C'è o non c'è la tolleranza sul peso?

quote:Originally posted by mons In genere, se lo sforamento non e' rilevanteid="red">, comminano la multa di 84 euro ridotta a 54 in via breve...>

>

quote:Originally posted by latrofa124 E' curioso, poi, verificare ed accertare che gli 84 euro - scontati di Legge del 30% per conciliazione immediata - sono l'applicazione sanzionatoria del comma 3 dell'art. 167 per un superamento del 20%, quindi tra 3900/4200kg.id="red">>

> Ritengo che tu debba provare a rifare il càlcolo.

quote:

Originally posted by latrofa124

... quello che vado sostenendo è il comma 6 dell'art.371... Se leggiid="red">, ci sono gli interventi di un'ex polstrada che afferma l'applicazione del 167...>

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quote:

Originally posted by latrofa124

... su uno specifico forum ho voluto un vostro contributo, ma vedo l'argomento a partito preso, vizio italico, ma qualcuno l'ha fatta la lettura di questo comma? ci ha ragionato un'attimino?id="red">>

>

quote:

Originally posted by latrofa124

Sarebbe grata una tua disamina su quel comma citato, comma 6 art.371. se scarichi un qualsiasi Codice della stradaid="red">, in coda all'art.169 trovi un allegato di "Regolamento di escuzione e attuazione". bene quel comma 6 è al suo interno, oppure su Google cerca -art.371 comma 6->

> Da parte mia c'e' gia' stata, da tempo immemore, la lettura del comma al quale tu adesso annetti particolare interesse. Ed ho avuto occasione di ripetere piu' volte le mie considerazioni al riguardo in questo forum. Ritengo invece che tu non abbia avuto ancora tempo per andare ad impostare una ricerca sui termini '167 169', sempre in questo forum come da me consigliato, e poi lèggere almeno le discussioni piu' consistenti. Ad esempio:

https://forum.camperonline.it/#...

. Per quanto riguarda la consultazione del CdS, preferisco riferirmi al sito ufficiale

http://www.normattiva.it

, dal quale attingo i testi aggiornati che mi servono nelle discussioni: -

http://www.comuni.it/servizi/fo...

-

http://www.comuni.it/servizi/fo...

che ho attualmente in corso in un forum frequentato da addetti-ai-lavori.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 14/04/2014  14:54:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> invece di fare il polemico, perchè dall'alto della tua competenza non provi ad analizzare questo benedetto comma 6,per darci finalmente una risposta adeguata, Ripeto: Art.371-comma 6 Regolamento di esecuzione e attuazione dell'art.169 del cds. lo trovi allegato al testo dell'art.169 con voce Regolamento. non vorrei che fossi un convertito alla C[:D][:D]

Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 14/04/2014  14:50:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Non avevo capito che il poliziotto si riferiva al recente Reggio Decreto del Regno d'Italia del 1890. Ho provato a sfogliare i suoi 37 articoli (anche quelli abrogati ed anche i due allegati A e B) ma il particolare sulla tolleranza del 5% mi è sfuggito. Potresti dirmi a quale articolo ti riferisci?

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 14/04/2014  14:55:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> ho seguito le tue indicazioni,cosa già fatta da tempo, cosa strana è che sul prontuario della polstrada per accreditamento codici all'infrazione, all'art.169 manca qualsiasi esempio riferibile a un camper, c'e un riferimento ad una autovettura invocando il comma 9(contestabile), ma in nessun caso invocando il comma 7, per paradosso non pone perdite di punti, per questo intuisco che il legislatore è attraverso l'art.371 comma 6 che puntualizza la questione della massa.

Ops.. dimenticavo di ringraziare Latrofa e Tommaso IZ4DJI per i consigli sull'Austria[:D]

quote:Risposta al messaggio di latrofa124 inserito in data 14/04/2014  08:36:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sono stato fermato dalla polizia stradale in servizio presso il casello di Trento Nord (nella mia zona) dove vi è' una stazione di pesa fissa (quindi sappiatelo...) proprio 100mt prima delle sbarre del casello (nella zona di accesso ai caselli). Non l'avevo mai notata pur avendo notato n volte lungo l'autostrada il cartello con la scritta RO.LA. Ed il simbolo della pesa... Non volevo fare polemica in alcun modo...volevo solo constatare amaramente come vi sia molta confusione in materia tra coloro che dovrebbero far applicare le norme. Tutto qui. Questo e' un problema a mio avviso perché non è' un paese normale quello in cui per poter vedere riconoscere i propri diritti e' necessario operare di ricorso in ricorso per contrastare una sanzione. Considerando il numero dei camper in circolazione e' così difficile scrivere una norma attuativa in cui si dice: per gli autocaravan riscontrati con una massa effettiva (al momento del transito) superiore a 35 qli la sanzione e' ...e fine? Invece che fare filosofia sul fatto che sia un mezzo adibito a uso x, la tolleranza, il peso specifico del guidatore, il numero di scarpe,... Lorenzo Lorenzo

quote:Risposta al messaggio di mons inserito in data 14/04/2014  18:27:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> grazie,Lorenzo, per capire, ti hanno fermato dentro o fuori l'autostrada,dopo il casello? vedo se riesco a contattare il dirigente di quel distretto, per farmi spiegare un po' quali sono le sue direttive in merito, speriamo di non trovare un solerte funzionario che ad ogni parola antepone la parola "diciamo" - "diciamo".

Latrofa vabbè, c'hai ragione te. 40 persone formate in una scuola di Polizia apposita sbagliavano e tu che non so che lavoro fai c'hai la verità in tasca. Comunque ti confermo una cosa, quando stavo alla stradale io il modo di verbalizzare cambiava da compartimento in compartimento (regioni). Io ti dico che a Vercelli quando c'ero io, un camper eccedente per peso l'avremmo sanzionato col 167. Se poi vuoi avere ragione per forza, allora no, dai scherzavo, gli avremmo fatto il 169. Contento? Fidati invece del poliziotto che avrebbe fatto il 169 applicando la tolleranza del 167 e la sanzione pecuniaria del 167. Poi mi fa proprio ridere la valutazione soggettiva del peso...."se lo sforamento non è rilevante"....lasciamo perdere và, chi lo giudica se è rilevante o no? O si è in sovraccarico o no. Per cui caro Latrofa, te l'ho già scritto io ed è stata pubblicata pure una nota di un ufficio della stradale di non mi ricordo dove, fidati, il collega che ha fermato l'utente del forum: - Ne sapeva poco o, - E' stato frainteso o, - L'utente non ha capito. Mi sarebbe piaciuto fermarti, io che ti faccio il 167, tu che mi supplichi di farti il 169, e io che ti faccio almeno altri 4 o 5 verbali ma il 169 no. Si scherza eh, comunque mi hai fatto venire il flip del 167 o 169. Ora proverò a contattare Balduino Simone (il gran visir della Polizia Italiana in tema di CdS), per sentire lui cosa ne pensa. Ti farò sapere, tanto ti ritrovo sul forum ad urlare il tuo amore incondizionato per il 169.

quote:Risposta al messaggio di Marines62 inserito in data 15/04/2014  01:15:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ciao Marines,volevo citarti per nome ma manca la tua firma, è sempre interessante il tuo intervento, in effetti questa cosa dell'applicazione di qual'e' l'alticolo è un rompicapo, comunque reputo per logica applicabile l'art.167 per il superamento della massa, comunque c'è l'art.169 relativo al trasporto di persone..., ora credo che il legislatore si sia accorto di alcune incongruenze riguardo questo art.169,propio per quanto riguarda la massa complessiva trasportabile, quindi redige un Regolamento (art.371) di esecuzione e di attuazione ll'art.169 tra i suoi comma il 6° cosa dice:in caso di rilievo della massa di far riferimento all'art.167 comma 1 e il corrispondente valore riportato sul libretto di circolazione. Pertanto cosa succede? secondo quanto disposto dal CDL,dovrebbe applicarti l'art.169,ma non c'è nessun comma che prevede il superamento della massa, anzi se trovi un manualetto della stradale per la compilazione dei verbali, trovi un esempio, ma applicato alla autovettura,tanto da citare il comma 9,(contestabile perchè è esclusivo "in riferimento al comma 7" delle autovetture) nel caso gli venisse in mente di applicare il comma 7 ,qui addirittura non è prevista la sottrazione punti,(vuoto legislativo)e non cita la massa. Ricordo che la contestazione deve essere riferita ad una violazione della carta di circolazione,sul libretto è citato il punto F.2 (massa massima ammissibile) Alcuni autorevoli partecipanti al forum,indicano il comma 10 del 169 come sanzionatorio,faccio presente che il comma 10 è riferito a quei comma che non hanno in coda prevista la sanzione,comunque nessuno di questi cita la massa o se vogliamo il peso,cito comma 1-2-3-4-5-6-. Ecco quindi la GENIALITA' del legislatore con questo comma 6 dell'art.371. Nel caso vi troviate ad una verifica del sovrappeso,quindi uno sforamento della massa massima consentita,riferitevi al comma 1 dell'art.167. ne conseguono anche i comma che sono tra tolleranza e le percentuali del superamento della massa,comma 2-3-8-10. Ora credo di essere arrivato a delle tue conclusioni,al momento della verbalizzazione di fatto applico l'art.167, UN MOMENTO:solo che per arrivarci devo partire diesaminando l'art.169, perchè : poniamo il caso si è rilevata una violazione del punto S.1 del libretto di circolazione,"superamento delle persone iscritte",ma nella tolleranza della massa,applico il solo art.169 comma 7 sanzione salata168/674 e niente punti. Se invece oltre le persone c'è la violazione della massa massima consentita,scatta l'art.167 con la relativa sanzione e perdita punti derivanti dalla pesatura.Verbale misto 169+167. In ogni caso il superamento del 10%,NON consente la prosecuzione del viaggio. buon viaggio,ricordatevi di dimagrire, Roberto

Vorrei un parere su questa mia considerazione fatta qualche post fa e che, a parte The Devil, sembra non aver destato nessun interesse forse perché scritta male. A me però sembra importante perché coglie dei nuovi aspetti che mi pare nessuno abbia ancora trattato cioè il limite di massaid="red"> e il caricoid="green">. Sia il 167 che il 169 sono riferiti ai “veicoli a motore”. Tra i veicoli a motore, senza alcun dubbio, vi rientrano le autocaravan (art. 54, comma 1 lett. m) come tra l’altro le autovetture (lett. a), gli autobus (lett.b), gli autocarri (lett. d) e molti altri ancora. Gli stessi articoli (167 e 169) non fanno riferimento alla classificazione N per il trasporto merci né alla classificazione M per il trasporto persone (classificazione prevista dal comma 2 del 47), quindi , ritenere che il 167 sia riferito esclusivamente al trasporto merci, mi pare azzardato. L’articolo parla di “cose” e nelle cose ci possono rientrare anche le merci ma non solo. Il buon senso mi dice che tra le cose vi rientra tutto tranne che le persone e gli animali (c’è anche chi sostiene che siano riferite solo alle merci ma le loro motivazioni non mi hanno convinto). Quello che però mi tiene a sottolineare è il fatto che il 167 si occupa di massa id="red">(I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessivaid="red"> indicata sulla carta di circolazione), mentre il 169, tra le altre cose, si occupa di caricoid="green"> (….il carico complessivoid="green"> del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione). Vediamo se siamo d’accordo con queste definizioni: la massaid="red"> è il veicolo nell’insieme (quindi il peso totale del mezzo con tutto quello che c’è a bordo compreso persone, bagaglio o merci e ecc.) mentre il caricoid="green"> è ciò che trasporta il veicolo (cioè solo il peso delle persone, del bagaglio o delle merci e ecc.) Penso che questo concetto espresso così in soldoni sia chiaro a tutti e possiamo quindi tralasciare tutte le altre considerazioni sulla massa massima consentita o tecnicamente ammissibile, o peso in ordine di marcia e così via dicendo. A questo punto dobbiamo chiederci se i valori di massaid="red"> e di caricoid="green"> siano riportati sulla carta di circolazione in quanto sia il 167 che il 169 prevedono di fare riferimento ai dati indicati sulla carta di circolazione. Nella carta di circolazione del mio camper e della mia macchina non vi è alcun riferimento al carico ma solo alla “massa massima a carico ammissibile del veicolo in servizio nello Stato membro di immatricolazione Kg” cioè alla lettera F2 e, in particolare, viene indicato la cifra 3.500 per il camper e 1485 per la macchina. Invece nulla è riportato sulla carta di circolazione riguardo al carico complessivo o massimo. Sicuramente questo limite di carico sarà riportato sulla carta di circolazione di altre categorie di veicoli oppure sarà sicuramente riportato tra i dati tecnici del nostro camper, però, quello che è certo è che nelle mie carte di circolazione non è riportato. In conclusione, nell’eventuale controllo del nostro camper, gli agenti operanti potranno pesare con appositi strumenti l’intero veicolo con tutto il suo carico di cose e persone a bordo e poiché non è previsto nella carta di circolazione un carico massimo trasportabile, non dovranno pesare separatamente anche il carico del nostro camper. Se dalle operazioni di pesatura risulterà un peso superiore a quello della lettera F2 della carta di circolazione, cioè la massa massima a carico ammissibile del veicolo, che nel mio caso è pari a 3500 kg, allora si dovrà applicare la sanzione del comma 3 del 167 che prevede anche la tolleranza del 5%. Nel caso in cui un veicolo a motore riporti sulla propria carta di circolazione oltre alla massa massima a carico ammissibile, anche il valore del carico trasportabile, gli agenti operanti dovranno effettuare due pesature, una complessiva per le eventuali sanzioni del 167 e l’altra del solo carico per le eventuali sanzioni del 169. Che ne pensate?

hai bel illustrato le differenze tra massa e carico, ecco per cui insisto su quel comma 6 dell'art.371, è inutile che ripeto la pappardella, nel caso intervieni sul mio precedente intervento, purtroppo è un punto che fino a che non interviene il legislatore a chiarire cosa intende con quel comma 6 ,per me molto chiaro, temo che nessun dirigente o funzionario delle forze dell'ordine prenderà delle iniziative,comincerà il suo intervento dicendo: "diciamo che...."

quote:Risposta al messaggio di latrofa124 inserito in data 14/04/2014  19:33:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> In autostrada..nello spiazzo antistante il casello in uscita. Lorenzo

Risposta al messaggio di latrofa124 inserito in data 15/04/2014  11:25:30 (Visualizza messaggio in nuova finestra) L'articolo 371 che tu citi fa parte del Regolamento di esecuzione e di attuazione del CdS ed è riferito all'art. 169. Come puoi notare è appunto intitolato "Persone e carichi trasportabili". Come vedi anche qui si parla di carico e non di massa. Secondo me il riferimento che fa nel comma 6 ai veicoli di cui all'articolo 167, comma 1, cioè i veicoli a motore ed i rimorchi, è dovuto al fatto che il legislatore vuole includere anche i rimorchi, che normalmente il 169 esclude, nel metodo di determinazione della massa complessiva trasportabile (cioè il carico), calcolo questo che non spetta certo a noi e nemmeno ai tutori dell'ordine, ma forse a qualche organo certificatore. Ritornando al mio discorso, l'art. 169 (Trasporto di persone, animali e oggetti sui veicoli a motore) punisce sostanzialmente tre comportamenti: - il superamento dei passeggeri previsti; - l'errato posizionamento del carico; - il superamento del peso del carico consentito, se previsto sulla carta di circolazione. Ora qui potremmo anche tirare in ballo una vecchia crociata sull'utilizzo improprio delle congiunzioni da parte del legislatore, ma ponendo la questione in termini di massa complessiva del veicolo (art. 167) e carico consentito sul veicolo (art. 169), questa viene superata.

quote:Risposta al messaggio di trinx1 inserito in data 15/04/2014  19:13:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> riassumo il mio ragionamento: 1°) l'articolo da applicare è il 169, 2°) siccome nel 169 non sono previste le violazioni per la massa,ma per il peso, 3°) il legislatore con il Regolamento art.371 sostanzialmente dice che in caso di individuazione dell'accertamento della massa,di applicare l'art.167. Il presupposto è che come taluni interpretano ed io condivido,non puo essere applicato d'acchitto l'art.167 per i camper,ai quali invece va applicato il 169. Il legislatore valutata la carenza legislativa del 169 ha emanato quel comma 6 dell'art.371. capisco che è contorto,che non è coerente ,ma basta prendere una qualsiasi legge,con tutti quei richiami, per non capirci niente da normali cittadini, purtroppo è cosi',tutto è in mano ai burocrati,

per ridere: il tutore dell'ordine nell'intimare l'alt, lo scopo iniziale (ma ne avrebbe mille altri), è di verificare le persone a bordo,art.169, successivamente chiede di verificare la massa, quindi utilizza l'art.371 comma6 del 169, se è ok per il 169,ma trova l'infrazione della massa ,tolleranza o superamento, applica l'art.167.

Risposta al messaggio di latrofa124 inserito in data 15/04/2014  21:39:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Non te la prendere ma faccio fatica a seguirti. Io mi soffermo al senso letterario dei due articoli che ora mi sembrano chiari e scritti bene, dicono dove vogliono dire, non dicono dove non vogliono dire, non sottintendono nulla e soppesano attentamente le parole. Poi, se vogliamo, possiamo trovare un'infinità di interpretazioni, soprattutto se utilizziamo, nelle nostre argomentazioni, dei sinonimi anziché i termini usati dal legislatore. Quindi ripeto che: il 167 riguarda il superamento della massa complessiva del veicolo che deve essere riportata sulla carta di circolazione; il 169 riguarda, tra le altre cose, il carico consentito che non può superare il valore eventualmente riportato sulla carta di circolazione; il 371 non è rivolto al guidatore o al tutore dell'ordine ma all'ente certificatore che deve determinare la massa complessiva trasportabile (cioè il carico ammissibile).

spero per l'ultima volta, provo a spiegartelo di nuovo,può servire anche per altri, l'art.167 è riferito ed applicabile per trasporto cose,camion,no per il camper. l'art.169 è riferito al trasporto persone,animali,,,..ci rientra il camper, ora in generale parla di peso trasportato e non di massa complessiva, il legislatore interviene in appendice con il Regolamento art.371,consta di 6 comma,quest'ultimo il 6 cosa dice,lo scrivo in originale: 6)Ai fini della determinazione della massa complessiva trasportabile sui veicoli di cui all'art.167 comma 1 del codice,si tiene conto del corrispondente limite contenuto nel documento di circolazione dei veicoli medesimi. fino qui tutto OK. Reputo, personalizzando il camper ma potrebbe essere riferito ad altri veicoli, Il legislatore,non potendoli ascrivere direttamente nell'art.167,fa' questo gioco di prestigio utilizza l'art.169 e il successivo Regolamento art.371 comma 6,per trasferirli nel'art.167 in caso di accertamento della massa. quindi nella pratica ti applicano l'art 167, ma può indurre in confusione affermazioni del tipo ti applico l'art.169,perchè anche questo è corretto,dato che è il suo Regolamento art.371 comma 6 a trasferirlo nel 167. che vogliamo fare, i burocrati ragionano in questo modo,purtroppo lo sono la totalità delle Leggi, esempio:investe tutta la nuova rappresentanza parlamentare, se domani dovessi avere il consenso popolare di rappresentarvi in Parlamento, sicuramente anzi certo ,non sarei in grado di legiferare, i testi legislativi sono nelle esclusive mani dei burocrati,

Risposta al messaggio di latrofa124 inserito in data 16/04/2014  11:06:30 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Su una cosa però siamo d'accordo: si applica la tolleranza del 5% con l'arrotondamento ai 100 kg superiori. Diciamo che arriviamo alla stessa conclusione con due ragionamenti diversi. Anche se io continuo a rimanere sulle mie posizioni, apprezzo la tua tenacia nell'argomentare quello che pensi[:D]

quote:Risposta al messaggio di trinx1 inserito in data 16/04/2014  13:10:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> vedo che siamo d'accordo fino al punto che a te interessa ,quel 5%. però tu continui a pensare all'art.169? ora quel 5% è propio dell'ar.167 comma 2,cosi' come quello che ne consegue, ora spiegami come fai a collegare i due articoli 167 /169. io ritengo dimostrarlo con quel comma 6 dell'art.371 Regolamento dell'art.169. ora vediamo con quale ragionamento,tu ,intendi dimostrare per usufruire del %5 della tolleranza,dove lo trovi scritto o interpreti nell'art.169. non è che isisto per tenacia,ma perchè leggo i testi,sono da comprendere,ma sono chiari nel concetto. Roberto,