Cordialmente quote:> SI sostanzialmente, se non si bada alla sproporzione grafica delle varie componenti. La norma di riferimento e' il comma 13 nell'art. 83 del Regolamento al CdS: 13. Ove motivi di visibilita' lo rendano opportuno, il segnale ed il relativo pannello integrativo possono essere riuniti in un unico segnale composito (modelli II.8/a II.8/b, II.8/c, II.8/d).id="green"> Il segnale composito di riferimento e' il modello II.8/a riportato nellaOriginally posted by CamperSaronno
I segnali come quelli seguenti sono corretti?>
pagina del sito SIULP
contenente la riproduzione fotografica dalla G.U. ------------------------------ p.s. per completezza di trattazione (almeno da parte mia): 1) Il segnale "NEGATIVO" a sinistra rappresenta un divieto di sosta permanente in centro abitato per la categoria di veicoli M1 ---> quindi la sosta deve invece intendersi consentita ad altre categorie di veicoli ---> quindi, in tale situazione e per i motivi esplicitati nel post-scriptum dell'intervento di apertura, risulta piu' appropriato un segnale "POSITIVO" di Pid="blue"> con l'indicazione delle categorie di veicoli ammesse. 2) Il segnale a destra contiene un'informazione temporale non prevista dal Regolamento, per la quale - a mio avviso - non ci sono problemi ad ottenere dal competente Ministero la specifica autorizzazione di cui al comma 5 dell'art. 77 Reg.: 5. E' vietato l'uso di segnali diversi da quelli previsti nel presente regolamento, salvo quanto esplicitamente consentito negli articoli successivi, ovvero autorizzato dal Ministero dei lavori pubblici, Ispettorato generale per la circolazione e la sicurezza stradale.id="green"> 3) In entrambi i segnali compositi le indicazioni sul "periodo di tempo" vanno scambiate di posto con le indicazioni sulle "limitazioni per categorie di veicoli".quote:1) Il segnale "NEGATIVO" a sinistra rappresenta un divieto di sosta permanente in centro abitato per la categoria di veicoli M1 --->>> Io su questa restrizione alla categoria M1 ho un dubbio: posso parcheggiare con una vettura immatricolata autocarro di categoria N1? (es. una Panda van) Perchè se parcheggio una N1 e vengo sanzionato allora NON posso essere sanzionato se parcheggio con un camper M1 quando la sosta è riservata alla M1, come da segnale del primo post. O sbaglio qualcosa?[;)] Io penso, e così mi comporto, che in presenza di un parcheggio riservato alle autovetture, posso entrare con una Panda N1 ma non con un camper M1.
quote:Originally posted by Claudio2000 Io su questa restrizione alla categoria M1 ho un dubbio: posso parcheggiare con una vettura immatricolata autocarro di categoria N1? (es. una Panda van) [1]id="red"> Perchè se parcheggio una N1 e vengo sanzionato allora NON posso essere sanzionato se parcheggio con un camper M1 quando la sosta è riservata alla M1, come da segnale del primo post. [2]id="red"> Io penso, e così mi comporto, che in presenza di un parcheggio riservato alle autovetture, posso entrare con una Panda N1 ma non con un camper M1. [3]id="red">>> [1]id="red"> NO, ovviamente nei lìmiti della mia conoscenza della materia. [2]id="red"> Infatti. [3]id="red"> Nel caso di riferimento la mia lettura della norma e' totalmente contraria alla tua.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 22/12/2010 21:41:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> In merito al punto 3)gradirei il tuo competente giudizio sul criterio di LOGICITA' per il quale dove posso parcheggiare con una M1 non posso parcheggiare una N1 identica in tutto e per tutto. E anche un suggerimento su quali tipo di segnaletica debba cercare un utente che circoli con una vettura N1 per poter sostare. E, se ti va, una altro giudizio sul fatto che un parcheggio riservato genericamente alle "autovetture", sia stato posto in essere per un problema di spazi, cioè di stalli piccoli e spazi stretti di manovra dovuti alla conformazione del luogo. O forse sarebbe stato preferibile, anziché il pannello integrativo "autovettura", porre limiti di dimensioni, costringendo tutti gli utenti a fermarsi all'ingresso per verificare sulla CdC le dimensioni del proprio veicolo?
http://www.comuni.it/servizi/fo...
) E a tal riguardo io continuo a rimanere della mia tesi/posizione che molto semplicemente e' che i camper possono (devo poter) sostare cosi'/come/dove gli altri veicoli (previo ovviamente disponibilita' di stalli adeguati, ma questa e' un'altra "storia" ...) a meno di divieti ESCLUSIVAMENTE inerenti la circolazione sosta dei veicoli (p.e. strada troppo stretta o bassa) e NON con motivazioni "fantasiose" Ivano PS: era un po' che non leggevo piu' tale forum, mi e' venuta la curiosita' ieri sera leggendo in un topic qui su CoL un msg "amarcord" [:0]id="blue">http://www.comuni.it/servizi/fo...
TheDevil , Sab 25 Apr 2009 - 1:28 Nell'àmbito degli autoveicoli, il parcheggio puo' essere riservato, ad esempio, ai veicoli di categoria N (autocarri), oppure a quelli di categoria M2/M3 (autobus), oppure ancora a quelli di categoria M1 (art. 54/1-a/c/m). Di conseguenza, sarebbe da considerare difforme rispetto alle prescrizioni del legislatore un'ordinanza sindacale che disponga una discriminazione all'interno di una stessa categoria di veicoli, ammettendo, ad esempio, le autovetture (art. 54/1-a) nel parcheggio ed escludendo gli autocaravan (art. 54/1-m). id="black"> Con cui (ovviamente) concordo pienamente ! Ovvero tutti sti cartelli (o per meglio dire pannelli integrativi) di divieto di sosta solo per camper (e/o di sosta consentita solo alle autovetture) sono ILLEGITTIMI Ivano PS: non concordo invece con la definizione di campeggio e invalidita' delle direttive ministeriali citate in tale topic, cosi' come tra l'altro anche sostenuto qui sul forum di CoL (non ripetendomi per le motivazioni) id="blue">quote:Originally posted by Claudio2000 Io penso, e così mi comporto, che in presenza di un parcheggio riservato alle autovetture, posso entrare con una Panda N1 ma non con un camper M1. Originally posted by TheDevil Nel caso di riferimento, la mia lettura della norma e' totalmente contraria alla tua.Originally posted by Claudio2000 ... gradirei il tuo competente giudizio sul criterio di LOGICITA' per il quale dove posso parcheggiare con una M1 non posso parcheggiare una N1 identica in tutto e per tutto. [1]id="red"> E anche un suggerimento su quali tipo di segnaletica debba cercare un utente che circoli con una vettura N1 per poter sostare. [2]id="red"> E, se ti va, una altro giudizio sul fatto che un parcheggio riservato genericamente alle "autovetture", sia stato posto in essere per un problema di spazi, cioè di stalli piccoli e spazi stretti di manovra dovuti alla conformazione del luogo. O forse sarebbe stato preferibile, anziché il pannello integrativo "autovettura", porre limiti di dimensioni, costringendo tutti gli utenti a fermarsi all'ingresso per verificare sulla CdC le dimensioni del proprio veicolo? [3]id="red">>> [1]id="red"> Ogni norma tende a salvaguardare gli interessi della collettivita', per cui ben puo' esservi qualche singolo cittadino che ne abbia svantaggio e qualcun altro che invece ne tragga particolare beneficio. [2]id="red"> Dovunque ci sia: - assenza di segnaletica, nella semplice osservanza delle disposizioni di cui agli artt. 157 e 158 CdS; - presenza di segnale Pid="blue">, senza pannello integrativo di limitazione; - presenza di segnale Pid="blue">, corredato di pannello integrativo (fig. II.4/a di limitazione) contenente il simbolo dell'autocarro. [3]id="red"> Certo, con l'attuale segnaletica potrei pretendere il mio "diritto" ad entrare nel parcheggio con il mio Mercedes W100 da 6,24 metri di lunghezza, ma preferisco ... evitare di mettere a rischio le fiancate. L'alternativa all'attuale segnaletica potrebbe essere rappresentata dalla collocazione del segnale di "transito vietato ai veicoli aventi lunghezza superiore a ... metri" (fig. II.67) sopra il segnale Pid="blue">.
quote:Risposta al messaggio di camperos inserito in data 25/12/2010 03:29:35 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Prima di provare a rispondere, vorrei chiederti cosa c'è scritto sulla carta di circolazione della tua Punto Van ai punti J, J.1 e J.3. Intanto... buon Natale!
quote:Risposta al messaggio di camperos inserito in data 25/12/2010 16:43:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Dopo mangiate e bevute nella migliore tradizione, sarò relativamente veloce e poco lucido [;)] La faccenda sembra abbastanza complessa, in quanto il CdS parla di "categorie internazionali" (M1, N1 ecc.), "categorie di veicoli", "categorie di utenti", "categorie" senza specificazione e spesso sembra che l'unica soluzione ragionevole sia intendere che, salvo i rari riferimenti espliciti alle categorie internazionali, il termine "categoria" sia usato con una certa elasticità. Alcuni (per quanto hanno detto soprattutto in altri topic) sembrano ritenere che il CdS intenda "categorie internazionali" ogni volta che parla di "categorie" o di "categorie di veicoli". A me non pare, per vari motivi che ho riassunto nel messaggio iniziale di un altro topic: [url]https://forum.camperonline.it/#=119165. In particolare, se il simbolo II.136 "autovettura" indicasse la categoria internazionale M1, si dovrebbe poter dire quali categorie internazionali sono indicate dai simboli II.137, II.138 e II.139:
ma mi sembrerebbe alquanto difficile: le categorie N1/2/3 sono definite sulla base della massa massima (fino a 3,5 tonnellate, da 3,5 a 12, oltre 12), mentre quei simboli richiamano molto più verosimilmente le definizioni di "autocarro", "autotreno" e "autoarticolato" contenute nell'art. 54 del CdS, dove non c'è alcun riferimento alla massa massima.
D'altra parte, a meno di mia possibilissima svista (vedi premessa), in sede internazionale (Direttiva 2007/46/CE, recepita con DM 28/4/2008) esiste una classificazione corrispondente a quella in qualche modo richiamata dai tre simboli, ed è quella delle carrozzerie previste per la categoria N: autocarro (BA), furgone (BB), veicolo trattore per rimorchi (trattore stradale + rimorchio = autotreno, BD), veicolo trattore con semirimorchio (cioè autoarticolato, BC).
I tre simboli, quindi (e forse tutti i simboli relativi agli autoveicoli), sembrano riferirsi alla carrozzeria invece che alla categoria internazionale. Non a caso, il simbolo "autovettura" e quello "autocaravan" si riferiscono entrambi a veicoli della categoria M1, che però differiscono proprio per la carrozzeria (da AA a AF per le autovetture, SA per le autocaravan).
Problema: non esiste un simbolo che indichi i furgoni! Come venirne a capo?
La tua carta di circolazione sembra vecchia (usa F0 invece di BB), ma dice chiaro che la carrozzeria della tua Punto Van non è quella di un autocarro in senso stretto. La differenza (sulla base della direttiva e del DM) è presto detta: un furgone è un «autocarro con cabina integrata nella carrozzeria». "Assomiglia" quindi ad una delle carrozzerie per autovettura, la AF: «veicolo a motore diverso da quelli di cui alle lettere da AA a AE, destinato al trasporto di passeggeri e dei loro bagagli o merci in un unico vano».
Insomma, salvo ritornare sull'argomento con maggiore lucidità, proporrei le seguenti ipotesi:
1) i simboli previsti dal CdS (dal Regolamento) distinguono gli autoveicoli sulla base della carrozzeria;
2) non esiste un simbolo "furgone", ma un furgone ha carrozzeria simile a quella di un'autovettura; questo vale, ovviamente, anche per la Panda Van di Claudio2000;
3) il simbolo "autovettura" riguarda sia le autovetture in senso stretto che i furgoni. Quindi puoi parcheggiare [:)]
Quanto al «criterio di LOGICITA'» chiesto da Claudio2000 direi che, quando si prevede una possibilità di sosta per autoveicoli, non importa un fico se si tratta di veicoli adibiti al trasporto di persone o di merci, ma importano l'ingombro (gli stalli!) e la massa massima (anche le vetture con carrozzeria AF trasportano «bagagli o merci», che in questo caso appartengono ai passeggeri).
Da questo punto di vista, c'è un'evidente differenza tra un'autovettura e un autocarro, ma non tra un'autovettura e un furgone. E nemmeno tra una Panda normale e una Panda Van, né tra una Punto normale e una Punto Van.
Non a caso, il simbolo "autocarro" (II.137) viene usato per indicare veicoli di massa superiore a 3,5 tonnellate. Vedi i segnali II.8/c e II.60/a:
che significano, rispettivamente, «direzione obbligatoria per i veicoli di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t» e transito vietato «ai veicoli di massa a pieno carico superiore a 3,5 t non adibiti al trasporto di persone». La tua carta di circolazione, al punto F.2 che hai saggiamente incluso, rende evidente che quei segnali non possono riferirsi a una Punto Van. Questo sembra confermare che una Punto Van, e a maggior ragione una Panda Van, non sono indicate dal simbolo "autocarro" e che per queste non c'è altro che il simbolo "autovettura".
Ovviamente, mi ripeto, sono ipotesi "natalizie". Le ritengo valide e conformi al buon senso tuo e di Claudio2000, ma è certo che come minimo qualche dettaglio andrebbe precisato meglio. Magari ne riparleremo.
Ancora auguri, perché le feste - stressanti quanto piacevoli - per fortuna non sono finite [;)]
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PS: Ovviamente, se ti hanno qualche volta multato per divieto di sosta quando hai lasciato la tua Punto Van nel parcheggio di un supermercato o di un brico, ho torto. Ti hanno mai multato? quote:Originally posted by SergioRM>> Premesso che il 'topic' riguarda il segnale di "eccezione al divieto di sosta", mi permetto chiederti di voler cortesemente valutare l'opportunita' di aprire una separata discussione per esporre le tue considerazioni sulla classificazione degli "autocarri". ------------------------------ p.s. Da parte mia ritengo che brevi risposte a domande parzialmente OT pòssano essere ammesse in discussioni relative ad altri argomenti (come per il mio scambio di messaggi con Claudio2000). Qualora invece la domanda parzialmente OT venga assunta a spunto per un'approfondita dissertazione di altra natura (come in questo caso), riterrei opportuna l'apertura di una separata sede di discussione. Poi fai come ritieni meglio, secondo la tua esperienza di partecipazione ai forum in rete e senza dimenticare il corrente ... "clima natalizio".
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 26/12/2010 12:12:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Anche tu ancora sotto l'effetto delle libagioni natalizie? [;)] Le mie considerazioni non riguardano gli autocarri se non per necessario confronto. Le mie considerazioni riguardano la lettura «del segnale Fig. II.76 e del pannello integrativo Fig. II.4/a; ad esempio, in caso di "autovettura"» che hai inserito nel primo messaggio del topic. Ho inoltre provato a rispondere alle domande - sostanzialmente identiche - di Claudio2000 e di camperos, dopo che tu stesso avevi dialogato ampiamente con Claudio2000. Quindi, se sono OT io lo sei anche tu [;)] La differenza è che tu a Claudio2000 rispondi "il simbolo autovettura indica veicoli M1, quindi non anche una Panda Van", io rispondo - a camperos ma anche a Claudio2000 - che indica sia le autovetture che i furgoni, quindi anche una Panda Van o una Punto Van. Non vorrei che tu ritenessi OT risposte alle stesse domande cui rispondi anche tu, solo perché sono diverse dalle tue [;)] Ancora buone feste a tutti!
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/12/2010 21:17:18 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Il titolo del 'topic' viene adeguato allo sviluppo della discussione.>> Questo nuovo titolo non mi pare adeguato [V] (e poi questo e' un sito per camper e non per autocarri [:D]) Ivanoid="blue">
quote:Originally posted by SergioRM La differenza è che tu a Claudio2000 rispondi "il simbolo autovettura indica veicoli M1, quindi non anche una Panda Van", io rispondo - a camperos ma anche a Claudio2000 - che indica sia le autovetture che i furgoni, quindi anche una Panda Van o una Punto Van.>> Premesso che non ho risposto a Claudio2000 come mi hai voluto attribuire tra virgolette, la tua frase citata riassume comunque efficacemente le nostre contrastanti opinioni riguardo al significato dei simboli di cui alle figg. II.136 e II.137 nell'art. 125 del Regolamento, quando utilizzati nella composizione dei pannelli integrativi mod. II.4/a (ex art. 83 Reg). Risulta evidente che uno di noi due ha torto.
quote:Risposta al messaggio di camperos inserito in data 27/12/2010 13:25:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra) la differenza che ci insegnano è: maggiore di 35 Q.li autocarro...semplicemente parlando, inferiore a 35 q.li autovettura. non penso siano cambiate le cose dai mitici anni 70 >> E infatti il simbolo autocarro viene usato (a norma di Regolamento) proprio per veicoli di oltre 35 quintali. Un semplice dato di fatto. Prova tu a spiegarlo a TheDevil [;)]
quote:> Con tutte le "riserve" espresse sub [1]id="red">, hai proposto (al condizionale) le ipotesi evidenziate sub [2]id="red"> ed hai formulato l'affermazione evidenziata sub [3]id="red">, che adesso hai anche decisamente riconfermato sub [4]id="red">.Originally posted by SergioRM
[1]id="red"> Dopo mangiate e bevute nella migliore tradizione, sarò relativamente veloce e poco lucido. La faccenda sembra abbastanza complessa, ... ... spesso sembra che l'unica soluzione ragionevole sia ... ... mi sembrerebbe alquanto difficile ... ... a meno di mia possibilissima svista (vedi premessa) ... I tre simboli, quindi (e forse tutti i simboli relativi agli autoveicoli), sembrano riferirsi alla carrozzeria invece che alla categoria internazionale. Problema: non esiste un simbolo che indichi i furgoni! Come venirne a capo? ... la carrozzeria della tua Punto Van non è quella di un autocarro in senso stretto. La differenza (sulla base della direttiva e del DM) è presto detta: un furgone è un «autocarro con cabina integrata nella carrozzeria». "Assomiglia" quindi ad una delle carrozzerie per autovettura, ... Insomma, salvo ritornare sull'argomento con maggiore lucidità, proporrei le seguenti ipotesi: ... Quanto al «criterio di LOGICITA'» chiesto da Claudio2000 direi che, quando si prevede una possibilità di sosta per autoveicoli, non importa un fico se si tratta di veicoli adibiti al trasporto di persone o di merci ... Ovviamente, mi ripeto, sono ipotesi "natalizie". Le ritengo valide e conformi al buon senso tuo e di Claudio2000, ma è certo che come minimo qualche dettaglio andrebbe precisato meglio. Magari ne riparleremo.Originally posted by SergioRM
[2]id="red"> 1) i simboli previsti dal CdS (dal Regolamento) distinguono gli autoveicoli sulla base della carrozzeria; 2) non esiste un simbolo "furgone", ma un furgone ha carrozzeria simile a quella di un'autovettura; questo vale, ovviamente, anche per la Panda Van di Claudio2000; 3) il simbolo "autovettura" riguarda sia le autovetture in senso stretto che i furgoni.id="red">Originally posted by SergioRM
[3]id="red"> Non a caso, il simbolo "autocarro" (II.137) viene usato per indicare veicoli di massa superiore a 3,5 tonnellate.id="red"> Vedi i segnali II.8/c e II.60/a che significano, rispettivamente, «direzione obbligatoria per i veicoli di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t» e transito vietato «ai veicoli di massa a pieno carico superiore a 3,5 t non adibiti al trasporto di persone».Originally posted by SergioRM @camperos
[4]id="red"> E infatti il simbolo autocarro viene usato (a norma di Regolamento) proprio per veicoli di oltre 35 quintali.id="red"> Un semplice dato di fatto. Prova tu a spiegarlo a TheDevil.>
