massa complessiva a pieno carico supera 3,5 t (categorie internazionali O3 e O4), devono essere segnalati lateralmente e posteriormente con evidenziatori retroriflettenti continui. 3. Le prescrizioni del presente decreto si applicano altresi' ai veicoli indicati ai commi 1 e 2, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t, classificati per uso speciale o per trasporti specifici. id="green"> >> Ma LEI furbescamente tace il fatto che proprio il 142 al comma 4 prevede l'esonero dell'apposizione degli adesivi indicanti i limiti di velocità solo per alcune categorie di veicoli!!! Sono esclusi da tale obbligo i mezzi dell'art. 3 alle lettere "A" e "B"!!! Se i camper facessero parte, come LEI sostiene, della lettera "G" avrebbero tale obbligo!!! E INVECE NON HANNO TALE OBBLIGO proprio perché non rientrano negli ALTRI USI!!! Provare per credere durante una revisione alla MOTORIZZAZIONE CIVILE che stanno sempre a guardare il pelo nell'uovo!!!! E come vede ha nuovamente preso un bell'abbaglio!!! Sorry
quote:Ma LEI furbescamente tace il fatto che proprio il 142 al comma 4 prevede l'esonero dell'apposizione degli adesivi indicanti i limiti di velocità solo per alcune categorie di veicoli!!! Sono esclusi da tale obbligo i mezzi dell'art. 3 alle lettere "A" e "B"!!! Se i camper facessero parte, come LEI sostiene, della lettera "G" avrebbero tale obbligo!!! E INVECE NON HANNO TALE OBBLIGO proprio perché non rientrano negli ALTRI USI!!! Provare per credere durante una revisione alla MOTORIZZAZIONE CIVILE che stanno sempre a guardare il pelo nell'uovo!!!!id="red"> E come vede ha nuovamente preso un bell'abbaglio!!![/]id="brown"> >> Falso. Anche qui lei improvvidamente si profonde in una citazione "eye and cross" senza leggere le norme poste a base dell'attvità di verifica cui lei stesso fa riferimento e che invece sconfessano quanto lei afferma con sicumera. Infatti, i controlli in fase di revisione, cui sono tenuti i funzionari, sono fissati dal DM 6/8/1008 nr. 408 tra questi a me non risulta quello da lei indicato ed in questa assenza c’è un motivo fodamentale di ordine giuridico: uno stesso fatto non può essere sanzionato da due norme diverse e per una stessa infrazione non si può essere puniti due volte (Ordinamento Giuridico Italiano e Costituzione Europea). Al tal proposito, infatti, il comma 10 dell’art. 142 prevede una specifica sanzione pecuniaria per l’inosservanza del comma 4id="red">; in questa sanzione non rientra come pena accessoria il rifiuto della revisione: 10. Chiunque viola le disposizioni di cui al comma 4 è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 22 a euro 88. id="green"> Pertanto per provare la sua tesi (sopra quotata) lei non deve far altro che indicare in quale punto del DM 6/8/1008 nr. 408 sia indicato l’obbligo del controllo sull'indicazione tei limiti di cui al comma 4/142 che lei falsamente brandisceid="red"> come dimostrazione delle sue ragioni. Se trova l'obbligo della verifica me lo indichi pure e farò ammenda io stesso altrimenti faccia ammenda lei delle sue affermazioni. Distinti saluti.
quote:Originally posted by FrancoIV> Confesso che per venirle incontro ho avuto grandi difficoltà a non dire "subdolamente" (sostituito da "furbescamente") e "incapacità di comprendere le leggi" (sostituito da "abbaglio"). Peccato! Ho solo perso tempo.
Mi spiace per lei che sia passato nuovamente al tono del suo primo intervento (…furbescamente… …abbaglio…). >
quote: Restiamo nel merito. Vedo che si ostina a non prendere atto di norme emanate o recepite nel nostro ordinamento e a non leggere nemmeno quelle sulle quali lei apparentemente fonda le sue tesi o le sue “riprove”. Procediamo con ordine. 1) La Direttiva 98/14/CE - che ho prima riportato e che anche TheDevil le ha indicato, e al quale lei stesso nel suo primo intervento mi ha rinviato – dice che l’autocaravan è veicolo ad uso speciale e destinato all’alloggio; essa è stata recepita con DECRETO MINISTERIALE 4 agosto 1998. Pertanto, pur essendo inquadrato nella categoria M1 l’autocaravan è, e resta, un autoveicolo ad uso speciale destinato all’alloggio anche per l’ordinamento Italiano. Con ciò è superata la lettera m del 54/CDS perché come da lei affermato anche altrove, in caso di discordanza prevale la normativa europea cui gli stati membri devono adeguarsi. Soprattutto se quella normativa è stata già recepita nello stato membro. Le ricordo che su questo argomento lei ha avuto nel tempo una posizione ondivaga sostenendo prima che non fosse un autoveicolo ad uso speciale (15/01/2008 - 00:21:26) e di recente l’esatto contrario (es. questo: 12/11/2008 14:52:24) ed alla fine dichiarandosi convinto delle tesi espresse da TheDevil che affermavano gli stessi principi: superamento del 54/m, disapplicazione della normativa nazionali in contrasto con quella europea (suo intervento del 17/01/2008 : 17:33:56). Su questo aspetto ho ampiamente chiarito perché la destinazione ad alloggio fa assorbire l’autocaravan nel g/142 contrariamente a quanto sostenuto da TheDevil nell’intervento di cui lei stesso si è detto convinto. >> C'è una differenza. THE DEVIL ha portato dati concreti e non cose campate in aria! L'art. 54 non è superato da nessuna normativa europea (come lei FURBESCAMENTE tenta di far credere. L'art. 54 ci dice che il camper è un trasporto persone fino a 7 persone (confermando la normativa europea che lo ha inserito nella categoria M1). Da nessuna parte nella normativa europea è previsto che gli ALTRI USI (e non l'USO SPECIALE) possa essere esteso ai veicoli M1 ancorché per uso speciale!!!
quote: 2) Che i termini “Altri usi” si intendano solo per il trasporto merci, come lei afferma, non appare in alcuna disposizione legislativa da lei indicata e lei non svolge alcun ragionamento dal quale derivi logicamente e normativamente la sua posizione; AL SUO CONTRARIO io ho indicato chiaramente che i termini “altri usi” sono “atecnici” non sono definizioni del CDS come lo sono invece i termini “Destinazione d’uso ad alloggio” circostanza che determina l’assorbimento dell’autocaravan >3,5 tonnellate tra gli altri usi diversi dal trasporto di cose di cui alla lettera g/142. Inoltre, se il termine “altri usi” ricadesse solo nel “trasporto di cose” non ci sarebbe alcuna necessità di indicarlo alla lettera g/142, basta già la definizione “destinati al trasporto di cose”. >> Chiacchiere senza alcun supporto normativo. Lei sostiene che se “altri usi” ricadesse solo nel “trasporto di cose” non ci sarebbe alcuna necessità di indicarlo alla lettera g/142, basta già la definizione “destinati al trasporto di cose”. Nulla di più errato perché, per esempio un carro gru che non è un TRASPORTO MERCI ma proprio un veicolo per ATRI USI e ne resterebbe escluso!!! Invece ci rientra grazie alla specifica aggiunta!
quote: 3) Sull’applicabilità del comma 4 dell’art. 142, non ignoro “FURBESCAMENTE” id="red"> come lei immotivatamente sostiene. E’ evidente a tutti gli addetti ai lavori, ed anche ai non addetti, poco poco attenti a ciò che leggono, che propendendo io per l’assorbimento dell’autocaravan sup. a 3,5 tonnellate nella lettera g/142 è conseguenza obbligata l’applicazione anche del comma 4. Il tema discriminante da discutere è solo la portata della lettera g/142 comma 3. Assodata questa le conseguenze giuridiche del comma 4 sono automatiche. Non solo, ma ignorando lei tutto questo trae falsamente conferma alle sue tesi dal fatto che fino ad oggi la MTC - in assenza dei limiti a tergo dei veicoli - non abbia rifiutato la revisione.> Davvero? Ci porti la normativa esatta e le crederemo in molti! Per il momento IN TUTTA ITALIA le Motorizzazioni Civili non hanno ravvisato nulla di simile. Capisco l'errore umano, ma difficile che a sbagliare siano così tante persone per giunta con uffici decentrati che decidono autonomamente su queste questioni. Senza dictat dall'alto come avviene per le forze di Polizia!quote:Ma LEI furbescamente tace il fatto che proprio il 142 al comma 4 prevede l'esonero dell'apposizione degli adesivi indicanti i limiti di velocità solo per alcune categorie di veicoli!!! Sono esclusi da tale obbligo i mezzi dell'art. 3 alle lettere "A" e "B"!!! Se i camper facessero parte, come LEI sostiene, della lettera "G" avrebbero tale obbligo!!! E INVECE NON HANNO TALE OBBLIGO proprio perché non rientrano negli ALTRI USI!!! Provare per credere durante una revisione alla MOTORIZZAZIONE CIVILE che stanno sempre a guardare il pelo nell'uovo!!!!id="red"> E come vede ha nuovamente preso un bell'abbaglio!!![/]id="brown"> >> Falso. Anche qui lei improvvidamente si profonde in una citazione "eye and cross" senza leggere le norme poste a base dell'attvità di verifica cui lei stesso fa riferimento e che invece sconfessano quanto lei afferma con sicumera.
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quote: Infatti, i controlli in fase di revisione, cui sono tenuti i funzionari, sono fissati dal DM 6/8/1008 nr. 408 tra questi a me non risulta quello da lei indicato ed in questa assenza c’è un motivo fodamentale di ordine giuridico: uno stesso fatto non può essere sanzionato da due norme diverse e per una stessa infrazione non si può essere puniti due volte (Ordinamento Giuridico Italiano e Costituzione Europea). Al tal proposito, infatti, il comma 10 dell’art. 142 prevede una specifica sanzione pecuniaria per l’inosservanza del comma 4id="red">; in questa sanzione non rientra come pena accessoria il rifiuto della revisione: 10. Chiunque viola le disposizioni di cui al comma 4 è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 22 a euro 88. id="green"> Pertanto per provare la sua tesi (sopra quotata) lei non deve far altro che indicare in quale punto del DM 6/8/1008 nr. 408 sia indicato l’obbligo del controllo sull'indicazione tei limiti di cui al comma 4/142 che lei falsamente brandisceid="red"> come dimostrazione delle sue ragioni. Se trova l'obbligo della verifica me lo indichi pure e farò ammenda io stesso altrimenti faccia ammenda lei delle sue affermazioni. >> Molto facile dimostrare il contrario! Più volte ho assistito che, durante la revisione, camion e pullman non siano stati passati per mancanza di limiti di velocità posteriori in regola o perché del tutto mancanti! Più di una volta sono stato fermato dalle forze dell'ordine (una volta anche multato per eccesso di velocità di cui già parlai) e dopo controlli avanti e dietro non hanno mai avuto nulla da eccepire circa la mancanza di tali indicatori di limiti! Pensi che mi fecero osservazione per come avevo messo il pannello a righe rosse e bianche ovvero le righe devono andare dal basso verso l'alto e da sinistra a destra!!!) Parimenti alla motorizzazione dopo i soliti accuratissimi controlli (che le officine private per le automobili non si sognano di fare) su ogni parte meccanica, arrivando a controllare persino la lunghezza del mezzo hanno mai avuto nulla da ridire sul fatto che mancavano l velocità posteriori. E questo perché il camper non rientra e non può rientrare negli ALTRI USI. Se ne faccia una ragione e si attenga alla normativa senza interpretazioni FURBE!!! Grazie
quote:Originally posted by FrancoIV> Ma è pur sempre categoria "N" e mai "M"!!! Categoria "N" sotto la quale rientrano TRASPORTO MERCI e ALTRI USI. Lapalissiano!
1) L'esempio del carro attrezzi dimostra che per "altri usi" non si intende solo il trasporto merci, come lei in precedenza aveva vigorosamente affermato, ma semplicemente "altri usi", tra cui quello dell'alloggio o della prestazione di servizio consistente nell'elevazione di qualcosa, incluse le gru con tazza portapersone. >
quote: Le ho citato la direttiva che precisa che pur essendo in m1 l'autocaravan è destinato ad alloggio. La direttiva è stata recepita con DM nel nostro ordinamento. Questo continua a volerso ignorare mentre io le ho già risposto. >> e il camper continua a non essere "N" e quindi continua a non rientrare negli ALTRI USI, pur essendo un USO SPECIALE.
quote: 2) Non discuto il fatto che lei possa aver assistito a pretese di funzionari che applichino la legge in modo errato. Sono molti i casi del genere contro i quali il cittadino che sa di aver ragione deve opporsi. Ma come le ho già evidenziato il controllo degli adesivi non rientra tra quelli da farsi in fase di revisione dei veicoli poiché l'art. 142 rientra tra le norme di comportamento (Titolo V) ed essendo prevista come sanzione specifica dal comma 10 del 142 questa è applicabile dagli organismi di vigilanza sulle strade per l'applicazione della relativa sanzione. Non dubito che se lei fosse stato il proprietario di quell'autocarro avrebbe eccepito che l'assenza dei limiti comporta unicamente la sanzuione del comma 10 dell'art. 142 non il rifiuto di revisione. >> Multa in sede di contravvenzione circolando per strada! In sede di revisione i camion o i pullman senza adesivi non passano la revisione!!! Per la cronaca nel mio palazzo abita proprio un autista di TIR e, chiedendo conferma, mi ha detto che due anni fa non passò la revisione perché aveva gli indicatori di velocità posteriori molto sbiaditi!!! Riuscì a fare una corsa per comprarli prima che la motorizzazione chiudesse. Se non avesse fatto così avrebbero messo sul libretto il timbro "RESPINTO ai sensi dell'art. 142/4.
quote: D'altra parte le avevo fatto una domanda precisa alla quale ha risposto nuovamente con un "credetemi fanno così": in quale parte del DM citato ci sarebbe il controllo in fase di verifica e lei non lo ha indicato. >> Il decreto da lei citato ha per titolo dell'art. 1: "Veicoli soggetti all'obbligo dell'installazione degli evidenziatori retroriflettenti". L'obbligo delle fasce retroriflettenti è sancito dall'art. 72 e il DM non fa che confermare la cosa. Probabilmente non era chiaro che anche gli usi speciali e i trasporti specifici SEMPRE DELLE CATEGORIE N2 e N3 non erano stati inclusi con chiarezza. Al contrario l'art. 142 è sufficientemente chiaro anche per gli ingegneri della motorizzazione! I cartelli posteriori con limiti di velocità sono stabiliti proprio dall'art. 142. E senza ombra di dubbio! E gli ingegneri della motrizzazione si attengono a questa disposizione!!!! Per concludere questa sterile ed inutile discussione, inutile perché lei continua a non portare elementi probanti, il camper è e resta un: M1 (trasporto persone ai sensi dell'Art. 54; per usi speciali; e non rientra negli ALTRI USI che sono propri dei veicoli categoria internazionale "N". Buona serata! P.S. THE DEVIL attende una sua risposta.
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Certamente USO SPECIALE, non ALTRI USI che sono appannaggio del trasporto merci!!! [quote] Non ha certamente detto che è un veicolo per ALTRI USI che sono propri della categoria N (trasporto merci). >> E' possibile sapere in quale articolo del cds c'è scritto che gli autoveicoli adibiti ad "ALTRI USI" sono propri della categoria N?
quote:Originally posted by chorus> Direi che la domanda andrebbe rovesciata. E' possibile sapere in quale articolo del cds c'è scritto che gli autoveicoli adibiti ad "ALTRI USI" sono propri della categoria M? La categoria M ha come DESTINAZIONE d'uso proprio il TRASPORTO PERSONE e nulla altro!!! Potrei anche suggerire la lettura dell'art. 47, comma 2, lettere "b" e "c" che classifca ottimamente i veicoli!!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Certamente USO SPECIALE, non ALTRI USI che sono appannaggio del trasporto merci!!! [quote] Non ha certamente detto che è un veicolo per ALTRI USI che sono propri della categoria N (trasporto merci). >> E' possibile sapere in quale articolo del cds c'è scritto che gli autoveicoli adibiti ad "ALTRI USI" sono propri della categoria N?
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quote:Originally posted by FrancoIV> No. Uso speciale non è sinonimo di altri usi. Come non lo è per le ambulanze e non lo è per le autofunebri!!!
Sui punti da lei trattati le ho già dato ampiamente la mia posizione e lei non mi ha fornito alcun elemento di analisi giuridica per cui io debba cambiarla; la riepilogo: 1) L'art. 72 comma 2 bis riguarda senza dubbio il trasporto di cose, i mezzi pesanti, poiché la sua ratio è il regolamento UN/CEE 104 e spetta al Ministro applicare la norma e ciò è avvenuto con il DM di recepimento che ha specificato che i dispositivi retroriflettenti sono limitati agli autoveicoli destinati al trasporto di cose, tra i quali non rientra l'autocaravan; 2) L'art. 142 al comma 3 lettera "g" non si riferisce a categorie ma alle destinazioni d'uso "TRASPORTO COSE" ed "ALTRI USI". ALTRI USI non è un termine definito dal CDS né nel 54 né nel 47 da lei citato a CHORUS e non rientra nella definizione della CATEGORIA N come potrà vedere da solo se "solo" va a leggersi l'art. 47. L'autocaravan pur essendo inquadrato in categoria m1 è destinato all'alloggio di persone, è definito Ad USO SPECIALE. Rientra pertanto nella definizione "atecnica" di ALTRI USI diversi dal TRASPORTO COSE. >
quote: Quando l'art. 142 ha voluto distinguere lo ha fatto, ad esempio alla lettera e del 3° comma 142, non alla lettera "G". Ripeto, la lettera "g" non tratta CATEGORIE, se avesse voluto trattare la categoria N ad esempio, lo avrebbe fatto come alla lettera "e" e come ha fatto il Ministro nel DM riferito all'art. 72. >> Alla lettera "e" parla di TRENI (motrice + rimorchio) e in questo caso se il camper avesse il rimorchio non potrebbe viaggiare oltre gli 80 km/h. E questo è indipendente dal peso e vale per qualunque tipo di "treno". La lettera "g" parla invece di TRASPORTO MERCI nel quale non rientrano MAI i trasporto persone ancorché per usi speciali!
quote: Le circostanze che lei porta (ora anche l'autista che abita nel suo palazzo) a suffragio delle sue tesi, oltre che da verificare, attengono all'ambito di applicazione della norma da parte di funzionari pubblici, che possono sbagliare, senza che questo costituisca la riprova della esatta portata delle norme. Sarebbe stato meglio che lei avesse citato una qualche sentenza. La invito a declinare le professioni di tutti gli inquilini del suo palazzo perché non vorrei trovarmi un domani a vedermi citato un co-inquilino magistrato di Cassazione che le dirà di una sentnza non ancora pubblicata. >> 4° piano: musicisti di professione e ingegnere elettronico specializzato audio (la mia famiglia) 3° piano: a. pensionato (ex mettallurgico specializzato) b. barista (lui) e impiegata al tribunale di Ancona (lei) c. docente di diritto presso Istituto tecnico commerciale 2° piano a. camionista (lui) senza fissa occupazione (lei) b. vedova pensionata c. rappresentante vini (lui) bidella (lei) 1° piano a. pensionato (ex infermiere ospedaliero) b. titolare di bancarella c. liquidatore eredità e gestione patrimoni (lui) impiegata pubblica (lei) piano terra a. pensionato (ex impiegato della finanza) - docente universitaria biologa (la figlia) b. appartamento in ristrutturazione in via di essere affittato. Se serve posso darle le professioni di almeno altri 4 portoni della mia via tra cui anche due magistrati (uno ora in pensione fu membro della Corte Costituzionale per alcuni anni).
quote: 3) Art. 80, revisione; ogni anno (lo dice la circolare ministeriale del 2008 citata anche da TheDevil). 4) L'avevo già fatto in precedenza è le ripropongo la stessa domanda di Chorus: dove sta scritto che altri usi sono in categoria N anche seguendo la sua ulteriormente falsa citazione del 47/2 b e c? Ed in quale parte del CDS è affermato che ALTRI USI sono da riferirsi solo alla categoria N. >> Rilegga la risposta data a Chorus!!!
quote: Prendo atto che abbiamo posizioni diverse, io le ho riepilogato la mia, lei non necessariamente deve essere daccordo >> D'accordo no. Non c'è obbligo. Ma la legge non prevede dubbie interpretazioni e in questo caso è chiarissima!
quote: e certamente non ha nessun diritto di offendere. >> Non mi pare di averlo fatto! A meno che lei non considera offensivo veder definite "furbesche" alcune sue affermazioni! In tal caso è un suo problema, non mio.
quote: E con questo la saluto. >> Ricambio cordialmente
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Infatti non è l'USO SPECIALE ma la destinazione dei mezzi ad usi diversi dal trasporto cose. Sono destinate ad uso speciale e, almeno le auto funebri e le autocaravan, ad altri usi assolutamente diversi dal trasporto di persone. Le autocaravan sono destinate anche o solo ad alloggio, scelga quello che preferisce, ma comunque sono destinate ad alloggio che è cosa diversa dal trasporto persone, in proposito vada a leggersi la DIRETTIVA 98/14/CE DELLA COMMISSIONE del 6 febbraio 1998 ed il Decreto Ministeriale di recepimento, DM 4 agosto 1998. Le auto funebri sono destinate al trasporto di cadaveri e salme, così come definiti dal D.P.R. 10/09/90 nr. 285, Regolamento di Polizia Mortuaria, al capo IV artt. 17 e seguenti, ove i veicoli destinati a tale tipo di trasporto, oltre a dover avere particolari caratteristiche sono definiti come “destinati al trasporto di cadaveri” (art. 20). C’è una logica anche in questo. Con la morte la persona fisica cessa di essere una persona perdendo sia la capacità giuridica sia quella di agire per diventare TECNICAMENTE, ai fini del trasporto che ci occupa, una salma o un cadavere. Pertano l'auto funebre non trasporta persone. Lei è delle Marche vero? Bene, questa è una delle domande che fanno agli esami per l'accertamento dell'idoneità professionale all'esercizio dell'attività di consulenza per la circolazione dei mezzi di trasporto, è fissata con il Decreto del Dirigente del Servizio n. 251 del 1/06/1999. -L’autocaravan è un veicolo attrezzato permanentemente: a) Per il trasporto di cose b) Per il trasporto di persone c) Per l’alloggio e il trasporto di persone Qual è la sua risposta?
quote:Originally posted by FrancoIV> No. Uso speciale non è sinonimo di altri usi. Come non lo è per le ambulanze e non lo è per le autofunebri!!!
Sui punti da lei trattati le ho già dato ampiamente la mia posizione e lei non mi ha fornito alcun elemento di analisi giuridica per cui io debba cambiarla; la riepilogo: 1) L'art. 72 comma 2 bis riguarda senza dubbio il trasporto di cose, i mezzi pesanti, poiché la sua ratio è il regolamento UN/CEE 104 e spetta al Ministro applicare la norma e ciò è avvenuto con il DM di recepimento che ha specificato che i dispositivi retroriflettenti sono limitati agli autoveicoli destinati al trasporto di cose, tra i quali non rientra l'autocaravan; 2) L'art. 142 al comma 3 lettera "g" non si riferisce a categorie ma alle destinazioni d'uso "TRASPORTO COSE" ed "ALTRI USI". ALTRI USI non è un termine definito dal CDS né nel 54 né nel 47 da lei citato a CHORUS e non rientra nella definizione della CATEGORIA N come potrà vedere da solo se "solo" va a leggersi l'art. 47. L'autocaravan pur essendo inquadrato in categoria m1 è destinato all'alloggio di persone, è definito Ad USO SPECIALE. Rientra pertanto nella definizione "atecnica" di ALTRI USI diversi dal TRASPORTO COSE. >
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quote:> Ma non può non ammettere che per individuare i destinatari utilizza il riferimento alle lettere citate nel comma “e”, come alla lettera “i” comma 3/142 è fatto riferimento esplicitamente ad autocarri, dizione compresa nel 47 invece utilizza alla lettera "g" la classificazione di AUTOVEICOLI che non è una categoria per come la intende lei. Come vede alla lettera “g” si fa riferimento genericamente ad autoveicoli destinati al trasporto di cose oppure destinati altri usi, tra i quali rientra la destinazione all’uso di alloggio, sia che lei propenda per la sopravvivenza del 54 lettera m che per la sua obsolescenza.quote: Quando l'art. 142 ha voluto distinguere lo ha fatto, ad esempio alla lettera e del 3° comma 142, non alla lettera "G". Ripeto, la lettera "g" non tratta CATEGORIE, se avesse voluto trattare la categoria N ad esempio, lo avrebbe fatto come alla lettera "e" e come ha fatto il Ministro nel DM riferito all'art. 72. >> Alla lettera "e" parla di TRENI (motrice + rimorchio) e in questo caso se il camper avesse il rimorchio non potrebbe viaggiare oltre gli 80 km/h. E questo è indipendente dal peso e vale per qualunque tipo di "treno". La lettera "g" parla invece di TRASPORTO MERCI nel quale non rientrano MAI i trasporto persone ancorché per usi speciali!
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quote:> Con intervento a parte pubblicherò alcune foto di automezzi, ritratti in viaggio, senza le indicazioni relative ai limiti di velocità a tergo dei veicoli. Questi per certo hanno superato la revisione. Come'è mio costume, mi documento e sono in grado di provare provo ciò che dico al suo contrario. Numerosi sono invece gli autoarticolati(TIR) con targa straniera del tutto privi delle indicazioni; in ciò voglio rispondere a TheDevil, che si domandava, se ho capito bene, quale fosse il trattamento di un autocaravan straniero ai fini del controllo su strada della revisione (art. 135 comma 6 citazione della sua lettera aperta). Bene, vige il principio del reciproco riconoscimento cfr. Circolare Ministeriale Prot. n. 1688/M366 del 2 agosto 2001. Quanto invece alle testimonianze dei camionisti, mi sono fermato domenica scorsa su un’area particolarmente affollata di mezzi fermi per lo stop del week end ed anche se non condivido il metodo, perché bosgona chiedere a chi sa, non a chi subisce, ho fatto la domanda che lei ha fatto al suo coinquilino. A differenza sua, mi vergognavo e mi sono vergognato delle risposte, che avrei dovuto dare per scontate sin dall'inizio tanto lapalissiane sono state alla fine, ed evitare del tutto la sua domanda che è stata questa: “in fase di revisione controllano la presenza delle indicazioni dei limiti di velocità, da apporsi nella parte posteriore del veicolo, e se non ci sono la revisione è negata? La risposta è stata sempre la stessa: “per certo non so dire se controllano o no, anche se si soffermano nella parte posteriore e per certo controllano le luci, gli adesivi li ho sempre tenuti installati e non so dirle se corrisponde ad un controllo che fanno o no perché quando loro sono dietro al camion per controllare le luci io devo essere necessariamente in cabina per azionare luci di posizioni e freni per accendere gli stop, è probabile che in questa fase loro controllino anche i bollini della velocità ma io non lo posso affermare con sicurezza né me ne danno atto; non mi risulta che sia mai stata rifiutata una revisione per i bollini che talvolta sono sporchi o un po' slabbrati, perché non mi è mai capitato personalmente ne è mai capitato ad altri di mia conoscenza, di arrivare alla revisione senza bollini sui limiti di velocità. Lei piuttosto dovrebbe chiedere direttamente alla motorizzazione ma meglio fa se lo chiede al ministero perché negli uffici periferici fanno certe frittate e la conoscenza delle norme dipende sempre da chi è il controllore in quel momento, ci sono quelli bravi ma anche quelli più disattenti e fanno come cavolo gli dice la loro testa”.quote: Le circostanze che lei porta (ora anche l'autista che abita nel suo palazzo) a suffragio delle sue tesi, oltre che da verificare, attengono all'ambito di applicazione della norma da parte di funzionari pubblici, che possono sbagliare, senza che questo costituisca la riprova della esatta portata delle norme. Sarebbe stato meglio che lei avesse citato una qualche sentenza. La invito a declinare le professioni di tutti gli inquilini del suo palazzo perché non vorrei trovarmi un domani a vedermi citato un co-inquilino magistrato di Cassazione che le dirà di una sentnza non ancora pubblicata. >> 4° piano: musicisti di professione e ingegnere elettronico specializzato audio (la mia famiglia) 3° piano: a. pensionato (ex mettallurgico specializzato) b. barista (lui) e impiegata al tribunale di Ancona (lei) c. docente di diritto presso Istituto tecnico commerciale 2° piano a. camionista (lui) senza fissa occupazione (lei) b. vedova pensionata c. rappresentante vini (lui) bidella (lei) 1° piano a. pensionato (ex infermiere ospedaliero) b. titolare di bancarella c. liquidatore eredità e gestione patrimoni (lui) impiegata pubblica (lei) piano terra a. pensionato (ex impiegato della finanza) - docente universitaria biologa (la figlia) b. appartamento in ristrutturazione in via di essere affittato. Se serve posso darle le professioni di almeno altri 4 portoni della mia via tra cui anche due magistrati (uno ora in pensione fu membro della Corte Costituzionale per alcuni anni).
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quote:> L’ho riletta, ma lei non ha dato alcuna risposta su quest’argomento; per cui le ripeto la domanda: dove è scritto che altri usi è solo relativo al trasporto cose. Io infatti non sostengo affatto che altri usi è categoria m1, sostengo che la lettera g deve leggersi destinati a trasporto di cose o destinati ad altri usi (diversi dal trasporto di cose) di massa superiore a 3,5 tonnellate.quote: 3) Art. 80, revisione; ogni anno (lo dice la circolare ministeriale del 2008 citata anche da TheDevil). 4) L'avevo già fatto in precedenza è le ripropongo la stessa domanda di Chorus: dove sta scritto che altri usi sono in categoria N anche seguendo la sua ulteriormente falsa citazione del 47/2 b e c? Ed in quale parte del CDS è affermato che ALTRI USI sono da riferirsi solo alla categoria N. >> Rilegga la risposta data a Chorus!!!
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quote:>quote: Prendo atto che abbiamo posizioni diverse, io le ho riepilogato la mia, lei non necessariamente deve essere daccordo >> D'accordo no. Non c'è obbligo. Ma la legge non prevede dubbie interpretazioni e in questo caso è chiarissima!e certamente non ha nessun diritto di offendere. Non mi pare di averlo fatto! A meno che lei non considera offensivo veder definite "furbesche" alcune sue affermazioni! In tal caso è un suo problema, non mio.
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quote: Sudbolamente, furbescamente etc. … in tal caso è un suo problema non mio… >> Offende, offende, e offende il fatto che lei non se ne renda conto. Io non penso di aver alcun problema, i lettori di questo forum sanno ben distinguere lo stile ed il contenuto degli interventi dei partecipanti. Per questo è un problema suo.
quote:> Questa volta no.quote: E con questo la saluto. >> Ricambio cordialmente
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quote:Originally posted by FrancoIV> Mi permetto di "intromettermi" in questa kilometrica discussione per dire che le autocaravan : - in ordine di marcia sono destinate al trasporto di persone (con l'obbligo di rispettare tutte la relativa normativa, p.e. l'obbligo di usare le cinture di sicurezza) - in sosta possono essere anche destinate ad alloggio Ivano.id="blue">
Le autocaravan sono destinate anche o solo ad alloggio, scelga quello che preferisce, ma comunque sono destinate ad alloggio che è cosa diversa dal trasporto persone>
quote:Originally posted by IvanoPP> Questo risulta da una norma? Grazie
quote:Originally posted by FrancoIV> Mi permetto di "intromettermi" in questa kilometrica discussione per dire che le autocaravan : - in ordine di marcia sono destinate al trasporto di persone (con l'obbligo di rispettare tutte la relativa normativa, p.e. l'obbligo di usare le cinture di sicurezza) - in sosta possono essere anche destinate ad alloggio Ivano.id="blue">
Le autocaravan sono destinate anche o solo ad alloggio, scelga quello che preferisce, ma comunque sono destinate ad alloggio che è cosa diversa dal trasporto persone>
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quote:Originally posted by chorus> Perche' , non e' cosi' ? E se cosi' non e' come deve essere ? (ti chiedo io qual'e la norma [;)]) Ivano.id="blue">
Questo risulta da una norma?>
