C'è o non c'è la tolleranza sul peso?

. .oppure. Postate la scheda tecnica di una fabbrica italiana,ma una di quelle ancora italiana al cento per cento per la tolleranza se proprio uno vuole sforare,scommettendo su i non controlli ,faccia pure ... finche la barca va...e un vecchio.ritornello,se cerca solidarieta...da me non la avra mai

Dopo un’attenta lettura sia delle norme che di quanto scritto dai formidabili colleghi che con passione si accaniscono in questa arena, dopo ripensamenti su posizioni prese e nuove intuizioni anche suggerite, sono giunto ad una conclusione che al momento, senza peccare di presunzione, mi sembra essere la più plausibile. La materia del contendere è se si applichi la tolleranza del 5% in caso di pesa dei nostri camper da parte dell'autorità. Sembrerebbero due gli articoli del CdS che prevedono sanzioni in questo caso, ossia l’art. 167 e l’art. 169. Infatti entrambi gli articoli sono riferiti agli autoveicoli ( lett. g dell’art. 47) che sono classificati come veicoli a motore all'art. 54 e, nello stesso articolo alla lettera m) del comma 1, troviamo descritte proprio le autocaravan. Gli stessi articoli (167 e 169) non fanno riferimento alla classificazione L per il trasporto merci né alla classificazione M per il trasporto persone (classificazione prevista dal comma 2 del 47) quindi possiamo ritenere che, se ci riferiamo al peso, in questo caso è ininfluente se si trasportino cose, merci, persone o bagagli. Ora però quello che non è ininfluente è il fatto che il 167 si occupi di massa (I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione), mentre il 169, tra le altre cose, di carico (….il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione). La massa è il veicolo nell’insieme (quindi il peso totale del mezzo con tutto quello che c’è a bordo compreso persone, bagaglio o merci e ecc.) mentre il carico è ciò che trasporta il veicolo (cioè solo il peso delle persone, del bagaglio o delle merci e ecc.) Penso che questo concetto espresso così in soldoni sia chiaro a tutti e possiamo quindi tralasciare tutte le altre considerazioni sulla massa massima consentita o tecnicamente ammissibile, o peso in ordine di marcia e così via dicendo. A questo punto dobbiamo chiederci se i valori di massa e di carico siano riportati sulla carta di circolazione in quanto sia il 167 che il 169 prevedono di fare riferimento ai dati indicati sulla carta di circolazione. Nella carta di circolazione del mio camper e della mia macchina non vi è alcun riferimento al carico ma solo alla “massa massima a carico ammissibile del veicolo in servizio nello Stato membro di immatricolazione Kg” cioè alla lettera F2 e, in particolare, viene indicato la cifra 3.500 per il camper e 1485 per la macchina. Come dicevo nulla è riportato sulla carta di circolazione riguardo al carico complessivo o massimo, però se andiamo a leggere il comma 3 del 169, esso prevede che “tali valori sono fissati dal regolamento in relazione ai tipi ed alle caratteristiche di detti veicoli” e che al comma 6 dell’art. 371 del regolamento del CdS prevede: “Ai fini della determinazione della massa complessiva trasportabile sui veicoli di cui all'articolo 167, comma 1, del codice si tiene conto del corrispondente limite contenuto nel documento di circolazione dei veicoli medesimi.” Quindi il limite di carico deve essere calcolato in correlazione alle caratteristiche particolari del veicolo e alla massa massima ammissibile e riportata nella carta di circolazione. Sarà quindi indicato in alcuni mezzi particolari che necessitano di avere un chiaro limite sul carico trasportabile, che ne so, forse negli autobus per limitare il peso dei bagagli trasportabili (analogo sembrerebbe essere il caso degli ascensori in cui è indicato sia il limite di persone che il limite di peso, nel senso che se è omologato per 10 persone e per 800 kg, non potrà funzionare se si caricano ad es. 8 persone che pesino in totale 1100 kg.). Comunque sia, questo limite di carico sarà sicuramente riportato tra i dati tecnici del nostro camper, però, di sicuro, non è riportato sulla carta di circolazione. In conclusione, nell’eventuale controllo del nostro camper, gli agenti operanti potranno pesare con appositi strumenti l’intero veicolo con tutto il suo carico di cose e persone a bordo e poiché non è previsto nella carta di circolazione un carico massimo trasportabile, non dovranno pesare separatamente anche il carico del nostro camper. Se dalle operazioni di pesatura risulterà un peso superiore a quello della lettera F2 della carta di circolazione, cioè la massa massima a carico ammissibile del veicolo, che nel mio caso è pari a 3500 kg, allora si dovrà applicare la sanzione del comma 3 del 167 che prevede anche la tolleranza del 5%. Nel caso in cui un veicolo a motore riporti sulla propria carta di circolazione oltre alla massa massima a carico ammissibile, anche il valore del carico trasportabile, gli agenti operanti dovranno effettuare due pesature, una complessiva per le eventuali sanzioni del 167 e l’altra del solo carico per le eventuali sanzioni del 169. Riporto per completezza il comma 6 dell’art. 62 del CdS: “Chiunque circola con un veicolo che supera compreso il carico, salvo quanto disposto dall'art. 167, i limiti di massa stabiliti dal presente articolo e dal regolamento è soggetto alle sanzioni previste dall'art. 10 (trasporti eccezionali)”. e la Convenzione mondiale sulla circolazione stradale (L. 5 luglio 1995, n. 308), che all'Art. 30 (Carico dei veicoli) cita: “ Se per un veicolo è stabilita una massa massima autorizzata, il peso del veicolo carico non deve mai superare la massa massima autorizzata”. P.S. Anche la fantomatica circolare di Ippocampo citata da The Devil (che secondo me non è attinente al nostro caso perché riguarda i commi 8, 9 e 10 del 169), parlava comunque di sovraccarico e non di superamento della massa massima autorizzata.

quote:Risposta al messaggio di trinx1 inserito in data 27/03/2014  16:12:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> ottimo,buon risultato, ma,più che altro, grazie ai buoni suggerimenti. Roberto

quote:Originally posted by trinx1 La materia del contendere è se si applichi la tolleranzaid="red"> del 5% in caso di pesa dei nostri camper da parte dell'autorità. [1]id="red"> ... Gli stessi articoli (167 e 169) non fanno riferimento alla classificazione Lid="red"> per il trasporto merci né alla classificazione M per il trasporto persone (classificazione prevista dal comma 2 del 47) [2]id="red"> quindi possiamo ritenereid="red"> che, se ci riferiamo al peso, in questo caso è ininfluente se si trasportino cose, merci, persone o bagagli. [3]id="red">>

> [1]id="red"> Per quanto riguarda l'osservanza della massa massima, a tutti i veicoli e' ovviamente riconosciuto il margine di taratura (cd "tolleranza strumentale") specifico per lo strumento di misura utilizzato. [2]id="red"> Non ho alcun dubbio che tu abbia inteso riferirti alla categoria N. [3]id="red"> E' una tua personale opinione che non puoi - di tua iniziativa - estendere ad altri soggetti. In ogni caso il "campo" applicativo dei due articoli e' definito nelle relative rùbriche, con il trasporto di: - cose (cioe' le merci secondo la terminologia comunitaria) nell'art. 167; - oggetti (ad uso personale) nell'art. 169. Fino al 3 febbraio 2000 il trasporto di cose/merci e' stato vietato sugli autoveicoli destinati al trasporto di persone e risultava sanzionato ai sensi dell'art. 82 CdS. Quindi, quando nel 1992 il CdS e' stato emanato, il legislatore ha inteso riferire l'art. 167 esclusivamente ai veicoli legittimati al trasporto di cose.

quote:Risposta al messaggio di trinx1 inserito in data 27/03/2014  16:12:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ho letto attentamente quanto hai scritto ma,purtroppo devo concludere,avendo anche riletto i vari articoli del codice dell strada,che non esiste nessuna deroga al peso delle autocaravan. Sono poi convinto che il codice della strada dovrebbe essere riscritto. La domanda che mi sorge spontanea è :riscritta da chi?E' ovvio dai parlamentari ,credo.Allora vado in depressione. Racconto perchè.Ieri in una diretta dal Parlamento un Deputato del M5S ha esordito così per illustrare la sua posizione rispetto al disegno di Legge che era in discussione "Sarò breve e circonciso"Al che il Presidente di turno della Camera ha rilevato "forse voleva dire coinciso".Per questo non ho più speranze.

quote:Risposta al messaggio di lupetto0008 inserito in data 28/03/2014  19:38:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Il codice della strada viene modificato con il recepimento di direttive comunitarie, ritengo che tu non abbia stima nemmeno dei parlamentari europei. trinx1 ci ha dato un articolato suo parere e lo ringrazio. Dopo la lettura del codice della strada hai concluso che non esiste alcuna tolleranza sul peso dell'autocaravan: riesci a motivare questa tua affermazione? Grazie per un tuo eventuale cortese riscontro. Ciao! PS perché ritieni che il codice della strada deve essere riscritto?

Ritorno sull’argomento art. 167 e art. 169, riportando per comodità di lettura il comma 2-bis dell’art. 167 del cds, aggiunto dalla conversione in legge 24 marzo 2012, n. 27 del D.L. 24 gennaio 2012, n. 1: “2-bis. I veicoli di cui al comma 2, se ad alimentazione esclusiva o doppia a metano, GPL, elettrica e ibrida e dotati di controllo elettronico della stabilità, possono circolare con una massa complessiva a pieno carico che non superi del 15 per cento quella indicata nella carta di circolazione, purché tale eccedenza non superi il limite del 5 per cento della predetta massa indicata nella carta di circolazione più una tonnellata. Si applicano le sanzioni di cui al comma 2” Tale norma ha suscitato moltissimo la mia curiosità: mi sono chiesto se in commercio esistono camion ad alimentazione esclusiva o doppia a metano, GPL, elettrica e ibrida con massa complessiva a pieno carico superiore a 10 tonnellate. In buona sostanza mi sono chiesto se esistono autotreni che possono trasportare 300-400 quintali appunto alimentati con carburante diverso dal gasolio (o dalla benzina). Non ho una risposta alla mia domanda, ma confido che nel forum ci sia qualche esperto in materia. Grazie a chi risponderà. Per onor di cronaca, non esiste analoga norma contenuta nell'art. 169 del codice della strada. Ora mi chiedo, come mai il legislatore nel prevedere tale norma di favore ha previsto la collocazione nell'art. 167 e non anche nell'art. 169? Ricordo altesì che nella fase finale della precedente legislatura vi fu una norma approvata da un ramo del Parlamento che prevedeva una tolleranza analoga a quella prima citata ma esclusivamente riservata ai camper di nuova immatricolazione che soddisfacessero particolari condizioni. Anche questa norma era stata posizionata nell'art. 167 e non anche nell'art. 169. Evidentemente se tali norme di favore vengono posizionate nell'art. 167 del cds un motivo ci sarà. Ciao!

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 29/03/2014  14:38:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Analoga norma e' prevista in un comma successivi per i veicoli con massa inferiore a 10 tonnellate. Esistono camion di 7 tonnellate ibridi, a metano o elettrici?

non avendo letto tutti gli interventi precedenti, probabilmente esprimo qualcosa di già detto - mi sembra di capire che ci stiamo preoccupando di viaggiare con una tolleranza peso in Italia (ma circolerò sempre solo in Italia?) siamo poi così sicuri di essere poco sopra i 3500kg - magari siamo a 3630 e la bilancia legge il famigerato 5% di scostamento può essere a favore, graziandoci, o può essere a sfavore condannandoci magari per paura di sovrappeso avevo già caricato il minimo, lasciando ad esempio i serbatoi acque vuoti, mo cosa scarico per viaggiare in regola, la moglie? [:D] altra situazione - si decide di andare a Disneyland e quindi meta appetibile al figlio ed alla sua ragazza - che faccio, li lascio a casa perché sicuramente sarò di altri 200kg fuori? naturalmente in questo caso mi scontro anche con le leggi e tolleranze straniere poi mettiamo pure di avere ragione perché la legge mi consente uno sforamento, tutte le volte devo anche sbattermi per i ricorsi del caso, citando l'errata interpretazione dell'articolo 167 piuttosto che il 169 se incappo in sanzioni all'estro, faccio ricorso anche da loro? non sarebbe più comodo e saggio, se possibile, fare il passo definitivo, ovvero omologare il mezzo over35q, prendere la C e lasciare alle spalle tutti i calcoli del tipo "questo, per questa volta lo lascio a casa perchè mi serve quest'altro, e i pesi..." naturalmente chi sa di essere molto over 3,5t, forse ci sta pensando, ma gli altri sono poi cosi sicuri di essere poco sopra i 35q - meditate

quote:Risposta al messaggio di robyexcigs inserito in data 30/03/2014  03:29:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> concordo pienamente, infatti è quello che ho fatto con l'attuale camper e farò anche con il prossimo (42q). Un domani, quando sarò ai 65 anni, e quindi con qualche difficoltà in piu per il rinnovo della C , allora tornerò ai 35q , ma per starci sceglierò un furgonato. Secondo me camper sopra i 6m che stanno nei 35q senza dovere pesare tutto con il bilancino, ce ne sono pochi.[:0] A essere onesto, se dovessi girare solo in Italia, che (per ora) è il paese dove le leggi nessuno le fa rispettare, prenderei un camper a 35q, ma visto che ormai in Italia mi hanno tolto la voglia di girare in camper, e quindi lo uso quasi solo all'estero, dove invece le leggi le fanno giustamente rispettare, allora vado sicuramente sui 42q. Perchè starsi a tribolare se portarsi 10 mutande o solo due! [:D] __________________ Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

quote:Risposta al messaggio di IZ4DJI inserito in data 30/03/2014  12:38:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Rispondo ai due ultimi messaggi. Il tema della tolleranza, così come quello più in generale delle normative applicabili al nostro hobby, mi appassiona. In un impianto normativo interessato da tolleranze e da applicazioni di un sistema sanzionatorio improntato alla proporzionalità della violazione, affermare che viene applicata una norma piuttosto che un'altra soltanto leggendo la rubrica di un articolo, mi sembra francamente riduttivo. E' questo il motivo per cui continuo ad introdurre spunti di riflessione. Sul piano fattuale, dire che la patente C e la conseguente omologazione oltre 35 quintali siano sufficienti per essere in regola e' affermazione molto forte. In assetto da vacanza, un camper omologato 40 quintali non è detto che rispetti il peso al kg. Ecco che la tolleranza fa comodo anche a questi camperisti virtuosi Ciao

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 29/03/2014  13:35:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Dei parlamentari europei non posso esprimere alcun giudizio non conoscendoli. Quando si parla di autocaravan mi riferisco sempre alla descrizione di autocaravan come definita dall'Art 54 punto m) del codice della strada “autocaravan:veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente. Per l'applicazione dell'art 167 sono completamente in accordo con TheDevil Per le autocaravan,purtroppo,sono convinto che valga il comma 7 dell'Art.169 che riporto “ Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione, ovvero trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 168 a euro 674. Attenzione la congiunzione “ovvero” in questo caso deve essere intesa come congiunzione disgiuntiva inclusiva.Peranto sei sanzionabile sia se superi il peso indicato sulla carta di circolazione oppure se hai più persone a bordo di quante siano assegnate sulla carta di circolazione. Non esistono deroghe Ovviamente ho riletto nella grammatica l'uso delle congiunzioni nella lingua italiana Penso che il Codice della strada debba essere scritto nuovamente se non altro per renderlo intellegibile da tutti i cittadini. Che scrivere Leggi chiare sia difficile lo testimonia il fatto che esistono commissioni ministeriali che suggeriscono come fare. Ti suggerisco una lettura: [red][red]Regole e suggerimenti per la redazione dei testi normativi Manuale per le Regioni promosso dalla Conferenza dei Presidenti delle Assemblee legislative delle Regioni e delle Province autonome con il supporto scientifico dell’Osservatorio legislativo interregionale Terza edizione dicembre 2007 Adottato dall’Ufficio di Presidenza del Consiglio regionale del Friuli Venezia Giulia con deliberazione n. 11 del 20 maggio 2008 Spero di aver risposto alle tue domande e ti invio i miei più cordiali saluti

quote:Risposta al messaggio di lupetto0008 inserito in data 31/03/2014  10:57:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> personalmente non concordo con la tua lettura della norma, proprio per la presenza della congiunzione "e" perchè mi sembra che la norma sanzioni la presenza simultanea di sovrappeso e di un numero di persone superiore a quello massimo previsto nella carta di circolazione. Per la mia esperienza nella lettura delle leggi, che applico continuamente nella mia professione, concordo con te che il codice della strada si presta a interpretazioni contrastanti. Ciao!

Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 28/03/2014  17:33:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Quello che non mi convince del tuo discorso è l'uguaglianza assoluta che tu poni tra cose e merci. Se fosse vera questa uguaglianza, allora avresti sicuramente ragione. Ma permettimi di fare alcune osservazioni in merito. Il codice della strada è stato rivisitato più volte, anche di recente, e questa uguaglianza di cui tu parli, non è mai stata esplicitata. Per quanto ne so, si parla di merci nel comma 2 dell'art. 47 dove si classificano i veicoli che trasportano merci con la lettera N (mi scuso per la svista precedente in cui avevo indicato la lett. L). So per certo che, per trasportare le merci è comunque necessaria una licenza e quindi presumo che ci saranno delle norme apposite che regolano la materia. Abbiamo anche visto la circolare o direttiva (non ricordo bene) che permette il trasporto merci non solo su i veicoli N ma anche sugli M purché previsti di autorizzazione. A mio avviso, però, quando si usa il termine merci anziché cose, si vuole sottolineare il fatto che si tratta sempre il generale di cose, ma in questo caso caratterizzate dal requisito della commerciabilità. Ora poniamo il caso che io debba traslocare e portare i miei mobili nel nuovo appartamento. I miei mobili sono sicuramente delle cose, ma non certo delle merci, in quanto non devo rivenderle. In questo caso se affitto un furgone e per comodità invece di fare due viaggi ne faccio uno solo, sforando la massa massima ammessa riportata sulla carta di circolazione, allora non potrò essere sanzionato dal 169, perché il mio carico non prevede merci ma mobili, ossia cose? Secondo me ciò è improbabile. La mia opinione invece è che il legislatore abbia voluto espressamente riferirsi a cose anziché a merci, per ricomprendere nel 167 sia i veicoli classificati M che N, in quanto le violazioni considerate dallo stesso articolo, riguardano il superamento della massa massima complessiva del veicolo riportata sulla carta di circolazione e non del superamento del carico previsto nella carta di circolazione, che, come ho argomentato in precedenza, è disciplinato, tra le altre cose, dall’art. 169. In conclusione ammetto che nel precedente intervento posso essere stato definitivo in alcune mie conclusioni, però devi ammettere che anche tu sei categorico in quello che dici ( ad es. “il "campo" applicativo dei due articoli è definito nelle relative rubriche, con il trasporto di:- cose (cioè le merci secondo la terminologia comunitaria)id="red"> nell'art. 167; - oggetti (ad uso personale)id="red"> nell'art. 169”.)

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 31/03/2014  11:06:35 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Come fisico,oltre che consulemte di aziende,uso il buon senso per l'interpretazione delle Leggi specie presso il Ministero dell'ambiente Esempio di applicazione dell'Art 169 comma 7 Mi fermano con cinque persone a bordo e mi pesano.L'Agente consulta la carta di circolazione dove legge che l'autocaravan è omologato per quattro persone e per 3500Kg.Se il peso risulta di 3450Kg applica la sanzione amministrativa perchè trasporto cinque e non quattro passeggeri fosse esso anche un bambino. Viceversa mi pesano e l'Agente mi trova in regola con il numero dei passeggeri ma supero il peso riportato nella carta di circolazione.Applica la sanzione amministrativa per il sovrappeso. Se non sono stato chiaro,se hai tempo,mi puoi chiarire le idee.Un caro saluto

quote:Risposta al messaggio di lupetto0008 inserito in data 31/03/2014  12:12:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Quale sarebbe la sanzione amministrativa per il sovrappeso? Grazie, ciao! PS hai letto il mio intervento sulla tolleranza del 15% prevista dall'art. 167 del cds?

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 31/03/2014  12:53:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 168 a euro 674. Oggi pomeriggio son impegnatissimo ma comunque leggerò il tuo post per risponderti,magari stasera dopo cena. La conversazione è interessante e ti ringrazio vivamente per l'attenzione Di nuovo un caro saluto

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 29/03/2014  14:38:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sarà dura non concordare con queste tue conclusioni, a meno ché non si voglia ritenere che il legislatore abbia voluto favorire, tra l'altro, solo le motorizzazioni ibride o esclusivamente elettriche per il trasporto merci. Mi sembra ovvio invece che la legge voglia favorire l'utilizzo di motorizzazioni ecologiche a prescindere dal ciò che poi il veicolo a motore andrà a trasportare.

quote:Risposta al messaggio di lupetto0008 inserito in data 31/03/2014  13:11:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Hai riportato la sanzione prevista dal comma 7 dell'art. 169 del cds. Ti chiedo la cortesia di rileggere tale comma, poi ne riparliamo. Ciao!

Risposta al messaggio di lupetto0008 inserito in data 31/03/2014  10:57:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra) "Per le autocaravan,purtroppo,sono convinto che valga il comma 7 dell'Art.169 che riporto “ Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione, ovvero trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 168 a euro 674. Attenzione la congiunzione “ovvero” in questo caso deve essere intesa come congiunzione disgiuntiva inclusiva.Peranto sei sanzionabile sia se superi il peso indicato sulla carta di circolazione oppure se hai più persone a bordo di quante siano assegnate sulla carta di circolazione. Non esistono deroghe Ovviamente ho riletto nella grammatica l'uso delle congiunzioni nella lingua italiana Io farei..."id="blue"> Io farei attenzione anche alla congiunzione "e" oltre che a "ovvero".