C'è o non c'è la tolleranza sul peso?

quote:Risposta al messaggio di trinx1 inserito in data 31/03/2014  13:24:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> al di là delle congiunzioni , non ritenete strano che con questo comma 7 dell'Art.169 non si perdono punti della patente? mentre un autoveicolo per sovrannumero delle persone ne perde 2, in questo caso del comma 7 ,sei in sovraccarico per di più con passeggeri in eccesso,dovrebero darti la galera e buttare le chiavi,invece tela cavi con una semplice sanzione, cos'è un vuoto legislativo?

quote:Preleggi, Art. 12 "Interpretazione della legge" Nell'applicare la legge non si puo' ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole, secondo la connessione di esse,id="green"> [ndr, interpretazione letterale] e dalla intenzione del legislatoreid="green"> [ndr, interpretazione logica].>

>

quote:Originally posted by lupetto0008 Per l'applicazione dell'art 167 sono completamente in accordo con TheDevil. Originally posted by lupetto0008 ... uso il buonsenso per l'interpretazione delle Leggi...>

> Ti ringrazio e mi fa piacere anche l'altra tua affermazione citata. Per il compiuto rispetto dell'art. 12 delle Preleggi, occorre andare infatti ad individuare anche l'intenzione del legislatore e non c'e' niente di meglio che il ricorso ad un lògico buonsenso nell'approfondimento della documentazione appropriata.

quote:

Originally posted by lupetto0008

Sono poi convinto che il codice della strada dovrebbe essere riscritto. La domanda che mi sorge spontanea è: riscritto da chi? E' ovvio dai parlamentari, credo.

Originally posted by lupetto0008

Penso che il Codice della strada debba essere scritto nuovamente se non altro per renderlo intellegibile da tutti i cittadini.>

> Sia il precedente CdS/1959 che il vigente CdS/1992 sono stati scritti sostanzialmente da burocrati ministeriali, in ispecie del MIT. Ai parlamentari sono ascrivibili soltanto una parte, peraltro limitata, delle modifiche apportate in epoca successiva all'emanazione. In un altro forum ho abbozzato due discussioni -

www.comuni.it/servizi/forumbb/v...

-

www.comuni.it/servizi/forumbb/v...

che conto di riprendere entro breve.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 31/03/2014  19:19:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Grazie per l'informazione sulla PDL riguardante la riforma del codice della strada. Ritengo che l'iter legislativo sarà il seguente: - approvazione di una legge delega al Governo - emanazione di un Decreto Legislativo da parte del Governo in forza della delega ricevuta. L'attuale codice della strada ha visto il seguente iter: - Legge Delega 13 giugno 1991, n. 190 (in Gazz. Uff., 28 giugno, n. 150). - Delega al Governo per la revisione delle norme concernenti la disciplina della circolazione stradale; - Decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285 (in Suppl. ordinario alla Gazz. Uff., 18 maggio 1992, n. 114) - Nuovo codice della strada; - Regolamento di esecuzione e di attuazione del Nuovo Codice della Strada (Decreto Presidente della Repubblica 16 Dicembre 1992 nr.495) Non conosco i tempi di formazione della citata Legge 190/1991; in ogni caso dalla Legge Delega al Regolamento è trascorso un anno e mezzo. La legge delega era costituita da 5 articoli, dunque non pensiamo di trovare risposte adeguate a tutti i nostri dubbi, visto che quasi sicuramente si limiterà a enunciare le linee guida.

quote:

Originally posted by chorus

... riportando per comodità di lettura il comma 2-bis dell'art. 167 del cds... Ricordo altesì che nella fase finale della precedente legislatura vi fu una norma approvata da un ramo del Parlamento che prevedeva una tolleranza analoga a quella prima citata ma esclusivamente riservata ai camper di nuova immatricolazione...

Originally posted by chorus

Analoga norma e' prevista in un comma successivo per i veicoli con massa inferiore a 10 tonnellate.>

> L'argomento era gia' trattato nell'altra contemporanea discussione

https://forum.camperonline.it

/#=190414" target="_blank">

https://forum.camperonline.it

/#... . Al riguardo ho espresso la mia opinione nell'intervento

https://forum.camperonline.it

#3418717 .

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 31/03/2014  19:44:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Gli ultimi interventi legislativi integrano l'art 167: evidentemente per il legislatore questo articolo costituisce la norma di riferimento sulla sanzionabilita' di tutti i veicoli in sovrappeso. Ciao

quote:Legge 190/1991 "Delega al Governo per la revisione delle norme concernenti la disciplina della circolazione stradale" Art. 2. Il Codice della strada dovra' essere informato [...] ai seguenti principi e criteri direttivi: a) adeguamento della disciplina della motorizzazione e della circolazione stradale alla normativa comunitaria, agli accordi internazionali...id="green">>

>

quote:

Originally posted by TheDevil

Originally posted by trinx1

Quello che non mi convince del tuo discorso è l'uguaglianza assoluta che tu poni tra cose e merci. Se fosse vera questa uguaglianza, allora avresti sicuramente ragione.>

> Io pongo l'uguaglianza tra le espressioni trasporto di cose e trasporto di merci. Trovi la prima espressione, ad esempio, nella rùbrica del citato art. 167 (al plurale) oppure nella definizione degli "autocarri" nell'art. 54. Trovi la seconda espressione nel comma 2 dell'art. 47, nella definizione dei veicoli classificati in categoria N. Ai sensi del primo criterio direttivoid="green"> al quale improntare la redazione del CdS/1992, i burocrati ministeriali avrebbero dovuto riscrivere totalmente il CdS ed utilizzare la classificazione comunitaria dei veicoli, a partire dagli artt. 52-58, in tutti gli articoli dove risulta necessario individuare i veicoli soggetti alle varie disposizioni (ad esempio il terzo comma dell'art. 142 oppure gli artt. 167 e 169 qui discussi). Da emeriti "scansafatiche" hanno invece mantenuto l'esposizione descrittiva di cui al precedente CdS/1959 ed hanno fatto finta di ottemperare al predetto criterio direttivoid="green">, limitandosi a riportare la classificazione comunitaria dei veicoli nel comma 2 dell'art. 47, con semplice funzione informativa e senza, quindi, alcun sostanziale adeguamentoid="green"> del CdS alle disposizioni internazionali/comunitarie sulle definizioni dei veicoli. Non devi soffermarti sul solo termine "cosa" che, nella lingua italiana, serve un po' a tutto, ma sull'espressione trasporto di cose che nel 1992 e' stata ancora utilizzata dal "legislatore" per caratterizzare una delle due categorie nelle quali sono suddivisi gli "autoveicoli". Categoria che, nella terminologia comunitaria, e' stata sempre caratterizzata dall'espressione trasporto di merci sin dalla Direttiva 70/156/CEE e come, da ultimo, nell'Allegato II alla Direttiva 2007/46/CE. Ti ho gia' ampiamente manifestato il mio pensiero nell'intervento

https://forum.camperonline.it

#3415617 . Non ritengo che possa essere di utilita' per il lettore continuare a confermare le nostre rispettive posizioni. E' evidente che soltanto uno di noi due ha ragione nella lettura della norma qui discussa. Ritengo che ogni lettore del forum abbia ormai ampia documentazione per maturare il proprio personale convincimento al riguardo.

continuo a pensare che si stà cercando di cavillare per poter circolare in Italia con qualche chilo in più, sperando di non pagare contravvenzione tutte le volte a misurare se portare 2 o 3 mutande piuttosto che una maglia, la pasta al forno piuttosto che la bottiglia di buon vino, e chissà quante altre scelte a bivio, o questo o quello se no sono fuori peso, ben sapendo che se la bilancia ci vuole male potremmo essere oltre i 3500 anche se pesiamo 3490 per la carità, è giusto sapere correttamente cosa esprime la legge, ma sapere che ci multano per l'uno o per l'altro dei due articoli del codice, ci farà stare meglio? è pur vero che se posso portare il VR a 4000 e uso la "C", arriverò prima o poi a pesare 4200, e se non mi ci metto di impegno a trattenermi sui carichi, potrei anche sforare con un camper omologato per 5000, tanto ci stà ma a proposito di pesi, quanti di voi che pensate di essere "appena oltre" i 3500, sanno il peso reale io lo ho pesato, pensando di essere "fuori" - purtroppo a conti fatti in media ero "moltissimo fuori" per cui potendolo fare lo ho riomologato - in nessun modo sarei riuscito a tornare abbondantemente sotto i 3500 - e se voglio anche andare all'estero, dove le leggi sono applicate in modo un pochino diverse che da noi in Italia, dove non c'è 167 o 169 da interpretare... e un camper non è fatto per viaggiare solo da casa, al mare o in montagna, magari serve anche per andare qualche volta all'estero - lo racconterete voi al gendarme di turno che da noi in Italia, con quel "leggero sovrappeso", si può viaggiare col favore di questo o quell'articolo del codice stradale perché siamo in tolleranza, causa un buco normativo o una errata applicazione di sanzioni a particolari categorie di veicoli

c'è una cosa che non riesco a comprendere, noi,siamo bravi a fare le pulci sul nostro codice della strada, ma gli altri camperisti in Euopa cosa fanno? guidano i nostri stessi camper ,hanno la nostra stessa patente, per come sono fatti,per quanto pesano,quelli oltralpe devono tutti essere in patente C,li guidano con tale patente? non credo propio. Svizzera a parte,avranno un ordinamento,saranno concesse le tolleranze?, anche loro probabilmente faranno le stesse nostre considerazioni, faranno le pulci al loro codice, Vedo poco citata la parola buonsenso, specie nella correlazione peso-velocità, pochi non analizzano il sovrappeso in funzione della omologazione tecnica di riferimento,anche fosse lo stesso declassato a 3500kg. parlo di uno stesso veicolo con portata tecnica a 4,2-4,5Ql ma omologato a 3500 tra i due ,anche se la Legge lo sanziona,il più virtuoso ritengo colui che supera tra il 5-10% la massa dei 3500kg. Cosa diversa il caso di una omologazione tecnica a 3500kg, certamente il sovrappeso,poi non ti dico con un superamento del 10%, rappresenterebbe un pregiudizio grave per la sicurezza sua e degli altri. Ma Per la Legge pari sono,

quote:Risposta al messaggio di robyexcigs inserito in data 01/04/2014  00:24:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> La questione che a me interessa è l'interpretazione della norma, cosa piuttosto ardua quando c'è di mezzo il codice della strada. D'altra parte questa sezione del forum si chiama "Leggi" cosa possiamo scrivere se non in merito all'interpretazione (beninteso personale) di una legge? Per quanto riguarda l'estero, ho letto più volte di colleghi camperisti pesati in Austria e in Svizzera, Stati dove vige una tolleranza, seppur minima. In Italia, invece, la maggior parte di chi scrive in questa sezione ritiene che non ci sia alcuna tolleranza. E' questo il punto.

quote:Risposta al messaggio di latrofa124 inserito in data 01/04/2014  09:10:37 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sono anch'io convinto che i camperisti europei siano nelle nostre medesime condizioni. Personalmente voglio essere in regola con la legge, non mi basta esserlo solo con la sicurezza. Ciao!

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 01/04/2014  11:58:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> concordo, ma bisogna avere il coraggio di fare un passo indietro, anzi due, e forse pure tre, oramai quello che producono a mala pena è ammissibile per due persone. Ricordarsi della regola del carico 90kg a persona , cosi' divisi 70 + 20 di effetti personali, Roberto

Magnum30g ha aperto la discussione domandando come avviene la pesatura del camper e se esiste una qualche tolleranza su di esso. Sono seguite ben 7 pagine di discussione nelle quali a volte si è dimenticato la domanda principale alla quale ogni partecipante alla discussione avrebbe dovuto dare una risposta motivata. Molti hanno divagato e io sono uno di quelli. Fatta questa premessa doverosa e chiedendo scusa a tutti per le mie divagazioni rispondo ora secondo le mie conoscenze. Personalmente credo sia bene ricordare che nel codice della strada è definita l'autocaravan nell'Art.54. L'art 169 al comma 7 sanziona separatamente per: a)numero di persone eccedenti quello riportato nella carta di circolazione b)eccedenza del peso rispetto a quello riportato nella carta di circolazione Non esiste nessuna tolleranza e la sanzione è pari a quella riportata nello stesso comma 7 Non mi risulta esserci associata alcuna decurtazione dei punti della patente- Personalmente viaggio sempre fuori peso ma per un peccato originale non da me commesso e quindi ,se pesato,dovrei pagare la sanzione. Il mio contratto con l'assicurazione prevede la non rivalsa nei miei confronti in caso di incidente. Per viaggi all'estero molto probabilmente dovrei pagare sanzioni se pesato. Scanso la Svizzera dove si può incorrere in cause penali. Se qualcuno fosse a conoscenza di altri articoli del codice della strada,diverso dal 167, inapplicabile nel caso di autocaravan, in cui sia concessa una tolleranza rispetto al peso dichiarato sulla carta di circolazione farebbe un grande ed immenso piacere a tutti i possessori di autocaravan nel divulgarlo

quote:Risposta al messaggio di latrofa124 inserito in data 01/04/2014  16:50:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> oppure fare un passo avanti immatricolando il camper ad un peso superiore [;)] Ciao!

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 30/03/2014  13:41:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sul piano fattuale, dire che la patente C e la conseguente omologazione oltre 35 quintali siano sufficienti per essere in regola e' affermazione molto forte. In assetto da vacanza, un camper omologato 40 quintali non è detto che rispetti il peso al kg. Ecco che la tolleranza fa comodo anche a questi camperisti virtuosiid="blue"> Ti do pienamente ragione, il mio è a 3850kg ma in viaggio pesa sui 4000kg. Ma nonostante la buona volontà di reimmatricolarlo, di piu non mi davano [:(] Però ho ottenuto un piccolo risultato, almeno ora non supero quel 10% entro il quale in Austria ci se la cava con poco. Quello che mi darà fastidio, il giorno che capiterà, sarà essere tirato per le orecchie da un agente e non potere fare altro che provare vergogna e farmi piccolo piccolo....la sanzione psicologicamente passa in secondo piano. Il prossimo anno ho intenzione di cambiarlo, quello nuovo dovrebbe pesare sui 150kg in meno e lo immatricolerò direttamente a 42q, questa volta dovrei essere finalmente a posto [;)] __________________ Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

quote:Risposta al messaggio di lupetto0008 inserito in data 01/04/2014  17:53:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> alla tua affermazione della inapplicabilità dell'art.167 per gli autocaravan, gradirei un tuo parere di quanto affermato nel REGOLAMENTO dell'art.169, art.371 al comma 6. inoltre per tua osservazione,ritieni plausibile la violazione del comma 7 dell'art.169 senza perdita di punti?mentre un'autovettura ne perde 2. Roberto

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 01/04/2014  11:56:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Hai perfettamente ragione sul fatto di essere documentati ed informati sulla norma, e sapere che esiste un certo tipo di tolleranza piuttosto che un altro, ci permette, se possibile, di scegliere in quali scarpe camminare Resta il fatto che non è conveniente (preferirei NON DOBBIAMO, ma è troppo imperativo), tutte le volte sperare in una tolleranza, più o meno presente o applicabile Converrebbe, ove possibile, portarsi abbondantemente in un range di sicurezza, sufficientemente lontano da valori al limite della tolleranza (con i nostri mezzi attuali la vedo dura) Tutte le volte tirare i bussolotti su cosa portare, comincia a non essere vacanza - se poi stiamo a vedere, ho sentito di configurazioni ferie, che dire eccessive, potrebbe essere un eufemismo Quindi in parole povere, riferendoci a meccaniche tipicamente 3500 e patente "b", mi viene da pensare che ho tre possibilità: 1 - sicuramente e magari abbondantemente sotto il limite 3500, no problem - anche se decido di avere occasionalmente un passeggero in più, un extra carico, è una situazione rara, quindi se proprio va male sforo nella tolleranza (se c'è) 2 - situazione sempre e costantemente over 3500 - tanto vale che passo ad altra patente e tipo/omologazione del mezzo - senza tale passo, sarebbero sanzioni sicure, soldi regalati allo stato consapevolmente (inoltre senza considerare eventuali rischi sicurezza se il mezzo non consente pesi superiori) 3 - situazione quasi sempre a cavallo dei 3500, la più spinosa e difficile da gestire - ogni volta sarà un terno al lotto, nello scegliere cosa portare e nello sperare della benevolenza della pattuglia se la bilancia ci vuole male Se uno dei due articoli ci darà la possibilità di essere esenti da multa, ben venga, ma dovremo considerarlo come "grazia pervenuta" Se invece saremo fuori tolleranza, sarà "colpa" del 167 o del 169, sapremo comunque che ci sarebbe arrivato prima o poi tra capo e collo, una "punizione" per sovrappeso, e quindi come tale, al massimo avremo scelto di sforare per alcune condizioni piuttosto che per altre Ma ripeto, sforare più o meno consapevolmente, sperando nella presenza di questa o quella tolleranza, non mi sembra un discorso degno di lode E' più che giusto essere documentati sulle leggi, e quindi consapevoli, ma non devo farmene scudo volutamente per errare deliberatamente La tolleranza è giusto che possa esserci ed essere sfruttabile, purchè ci sia un discorso di occasionalità - confidare sistematicamente nel paravento dietro cui ripararsi... - IMHO

la questione vera, non è se posso beneficiare in caso di sovrappeso dell'Art.167 o 169, prescindiamo dalle caratteristiche del telaio, ammesso e non concesso che ci sia un limite della tolleranza del sovrappeso, è fondamentale verificare il limite tecnico del telaio sovraccaricato, personalmente mai mi sognerei di mettere in sovrappeso un camper tecnicamente omologato a 3500kg,neanche volendo,di sfruttare il margine del 5%,figurarsi il 10%, principalmente perche'sarebbe deficitario di un impianto frenante e indice di carico degli pneumatici adeguato,oltre ad assetto e passeggeri a bordo. Cosa diversa se il camper ha una omologazione tecnica superiore ai 3500kg, esempio,un telaio Al-ko Heavy,o i nuovi mod.E5, omologati a 3500kg, in questo caso, il limite al tassativo non superamento il 10%,lo giudico di buon senso, a fronte della abilitazione tecnica che può arrivare a 4500kg. Certo, per la Legge sono uguali, purtroppo, la Legge non prevede il buonsenso, se mi venisse comminata una SANZIONE "pazienza pago", con la coscienza sono a posto,anzi mi sento virtuoso ai fini della sicurezza,pensando che se lo omologassi in patente C,al limite tecnico di riferimento,in poco tempo serei vicino se non al di sopra il nuovo limite, addirittura cercando il nuovo 10% di tolleranza,siamo arrivati a 50 Ql!. Cosa diversa se invece mi venisse comminata una AMMENDA,qui possono essere azzi amari,mi risulta che per ora non è prevista. Roberto

Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 31/03/2014  22:33:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Senza offesa ma mi sembra un po’ deboluccia la motivazione di questa uguaglianza. Anzi, ad essere sincero non l'ho proprio capita e pertanto non posso darti ragione. Comunque , a quanto pare una tolleranza sul peso è prevista in tutta Europa, possiamo dire che è naturale applicare una tolleranza su un risultato complesso che dipende da più variabili (persino in Svizzera si prevede una tolleranza del 3% sugli strumenti di misura), inoltre la tolleranza è prevista in diversi campi, come ad esempio nei limiti di velocità, quindi non vedo per quale motivo il legislatore italiano, nell'adeguarsi alle normative internazionali ed europee, avrebbe voluto eliminare la tolleranza di peso per il trasporto non commerciale. Mi sembrerebbe questo un comportamento contrario al criterio direttivoid="green"> al quale si doveva improntare la redazione del CdS/1992 da parte di quegli emeriti scansafatiche di burocrati italiani.

quote:Risposta al messaggio di latrofa124 inserito in data 31/03/2014  17:40:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Effettivamente è come dici tu, però la norma è scritta così e così va intesa, quindi noi possiamo esprimere tutti i giudizi che vogliamo ma tanto questi non andranno ad incidere sugli effetti del disposto normativo.