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bene + AA e camping, ma la sosta "libera"?

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TheDevil
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23/11/2006 4698
Inserito il 18/06/2010 alle: 14:34:46
quote:Originally posted by Cordy Se vado a passare una giornata sul fiume (al lago...) in auto, con panini al seguito, pur non essendo in camper, faccio il turistaid="red"> itinerante.>
> In un ambiente come quello legislativo/giuridico la proprieta' di linguaggio e' essenziale. Tu sei liberissimo di considerarti un turista nella situazione sopraesposta, a prescindere dal mezzo di trasporto utilizzato, quando ne parli nell'ambito della tua famiglia e/o nella cerchia delle tue amicizie, dove il significato formale delle parole puo' essere messo da parte. In realta', con terminologia ufficiale, sei soltanto un escursionista.
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TheDevil
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23/11/2006 4698
Inserito il 18/06/2010 alle: 14:37:04
quote:Originally posted by Cordy Non mi pare siamo nel novero delle cose possibili. Vediamo perché: 1. chi non ha un capannone in cui ricoverare il camper, non entrando in un normale box, lo tiene in strada. Se passasse l'emendamento "pessimo" non basterebbero i capannoni, in molte zone d'Italia...id="red"> 2. ammesso e non concesso che si sia risolto il problema parcheggio in caso d'inutilizzo, poniamo il caso di una famiglia di Milano che vuole andare in vacanza in Calabria. Prenota il campeggio e parte. Si ferma solo ed esclusivamente per fare nafta, non potendo in alcun modo parcheggiareid="red">? Mah, forse non ho capito qualcosa io?>
> In un ambiente come quello legislativo/giuridico la proprieta' di linguaggio e' essenziale. Mi piacerebbe conoscere lo sviluppo dei tuoi ragionamenti che ti ha portato alle conclusioni evidenziate in rosso e che, forse, ha anche portato Ivano a cambiare opinione sui contenuti delle due proposte di emendamento qui discusse.
IvanoPP
IvanoPP
-
Inserito il 18/06/2010 alle: 14:58:26
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 18/06/2010  14:34:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> Premesso che non ho alcuna intenzione di fare l' "avvocato" di Stefano xche' si sa ben "difendere" da solo e che non ho nessuna intenzione di aprire alcuna (inutile) polemica, permettimi di dire che, pur comprendendo che (da sempre) hai dimostrato di voler ricercare la "perfezione" anche per quanto riguarda i termini e linguaggio (a volte anche "maniacalmente") , la gente comune (i "peones") certi "perfezionismi" li capisce poco (anzi a parer mio le stesse leggi dovrebbero essere scritte in modo tale che TUTTI i cittadini, e non solo i "laureati", le possano leggere e comprendere e quindi anche rispettare, senno' si rischia di trovarsi di fronte all'azzeccagarbugliese" che come ben sai ho sempre contestato). Ovvero, tornando alla tua "contestazione" , pur essendo corretta c'e' pero' da dire che un "peones" per l'appunto penso distingua difficilmente i termini "turista" ed escursionista" e per fare degli esempi : - se vado ad Oropa in giornata (distando pochi km dalla mia abitazione) per visitare il santuario , sono nel gergo comune (e logico) un "turista" - se vado in VdA in giornata (distando pochi km dalla mia abitazione) per fare un picnic con la mi famiglia e con amici , sono nel gergo comune (e logico) un "turista" - se vado il Liguria in giornata (distando pocki km dalla mia abitazione) per farmi un bagnetto e mangiare la focaccia di Recco , sono nel gergo comune (e logico) un "turista" - se vado in giornata ... E dico questo sempre con stima nei tuoi confronti (anche se in alcuni casi abbiamo "visioni" diverse del camperismo, ma tutto sommato e' anche giusto che sia cosi' ovvero che ognuno abbia idee e posizioni diverse) Ivano PS : dimenticavo, ho cambiato opinione sui 2 testi perche' ho riletto con piu' attenzione il testo pubblicato da ****id="blue">

Modificato da IvanoPP il 18/06/2010 alle 15:15:18
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TheDevil
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23/11/2006 4698
Inserito il 18/06/2010 alle: 15:11:14
quote:Originally posted by IvanoPP ... risultando ABROGATA nell’art. 7 (Regolamentazione della circolazione nei centri abitati) l’istituzione di AA per i camper nei centri abitati (ovvero all’interno dei limiti territoriali determinati dai cartelli segnaletici che indicano la presenza di comuni/localita’) cosi’ come ho sentito voce, cio’ significa che le AA potranno essere create SOLO al di fuori dei centri abitatiid="red">, e questo significa in molti casi relegare i camperisti in periferia e quindi distanti dai luoghi di interesse dove tra l’altro in moltissimi casi sono inesistenti i servizi pubblici di trasporto e anche le piste ciclabili;id="blue">>
> Ma hai letto gli interventi di Chorus, Maurante e miei oppure hai solo posato lo sguardo su alcuni segni di vario colore su uno sfondo bianco/grigio? Scusami ma, a parte problemi di salute, sono piuttosto irritato e vado giu' pesante con le parole. In tre abbiamo valutato che la seconda proposta non modifica sostanzialmente l'attuale normativa ma ne razionalizza soltanto l'esposizione. Arrivi tu e, dopo attenta ed approfondita riflessione, "spari" la conclusione evidenziata in rosso. Devi invece considerare incoerente ed illogica la prima proposta, che inserisce la facolta' di istituzione delle "aree attrezzate" nel comma 4 dell'art. 6 ma non la toglie dall'art. 7. Infatti, per l' art. 7 del CdS: 1. Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco: a) adottare i provvedimenti indicati nell'art. 6, commi 1, 2 e 4; ... h) istituire le aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185;id="green"> E, per "pulizia" legislativa, non possono rimanere due fonti normative diverse (lettere <a> ed <h> nell'art. 7) per disporre l'istituzione delle AA nei centri abitati.

Modificato da TheDevil il 18/06/2010 alle 15:13:00
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23/11/2006 4698
Inserito il 18/06/2010 alle: 15:37:15
quote:Originally posted by IvanoPP>
> nel gergo comuneid="blue">, c.v.d. ------------------------------ p.s.: (e logico)id="blue"> ovviamente solo nell'autonoma valutazione del "peone".
IvanoPP
IvanoPP
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Inserito il 18/06/2010 alle: 16:54:11
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 18/06/2010  15:11:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Infatti, per l' art. 7 del CdS: 1. Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco: a) adottare i provvedimenti indicati nell'art. 6, commi 1, 2 e 4;>
> Hai ragione, questo mi era sfuggito (e' la dimostrazione che per noi "peones" in molti casi risulta "difficile" leggere e comprendere i testi di legge scritti in "arzigogolese"... p.e. per me una "duplicazione" non e' un gran problema, anzi...) quindi bene, un "problema" in meno ! Ma permane invece il "problema" della frase (nel testo di cui ci hai informato) che recita : a) dopo la lettera c) è inserita la seguente: «c-bis) ... Le aree riservate al parcheggio degli autocaravan devono essere attrezzate con l'impianto igienico-sanitario di cui al comma 7 dell'art. 185.id="red"> ...»;id="black"> Ovvero a me la parola "DEVONO" fa "paura" (perche' non mettere "POSSONO" ? [;)]) xche', come ho gia' scritto, in tal caso : a) da come e’ scritto l’emendamento, pare proprio che non possano esistere parcheggi pubblici per camper se nell’area di sosta non esiste il CS, quindi “interpretando” la cosa i sindaci anti-camperisti potrebbe dire “no CS ? quindi NO parcheggio per camper ! …” b) e di conseguenza, i sindaci potrebbero “a piacere” applicare o meno tale indicazione, ma immaginiamoci un po’ quale scelta faranno i sindaci anticamperisti … (anche considerato quante ne abbiamo gia’ viste e continuiamo a vederne … e ora nei piu’ dei casi i divieti di sosta anti-camperisti sono illegittimi, dopo invece con l’applicazione di queste modifiche al CdS diventerebbero pure legittimi…) Per concludere ripeto che le 2 proposte di modifica al CdS emerse in questo 3D sono a parer mio : 1) PESSIMA in quanto pericolossima per il camperismo , la prima (quella di cui hai informato tu, con "fonte" sconosciuta) 2) BUONA o perlomeno non "dannosa" , la seconda (quellA riportata da **** con "fonte" conosciuta e documentata in http://www.***********************.it/files/Turismo/Invito_Governo_Parlamentari_Area_attrezzata.pdf) Ivano PS: 1) sempre (inutili) polemiche a parte, se sei "irritato" cerca magari di "disirriditarti" ... 2)quello che scrivono gli altri lo leggo e nel mio limite cerco di capirlo (ma non e' detto che debba essere per forza d'accordo) ... d'altronde siamo qui su un forum proprio per discutere di quello che ci interessa e diverse posizioni possono alla fin fine permettere di avere una visione piu' completa del tutto 3) siamo in due ad avere problemi di salute, ti auguro (e mi auguro) di risolverli quanto prima possibileid="blue">
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TheDevil
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23/11/2006 4698
Inserito il 18/06/2010 alle: 16:58:55
quote:Originally posted by IvanoPP Bene (anzi malissimo) se queste modifiche andranno in porto significhera' che non sara' piu' possibile SOSTAREid="red"> con il camper in "normali" pubblici parcheggi ...id="blue"> Originally posted by IvanoPP ... eliminando la possibilita' di sostare nei "normali" parcheggi pubbliciid="red">, ... dove i camperisti si potranno fermare per sostare?id="blue"> Originally posted by IvanoPP ... tale modifica al CdS che non permetterebbe piu' la sosta dei camper nei "normali" parcheggi pubbliciid="red"> ma bensi SOLO nelle AA?id="blue"> Originally posted by IvanoPP ... se dovessero mai passare tali modifiche al CdS molto probabilmente ... non permetterebbero piu' ai camper di sostare ANCHE in "normali" parcheggiid="red"> (ma bensi' solo in AA oppure in camping) ...id="blue"> Originally posted by IvanoPP da come e' scritta pare proprio che non possano esistere parcheggi per camper seid="red"> nell'area di sosta non esiste il CS ...id="blue"> Originally posted by IvanoPP ... se dovesse mai passare un emendamento come quello di cui ha informato TheDevil, sarebbe la fine del camperismo "libero" (inteso come la possibilita' di sostare in camper ANCHE in "normali" parcheggi pubbliciid="red"> cosi' come previsto dall'attuale normativa) ...id="blue">>
> Dopo Chorus e Maurante anch'io ho valutato che il secondo (potenziale) emendamento non modifica sostanzialmente l'attuale normativa ma ne razionalizza soltanto l'esposizione, estendendo la facolta' di "intervenire" sulle aree di parcheggio anche fuori dei centri abitati. Ripeto, in altra forma, l'analitica spiegazione di Maurante: - art. 7/1/e ---> art. 6/4/c-bis = stabilire aree nelle quali è autorizzato il parcheggio dei veicoli, eventualmente riservate per categorie.id="green"> [1] - art. 7/1/h ---> art. 6/4/c-bis = Le aree riservate al parcheggio degli autocaravan devono essere attrezzate con l'impianto igienico-sanitario di cui al comma 7 dell'art. 185.id="green"> [2] - art. 7/6 -----> art. 6/4/c-bis = Le aree destinate al parcheggio devono essere ubicate fuori della carreggiata e comunque in modo che i veicoli parcheggiati non ostacolino lo scorrimento del traffico.id="green"> Cio' premesso, perche' il proposto spostamento di disposizioni gia' vigenti ti ha portato ad esprimere le conclusioni evidenziate in rosso? ------------------------------ [1] area notoriamente indicata con il segnale fig. II.76 (ex art. 120 Reg.) eventualmente corredato di pannello integrativo. [2] area notoriamente indicata con il segnale fig. II.377 (ex art. 136 Reg.) senza previsione di pannello integrativo.
IvanoPP
IvanoPP
-
Inserito il 18/06/2010 alle: 17:28:17
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 18/06/2010  16:58:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Dopo Chorus e Maurante anch'io ho valutato che il secondo (potenziale) emendamento non modifica sostanzialmente l'attuale normativa ma ne razionalizza soltanto l'esposizione, estendendo la facolta' di "intervenire" sulle aree di parcheggio anche fuori dei centri abitati. ... Cio' premesso, perche' il proposto spostamento di disposizioni gia' vigenti ti ha portato ad esprimere le conclusioni evidenziate in rosso?>
> Probabilmente non ci capiamo [:(] (o mi spiego male io , o non capisce bene tu...) Ripeto che le 2 proposte di modifica al CdS emerse in questo 3D sono a parer mio : 1) PESSIMA in quanto pericolossima per il camperismo , la prima (quella di cui hai informato tu, con "fonte" sconosciuta), ovvero concordo con l'analisi di Maurante, chorus e tua (ovvero concordo che l'emendamento non modifica sostanzialmente l'attuale normativa ma ne razionalizza soltanto l'esposizione, estendendo la facolta' di "intervenire" sulle aree di parcheggio anche fuori dei centri abitati.) 2) BUONA o perlomeno non "dannosa" , la seconda (quellA riportata da **** con "fonte" conosciuta e documentata in http://www.***********************.it/files/Turismo/Invito_Governo_Parlamentari_Area_attrezzata.pdf) Spero ora di essere riuscito a spiegarmi ... Pero' (ripeto anche qui, non si sa mai...) nel testo di cui ci hai informato (il PRIMO, quello con "fonte" sconosciuta, quello da me reputato PESSIMO e pericolosissimo per il camperismo) permane invece il "problema" della frase che recita : a) dopo la lettera c) è inserita la seguente: «c-bis) ... Le aree riservate al parcheggio degli autocaravan devono essere attrezzate con l'impianto igienico-sanitario di cui al comma 7 dell'art. 185.id="red"> ...»; id="black"> Ovvero a me la parola "DEVONO" fa "paura" (perche' non mettere "POSSONO" ?) xche', come ho gia' scritto, in tal caso : a) da come e’ scritto l’emendamento, pare proprio che (o per meglio dire potrebbe essere “interpretato” in) non possano esistere parcheggi pubblici per camper se nell’area di sosta non esiste il CS, quindi “interpretando” la cosa i sindaci anti-camperisti potrebbe dire “no CS ? quindi NO parcheggio per camper ! …” b) e di conseguenza, i sindaci potrebbero “a piacere” applicare o meno tale indicazione, ma immaginiamoci un po’ quale scelta faranno i sindaci anticamperisti … (anche considerato quante ne abbiamo gia’ viste e continuiamo a vederne … e ora nei piu’ dei casi i divieti di sosta anti-camperisti sono illegittimi, dopo invece con l’applicazione di queste modifiche al CdS diventerebbero pure legittimi…) Ivano PS: scusa l' "ignoranza" (da "peones" [:D]) ma che significa "c.v.d."id="black"> ? id="blue">

Modificato da IvanoPP il 18/06/2010 alle 17:42:21
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TheDevil
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23/11/2006 4698
Inserito il 18/06/2010 alle: 17:55:40
quote:Originally posted by IvanoPP Ovvero a me la parola "DEVONO" fa "paura" (perche' non mettere "POSSONO"?) ...id="blue">>
> Regolamento, art. 378, comma 1 La realizzazione degli impianti igienico-sanitari, destinati ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride raccolti negli impianti interni delle autocaravan, è obbligatoria ... nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan.id="green">
IvanoPP
IvanoPP
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Inserito il 18/06/2010 alle: 18:29:26
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 18/06/2010  17:55:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> Si , e' vero anche questo, ma cosi' come e' scritto l'emendamento (soprattutto per uqnato riguarda l'articolo di interesse) la "cosa" potrebbe purtroppo essere MOLTO "interpretabile" e quindi ribadisco la mia "paura" per quanto ho gia' scritto prima ... E poi, come hai in prec scritto, visto che si deve evitare di "duplicare" le indicazioni, perche' allora in tal caso si "duplica" ? forse xche' si vuole dire qualcosa di "particolare" ? (lo so che sto facendo l' "avvocato del diavolo" ma visto che a causa dell' "interpretabilita'" della materia ce la siamo gia' presi, e ce la prendiamo, in quel posto piu' di una volta...) Ivano PS: ci stiamo "accavallando" con gli interventi , quindi immagino che per gli altri lettori sia difficile "seguirci" ...id="blue">
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Cordy
Cordy
27/08/2003 1046
Inserito il 18/06/2010 alle: 19:11:16
No, no, vi si segue benissimo! [:)] E per inciso, c.v.d. è la versione moderna del QED (Quod Erat Demonstrandum) o Come Volevasi Dimostrare, la sigla che si pone al termine della dimostrazione filosofica oppure matematica (nell'ultimo caso, per un teorema), in caso di successo. Venendo al vostro dialogo, confesso di non riuscire a seguire tutte le sfumature del discorso. E sospetto d'essere in numerosa compagnia, purtroppo. Il ragionamento d'Ivano, nella sua semplicità, mi pare (spero, credo) chiaro. Vi sono due assiomi (per usare una terminologia che TheDevil pare apprezzare), cioè due cose che Ivano dà per scontate. Da un lato s'indica la possibilità di istituire la sosta in una certa area riservandola per "categorie" (A). D'altro canto si dispone l'obbligo per i parcheggi riservati ai camper di predisporre gli impianti igienico-sanitari destinati alla raccolta delle acque reflue... ecc. ecc. (B). Il combinato di A+B gli fa sospettare che una possibile interpretazione da parte di molti proprietari di strade potrebbe portare a riservare la sosta alle sole automobili, data l'assenza del presupposto B. Ivano, correggimi se ho mal interpretato il tuo pensiero. Dall'altro lato (perdona se provo a spiegare ad Ivano il tuo punto di vista, so che la cosa ti irrita, ma vedo che è un dialogo fermo su posizioni opposte) c'è TheDevil, che asserisce che in buona sostanza l'emendamento proposto serve solo a far risultare più ordinata la formulazione del c.d.s., ma non modifica in sostanza la normativa, in quanto già prevede sia A che B, anche se in questo momento la cosa risulta meno evidente. Nella speranza d'esser riuscito a rendermi utile ad entrambi, attendo vostre correzioni, sperando di non fare la classica fine del paciere (anche se non mi pare che stiate litigando): le prende, di solito, da entrambi i contendenti... [:D]
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Cordy
Cordy
27/08/2003 1046
Inserito il 18/06/2010 alle: 19:19:33
Per quel che riguarda il solo aspetto dell'arzigogolese...[:D] Per me un escursionista è questo: ed è anche un turista. Poi, capisco la necessità "tecnica" espressa da TheDevil di precisione del linguaggio in cui vengono scritte le leggi. Affermo tuttavia e contemporaneamente il mio buon diritto di cittadino semplice di poter leggere una legge comprendendo alla prima lettura le sue implicazioni. E' difficile, specie con la lingua Italiana, ne convengo. Il caso dell'escursionista mi sembra piuttosto significativo. Continuo con il mio cattivo vezzo di riportare la definizione fornita dai dizionari. Escursionista: Chi si dedica all'escursionismo Escursionismo: Attività di fare escursioni, spec. in montagna Escursione: 1 Passeggiata a scopo di studio o di svago; in partic. gita in montagna 2 tecn. Spostamento massimo dell'elemento mobile di un meccanismo 3 Differenza tra il valore massimo e quello minimo di una grandezza || e. termica, in meteorologia, differenza tra la temperatura minima e quella massima in un dato periodo Turista: Chi viaggia per turismo Turismo: 1 Pratica del visitare, per istruzione o svago, località diverse da quella in cui si vive; complesso delle attività e delle strutture organizzative che hanno a che vedere con questa pratica: agenzia per il t.; città che vivono di t. 2 Insieme dei turisti: il t. giapponese in Italia Partendo dal dizionario, ci capiamo?
IvanoPP
IvanoPP
-
Inserito il 18/06/2010 alle: 20:05:08
Stefano, per me non potevi esprimerti meglio [^][:)] Ivanoid="blue">
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TheDevil
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23/11/2006 4698
Inserito il 18/06/2010 alle: 20:47:35
quote:Originally posted by Cordy Partendo dal dizionario, ci capiamo?>
> Quale dizionario e quale lemma? Se, a livello comunitario, si sono dati la briga di mettersi d'accordo per individuare un comune significato dei termini in uso in specifiche attivita', perche' vuoi ricominciare a fare lo stesso lavoro a livello individuale? Ci mettiamo d'accordo noi due sul dizionario da utilizzare e sul lemma piu' appropriato; poi arriva una terza persona (erudita perche' ha la Treccani) e vuole imporre la sua scelta; poi arriva una quarta persona con l'Enciclopedia Britannica e vuole avere voce in capitolo e cosi' via e si perde tempo a mettersi d'accordo per parlare un linguaggio comune quando il lavoro e' stato gia' completato da altri. Non e' piu' semplice attenersi ai significati delle parole che sono diventati ufficiali nel linguaggio comunitario, rinunziando magari a qualche propria preferenza di significato discordante?
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Cordy
Cordy
27/08/2003 1046
Inserito il 19/06/2010 alle: 17:45:57
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 18/06/2010  20:47:35 (Visualizza messaggio in nuova finestra) 1. Quale dizionario e quale lemma? 2. Se, a livello comunitario, si sono dati la briga di mettersi d'accordo per individuare un comune significato dei termini in uso in specifiche attivita', perche' vuoi ricominciare a fare lo stesso lavoro a livello individuale? 3. Ci mettiamo d'accordo noi due sul dizionario da utilizzare e sul lemma piu' appropriato; poi arriva una terza persona (erudita perche' ha la Treccani) e vuole imporre la sua scelta; poi arriva una quarta persona con l'Enciclopedia Britannica e vuole avere voce in capitolo e cosi' via e si perde tempo a mettersi d'accordo per parlare un linguaggio comune quando il lavoro e' stato gia' completato da altri. 4. Non e' piu' semplice attenersi ai significati delle parole che sono diventati ufficiali nel linguaggio comunitario, rinunziando magari a qualche propria preferenza di significato discordante?>
> 1. Immagino che la tua sia una domanda retorica, ma nel dubbio: ho utilizzato per mia comodità di copia/incolla il Sabatini Coletti gentilmente messo online dal sito del Corriere della Sera (tasto "Dizionari" in home page). Ma anche lo Zanichelli cartaceo combacia. 2. Io non voglio fare proprio nulla. Però continuo a pensare che se per escursionista s'intende un turista che non lascia tracce burocratiche del proprio passaggio... beh, mi sembra normale che noi "peones" non capiamo le leggi. Perché per la stragrande maggioranza delle persone (coloro a cui le leggi si applicano, non coloro che le scrivono, che sono due gatti, al confronto) l'accezione di escursionista è quella che ho riportato dal Sabatini Coletti ed illustrato con una foto. 3. Mah, i dizionari concordano sui due termini (turista/escursionista) in questione. Se poi una legge od un regolamento europeo scritti in italiano contengono termini utilizzati con un'accezione non riportata nei dizionari o lontana dall'accezione corrente, beh, secondo me il problema è di qualità nella scrittura della legge, non certo di scelta del dizionario. 4. Secondo me, dovrebbero essere i pochi che scrivono ed applicano le leggi a conformarsi alle "convenzioni linguistiche" (di cui i dizionari sono espressione) della maggioranza delle persone che debbono leggere, comprendere e rispettare le leggi.

Modificato da Cordy il 19/06/2010 alle 17:47:36
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TheDevil
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23/11/2006 4698
Inserito il 19/06/2010 alle: 22:49:23
Mi spiace che un mio estemporaneo quesito abbia provocato una deviazione "linguistica" del 'topic', dedicato ad un importante ed attuale argomento del camperismo. Ritengo opportuno sospendere a questo punto lo scambio di opinioni sui "dizionari e dintorni" per riprenderla, magari in un momento meno impegnativo, in uno specifico 'topic', in modo da riservare questa discussione agli approfondimenti, sicuramente piu' interessanti, su tutto cio' "che bolle in pentola". Mi scuso con Ivano e con gli altri lettori per l'OT, che nelle intenzioni doveva limitarsi ad un botta&risposta.
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Cordy
Cordy
27/08/2003 1046
Inserito il 20/06/2010 alle: 12:04:51
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 19/06/2010  22:49:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> Ok, mi scuso anch'io.
IvanoPP
IvanoPP
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Inserito il 30/06/2010 alle: 19:08:30
Di seguito la email che ho inviato a “tutto il mondo camperistico” in cui oltre a segnalare l’ipotetico problema relativo alla proposta di emendamento al CdS riguardante i camper (prendendo anche spunto da messaggi inseriti qui sul forum) ne ho “approfittato” per elencare i tanti altri problemi che non agevolano il turismo itinerante in camper Ivanoid="blue"> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Oggetto : problemi che NON agevolano il turismo itinerante in camper (tra cui una “nuova” proposta di emendamento al CdS riguardante i camper) Alla c.a. : #61656; delle associazioni di settore : • ACTitalia • AssoCamp • Assocampi • ANFIA-APC • Confedercampeggio • Movimento di Opinione Camperisti-ITA • Unione Club Amici • Associazione Nazionale ************* ********** • TIC Turismo In Camper • PromoCamp • UNPLI Unione Nazionale Pro Loco d'Italia • UNICAMP • Movimento Camperisti #61656; delle riviste di settore : • AC AutoCaravan • Caravan & Camper • PleinAir • NEWSCAMP • Camper Magazine • TURIT Turismo all'Aria Aperta • Vita in Camper • Camper Press #61656; dei siti web di settore : • Camper On Line • Turismo Itinerante • Zona Camper • Camper Web • Camper e Avventure • Camper in Carovana • Camper&Giramondo • CamperIn • CARAVAN.IT • Il Giro Camper • Arcipelago • Liberi per Scelta • Roma in camper • Camperissimo • InCamper • ************ • ********** • Quelli Che Il Camper • Slowbike • Famiglie in Camper • In Viaggio con Noi #61656; degli Onorevoli e Senatori : • Sen. Poretti • On. Crema #61656; dei camper club : • Camper Club “La Granda” • Club Vecchie Glorie • Vintage Camper Club • Amici Camper Valleagno • Camper Club Valle d'Aosta • Associazione Camperisti Neve Piemonte • Camper Caravan Club Amici di Cuneo • Camper Club La Bollente • Camper Club L'Airone • Hymer Club Italia • Autocaravan Club Lunense • Camper Club Golfo dei Poeti • Camper Club La Lanterna • Associazione Camperisti Saronno • Camper Club Castiglione • Camper Club Gorizia • Camper Club Pavese • Camper Club Torrazzo • Gruppo Amici Camperisti Monzambano • Associazione Camperisti della Marca Trevigiana • Camper Club Torrione • Club Camperisti Veronesi • Camper Club Alto Adige - Südtirol • Camper Club Trentino • Holiday Camper Club Trento • Adriaclub Italia Gruppo Camper • Camper Club Antica Contea • Camper Club Maniago 'Girovagando' • Associazione Amici Camperisti Castellani • Camper Club Italia • Camper Club Orsa Maggiore • Gruppo Camperisti Lions • Romagna Camper Club • Associazione Camperisti Pisani • Camper Club Agliana • Camper Club Cuore dell'Umbria • Camper Club Umbria • Latina Camper Club • Club Vallesina Plein Air • Isernia Camper Club • Camper Club Salento • Nex Camper Club Reggino • Associazione Camperisti Turismo Itinerante Palermo • Club Plein Air BdS • FederCamperisti, Federazione Italiana Camperturisti All'Aria Aperta • Fragolino Camper Club • Associazione Campeggiatori e Camperisti Ciriè Valli di Lanzo • Associazione Camperisti Guidonia • Camper Club Abbadia San Salvatore • Camper Club Bra • Camper Club Caltanissetta • Camper Club Capitolino • Camper Club Cento Torri • Camper Club del Lupo • Camper Club Gubbio • Camper Club Il Cassero • Camper Club Marco Polo • Camper Club Splendidi • Camper Club Terre Senesi • Camperisti Cral Comune di Prato • Camper Solidale Mantova • Camper Tuning Club • Club Amici del Camper • Club Viaggiare in Libertà • Euro Camper Club L'Airone e La Cicogna • Gruppo Amici Camperisti Monzambano • Toscana Camper Club • Traiano Camper Club • Trinacria Camper Club • Associazione Brianza Campeggiatori • AC Autocaravan Club • Challenger Club Italia • Camper Club Brindisi Gentilissimi Signori , Vi scrivo , da camperista “appassionato”, in quanto da addetti e/o interessati al settore camperistico penso possiate essere a vostra volta “sensibili” alle “preoccupazioni” che vado di seguito ad esporre relative a tutta una serie di problemi che NON agevolano il turismo itinerante in camper ed in particolare il camperismo “libero” (inteso come la possibilita’ di sostare in camper ANCHE in “normali” parcheggi pubblici cosi’ come previsto dall’attuale normativa). Per primo, tra i tanti problemi esistenti Vi informo, nel caso non ne siate gia’ a conoscenza, di uno “nuovo “(di cui sono ultimanente venuto a conoscenza tramite informazioni pubblicate in rete) che mi “preoccupa” particolarmente, ovvero la “nuova” proposta di emendamento al CdS di seguito riportata (anche se, per quanto ne so, non e’ ancora stata presentata in commissione dal relatore) : xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Al comma 4 dell’articolo 6 del decreto legislativo n. 285 del 1992 sono apportate le seguenti modificazioni: a) dopo la lettera c) è inserita la seguente: «c-bis) stabilire aree nelle quali è autorizzato il parcheggio dei veicoli, eventualmente riservate per categorie. Le aree riservate al parcheggio degli autocaravan devono essere attrezzate con l'impianto igienico-sanitario di cui al comma 7 dell'art. 185. Le aree destinate al parcheggio devono essere ubicate fuori della carreggiata e comunque in modo che i veicoli parcheggiati non ostacolino lo scorrimento del traffico.»; b) la lettera e) è sostituita dalla seguente: «e) prescrivere che i veicoli siano muniti ovvero abbiano a bordo mezzi antisdrucciolevoli o pneumatici invernali idonei alla marcia su neve o su ghiaccio». All’articolo 7 del decreto legislativo n. 285 del 1992 sono apportate le seguenti modificazioni: a) al comma 1, le lettere e) ed h) sono soppresse b) il comma 6 è soppresso; c) dopo il comma 13 è inserito il seguente: «13-bis. Chiunque, in violazione delle limitazioni previste ai sensi della lettera b) del comma 1, circola con veicoli appartenenti, relativamente alle emissioni inquinanti, a categorie inferiori a quelle prescritte, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 155 a euro 624 e, nel caso di reiterazione della violazione nel biennio, alla sanzione amministrativa accessoria della sospensione della patente di guida da quindici a trenta giorni ai sensi delle norme di cui al capo I, sezione II, del titolo VI». xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Se tale testo e’ veritiero e se le parti riguardanti i camper di tale emendamento dovessero essere approvate , vorrei far notare che cio’ significherebbe : 1) molto probabilmente la FINE del camperismo “libero” (inteso come la possibilita’ di sostare in camper ANCHE in “normali” parcheggi pubblici cosi’ come previsto dall’attuale normativa) con tutte le conseguenze ed implicazioni e complicazioni per il camperismo che si possono ben immaginare, ovvero con il camper sarebbe solo piu’ possibile sostare in AA e/o in camping (ovvero e per assurdo non si potrebbe piu' sostare in camper in "normali" parcheggi pubblici in prossimita' di luoghi di interesse, di negozi, di ristoranti, di spiagge, di fiumi, in montagna, ..) questo perche’: a) da come e’ scritto l’emendamento, pare proprio che (o per meglio dire potrebbe essere “interpretato” come) non possano esistere parcheggi pubblici per camper se nell’area di sosta non esiste il CS, quindi “interpretando” la cosa i sindaci anti-camperisti potrebbe dire “no CS ? quindi NO parcheggio per camper ! …” b) e di conseguenza, i sindaci potrebbero “a piacere” applicare o meno tale indicazione, ma immaginiamoci un po’ quale scelta faranno i sindaci anticamperisti … (anche considerato quante ne abbiamo gia’ viste e continuiamo a vederne … e ora nei piu’ dei casi i divieti di sosta anti-camperisti sono illegittimi, dopo invece con l’applicazione di queste modifiche al CdS diventerebbero pure legittimi…) 2) molto probabilmente (sicuramente) una ulteriore conseguenza sarebbe che non ci sarebbe la suff disponibilita' di posti in AA e/o in camping per poter accogliere tutti i camperisti (italiani ed esteri, che sono un gran bel numero). Quindi ci sara’ la "corsa" alle prenotazioni di AA e/o camping ? i (pochi) posti disponibili nelle AA verranno "accaparrati" da chi puo' permettersi di anticipare i w.e./ponti/ferie , magari perche' non lavora ? i prezzi di AA e camping si alzeranno ulteriormente (e i proprietari dei camping e delle AA si "sfregheranno" le mani) ? Stesso ragionamento vale anche per chi non ha un capannone (o possibilita’ di poter fruire di un rimessaggio) in cui ricoverare il camper in quanto non entrando in un normale box lo parcheggia in pubbliche aree di sosta o parcheggi (cosi’ come avviene normalmente e senza problemi per le automobili e/o altri veicoli) e se l'emendamento fosse approvato non basterebbero i capannoni (e i rimessaggi) in molte zone d'Italia... 3) quindi i parcheggi per camper sarebbero solo a pagamento in quanto si potranno effettuare solo in AA , considerato che le AA gratuite in Italia si possono contare sulle dita di una mano? (questo mentre invece per tutti gli altri veicoli deve esistere obbligatoriamente, per legge, la possibilita’ di sostare anche gratuitamente …) 4) poniamo il caso di una famiglia di Milano che vuole andare in vacanza in Calabria (o viceversa) : prenota il campeggio e parte. Ma, non potendo in alcun modo parcheggiare se non nelle AA e/o nei camping, si ferma solo ed esclusivamente per fare rifornimento di gasolio ? 5) per ultimo ma non meno importante, riguardo ai camping (in quanto se venisse approvato l’emendamento al CdS svolgerebbero un ruolo fondamentale nell’accoglienza dei camperisti, causa insufficiente numero di AA esistenti) mi permetto di far presente quali sono i loro “difettucci” che non agevolano il turismo itinerante in camper : a) pochi camper-stop (e per i pochi esistenti , mai in alta stagione e/o nei ponti…) b) pochi light camping (ovvero possibilita’ di sostare in aree esterne al camping, p.e. nel parcheggio) c) quasi sempre stagionali d) in molti casi con permanenza obbligata per piu' giorni e) in parecchi casi prezzi troppo elevati anche in relazione alle necessita’ ed esigenze dei camperisti (ovvero si dovrebbe differenziare l’offerta, p.e. scelta di piazzole grandi o meno, corrente elettrica non obbligatoria, etc.) f) prezzi del CS per i camperisti di passaggio (ovvero che non si fermano nel camping) che in alcuni casi sono dei veri furti Per completezza di informazione, aggiungo che si ha notizia anche di un’altra proposta di emendamento al CdS consultabile in http://www.***********************.it/files/Turismo/Invito_Governo_Parlamentari_Area_attrezzata.pdf , che da quanto mi pare di comprendere non dovrebbe creare problemi al camperismo in quanto non modifica sostanzialmente l'attuale normativa ma si limita a razionalizzarne l'esposizione estendendo la facolta’ di "intervenire" sulle aree di parcheggio anche fuori dei centri abitati. Poi, come purtroppo ben sappiamo, ci sono altri problemi che non agevolano il camperismo, tra cui : #61656; i tanti divieti di sosta solo per camper (nel piu’ dei casi ILLEGITTIMI) , questo invece di provvedere a sanzionare SINGOLARMENTE chi non rispetta la vigente normativa (CdS art. 185) cosi’ “punendo” anche chi si comporta a norma e civilmente; oppure in alternativa ai divieti di sosta illegittimi i “trucchi” usati dalle amm. comunali per “scoraggiare” il turismo itinerante in camper (p.e. tariffe di sosta di molto maggiorate rispetto a quelle applicata per le autovetture e a tal riguardo e p.e. io ne ho trovata una addirittura maggiorata del 900% nel comune di Monteleone in Sardegna nell’unico parcheggio esistente per poter accedere alla spiaggia della Poglina, i divieti di transito per veicoli superiori a 25 ql quando non esiste nessuna valida motivazione relativa a necessita di circolazione ovvero anche in tal caso i divieti sono illegittimi) #61656; le poche AA a disposizione #61656; i “difettucci” dei camping che non agevolano il turismo itinerante in camper (“difettucci” gia’ precedentemente descritti) #61656; il libretto di carico/scarico per camper obbligatorio che la giunta regionale sarda potrebbe approvare (vedasi p.e. in

http://www.newscamp.it/sardegna...

) Poi ancora , i divieti di circolazione per i veicoli euro-x , che riguardo ai camper sono una “assurdita’” per l’uso che se ne fa (limitati km in un anno) e per il costo del veicolo che in gran parte e’ dovuto alla parte abitativa (ovvero e’ assurdo rottamare un camper ancora perfettamente funzionante e poi c’e’ da dire che non in molti, soprattutto in questo periodo, possono permettersi di comprarne uno nuovo) Per concludere, anche se le leggi sul turismo (di competenza regionale) nulla hanno a che vedere con la circolazione/sosta dei veicoli cosi’ come regolamentata dal CdS (di competenza nazionale), tengo a far presente (cosi’ come anche moltissimi altri camperisti) che ben vengano piu’ AA e campeggi per meglio poter accogliere anche il turismo itinerante in camper (vedasi p.e. in http://www.***********************.it/files/Turismo/Ministero_Turismo.pdf ) ma tali proposte/richieste sono : • OTTIME se permane la possibilita’ di poter sostare ANCHE in pubbliche strade/parcheggi (pertinenze stradali) cosi’ come consentito dall’art. 185 CdS (questo potendo, e in alcuni casi in base alle necessita’ anche DOVENDO utilizzare le utenze a gas/elettriche di bordo, p.e. l’uso del frigo a gas in quanto spegnendolo i cibi in esso contenuti si deteriorerebbero oppure non si potrebbero conservare medicinali che necessitano di basse temperature) • PESSIME se invece dovesse risultare obbligatorio andare con il camper SOLO ed ESCLUSIVAMENTE in camping e/o in AA Sempre riguardo alle leggi regionali sul turismo, mi permetto di aggiungere che potendo essere diverse tra regione e regione si potrebbe creare del “caos” (ovvero e per esempio un camperista che itinerando transita in diverse regioni potrebbe trovare normative diverse, e pensare di viaggiare conoscendole tutte ritengo sia alquanto difficile). E tutto cio’ immagino potrebbe avere una forte ricaduta negativa sul mercato del camperismo (in quanto in molti prima di comprare, o ricomprare, un camper di certo ci penserebbero piu’ e piu’ volte…) Ringraziando anticipatamente per l’attenzione che vorrete dedicare a questa mia e fiducioso che ognuno nel proprio ambito di azione voglia e possa contrastare i tanti problemi che non agevolano il turismo itinerante in camper(tra cui ed in particolare eventuali modifiche al CdS che potrebbero risultare DELETERIE per il camperismo) , colgo l’occasione per porgere i piu’ cordiali saluti. 30 giugno 2010 Ivano xxxxxxxxxxxxxxx Via xxxxxxxxxxxxxxx ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
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TheDevil
TheDevil
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23/11/2006 4698
Inserito il 30/06/2010 alle: 21:48:06
quote:Originally posted by IvanoPP Di seguito la email che ho inviato a "tutto il mondo camperistico" ...id="blue">>
> Ottimo intervento. Per quanto riguarda la proposta di modifica al CdS che ti sta bene, esposta nel documento "Invito_Governo_Parlamentari_Area_attrezzata.pdf", mi permetto ricordarti che c'e' una seconda parte dove si cerca di fare in modo che le Aree Attrezzate assumano le caratteristiche di strutture ricettive, attraverso una modifica dell'art. 3 CdS (ed in funzione di probabili successivi interventi organici in materia, secondo il mio "naso"). In realta' l'eventuale definizione "allargata" dell'Area Attrezzata dovrebbe logicamente collocarsi nell'art. 24 CdS, dove vengono gia' definite tutte le altre pertinenze, a ribadire la natura "stradale" delle AA. E dovrebbe comportare un intervento di adeguamento in tutti gli altri articoli del CdS interessati dalle "deroghe" normative comprese nella suggerita modifica dell'art. 3 CdS.
IvanoPP
IvanoPP
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Inserito il 01/07/2010 alle: 12:01:52
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 30/06/2010  21:48:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> Essi’, mi sa proprio (ri-ri-ripeto) che si deve stare molto in “campana” xche’ le “insidie” sono molte (e a volte poco e/o non sempre comprensibili causa “arzigogolamenti” , almeno per i “peones” come me…) e da molti fronti (magari anche da “fuoco amico”) , motivo per cui nella email che ho inviato ho appositamente scritto (non si sa mai…) <<…fiducioso che ognuno nel proprio ambito di azione voglia e possa contrastare i tanti problemi che non agevolano il turismo itinerante in camper (tra cui ed in particolare eventuali modifiche al CdS che potrebbero risultare DELETERIE per il camperismo)…>>id="red"> Riguardo alla tua ipotesi sulla proposta di modifica pubblicata sul sito dell’ Ass-Naz-Coord-Camp direi che si’ bisogna stare molto attenti (scopo di questo 3D) ma da quanto mi pare di comprendere: 1) l’art. 6 non dovrebbe creare problemi al camperismo in quanto non modifica sostanzialmente l'attuale normativa ma si limita a razionalizzarne l'esposizione estendendo la facolta’ di "intervenire" sulle aree di parcheggio anche fuori dei centri abitati (cosi’ come anche da “interpretazioni” di altri camperisti in questo stesso 3D) 2) nell’art. 3 qualche dubbio effettivamente in piu’ ci potrebbe essere ma direi che trattando esclusivamente le AA intese come pertinenze pubbliche stradali (e non anche i “normali” parcheggi in cui ANCHE i camper possono sostare) non ci dovrebbero essere problemi (a meno di eventuali adeguamenti al CdS di tutti gli articoli interessati, come da te ipotizzato, che magari vadano ad alterare cio’ che oggi permette ai camper di sostare ANCHE in “normali” parcheggi pubblici) , anzi in tali AA sarebbe anche permesso campeggiare in quanto sarebbe permessa “l’occupazione dello spazio esterno del veicolo” Ovvero, cosi’ come questo 3D e la email che ho inviato vogliono far ben presente (almeno spero…) , che ben vengano piu’ AA (meglio ancora se ci si puo’ anche campeggiare) MA CHE RIMANGA LA POSSIBILITA’ DI SOSTARE CON IL CAMPER ANCHE IN “NORMALI” PARCHEGGI PUBBLICI NEL RISPETTO DELL’ART. 185 CdS , QUINDI TUTTI GLI AMICI CAMPERISTI RIMANGANO SEMPRE E ANCOR DI PIU’ IN CAMPANA ! id="red"> Ivano PS: grazie per l’apprezzamento, che tra l’altro perviene anche da dei destinatari a cui ho inviato la emailid="blue">
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