quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 18/09/2010 10:59:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Prof, grazie per la sintesi, non sarei riuscito a fare meglio! [:D]
quote:Scusa Devil, un chiarimento per confermare o no d'aver capito giusto. Dalla sentenza che hai riportato:> Come potete leggere nel seguito, l'opinione di Devil è che la cosa si possa fare senza "cadere" nel campeggio, data la mancanza di attrezzature specifiche. Mi associo a Calosci: saranno graditi altri pareri. Herr Professor, vedo che al di là delle divergenze varie siamo arrivati a soluzioni simili, tu con un SUV (leggevo che la Kia definisce il nuovo modello come "CUV" = Crossover Utility Vehicle, ma certo queste definizioni sono "ad libitum") e io con un Van trasporto persone. Per me non è ancora una scelta definitiva. Vedremo. Ciao A.quote:Dall'altra parte c'e' invece la sentenza 6574/1996 della Corte di Cassazione per la quale, nella sua funzione nomofilattica, il campeggio consiste nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente>> .. posso concludere che se mi fermo in un piazzale o un parcheggio con un'autoveicolo M1 anche non autocaravan, e ci dormo o ci mangio pur non avendo il veicolo attrezzature specifiche per lo scopo, sto comunque campeggiando? (Mi sto riferendo in particolare a veicoli tipo VW T5, Renault Trafic e simili, che sono omologati come autovetture, hanno 5 o più posti a sedere e non hanno cucina, bagno, letto, ecc.)
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quote:Originally posted by Prof.AntonioCalosci ... faccio campeggio?>> NO, nei lìmiti della mia conoscenza della materia.
quote:Originally posted by Prof.AntonioCalosci ... chiudendo le tendine (montarle col velcro è un attimo).>> Mi permetto ricordare che non possono essere oscurati ne' il parabrezza ne' i vetri laterali anteriori su un autoveicolo che si trovi in circolazione su area ad uso pubblico, sempre nei lìmiti della mia conoscenza della materia.
quote:Risposta al messaggio di Armando inserito in data 18/09/2010 11:41:58 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ritengo che qui si possa ecceprire due cose: 1) I SUV in quanto autovetture sono destinati al trasporto delle persone. 2) Le autocaravan o gli autocaravan sono destinati al trasporto e alloggio. Per cui a leggere bene la cassazione si può eccepire che quando dice "vivere il vecolo a bordo con l'utilizzo delle attrezzature" si riferisca e sta esaminando solo veicoli e tra questi solo quelli dotati di attrezzature quali caravan e autocaravan. Detto questo io credo che la situazione di campeggio sia sanzionabile in base a due azioni ben distinte che provano che l'azione umana è diretta a campeggiare ovvero soggiornare in un luogo: 1) impiantare un attendamento o un campeggio, azione consistente nel piantare una tenda, o stazionare una roulotte o un camper pronto all'uso per il campeggio,m vale adire con utenze funzionanti, faccio un esempio: in una settimana bianca, arrivare, sistemare il camper in sosta ma accendere la stufa per tenere caldo il camper quando rientro. 2) vivere il veicolo a scopo di soggiorno. Non voglio sottilizzare sulla possibilità di provare le azioni da parte dei verbalizzanti, credo che lo scopo non sia il come resistere perché è ovvio che in un ricorso la prima cosa che si fa è il cercare di dimostrare che la situazione verbalizzata non costituisca prova dell'infrazione. Voglio solo dire che nel caso di divieto di campeggio e attendamento, le due prove regine sono: 1) la costituzione dell'attendamento da un lato, rilevabile anche senza che gli occupanti siano presenti, basta individuarli al loro rientro e l'infrazione sussiste anche senza che essi abbia utilizzato l'attendamento per il soggiorno. Sono multabili ovviamente se si riesce a dimostrare che sono gli autori dell'attendamento. Se invece hanno abbandonato l'attendamento e l'autorità non ha individuato l'autore dell'attendamento non ha altro da fare che smantellarlo e basta. 2) l'utilizzo dell'attendamento ovvero vivere nel veicolo o nella tenda o anche nel sacco a pelo, situazione quest'ultima che non richiede necessariamente l'attendamento. Ma cosa succede se appoggio per terra un sacco della tenda (ancora non montata e il sacco non aperto?). Nulla perché non ho concretizzato nessuna delle due azioni, ho appoggiato un bagaglio per terra e non posso essere multato per campeggio. Quindi un verbalizzante può, allo stato delle norme, eccepire al Prof. Calosci il campeggio a bordo del suv se lo trova a soggiornare nel meraviglioso golfo di Baratti in un fine settimana per fare il bagno, per poi rientrare nella sua, a mio avviso triste, Ancona. Ma lui può eccepire che ha fatto una sosta tecnica oppure che siccome il SUV non ha attrezzature destinate ad alloggio non è applicabile la dizione di campeggio della cassazione 6574/1996. Il verbalizzante può ancora resistere adducendo che il soggiorno dei turisti all'aria aperta, ancorché dentro un SUV, è regolato dalla legge regionale e dal divieto di campeggio libero che intende salvaguardare igiene, paesaggio e quello che volete e che tale situazione comunque è vietata dall'ordinanza comunale non opposta da nessuno tempestivamente innanzi al TAR e pertanto il giudice non può disapplicarla poiché dovrebbe trattare il merito posto che legittimamente il comune può vietare il campeggio e che la definizione di campeggio comprende l'adibire, per i veicoli, un veicolo in sosta a propria dimora. Dico che qui la causa va discussa e penso che l'esito non sia certo né per l'una né per l'altra parte.
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 18/09/2010 14:39:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> no comment se non che questi sono gli ormai ben noti in questi ultimi gg ragionamenti da "autolesionista" [:(][V]id="blue">
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 18/09/2010 14:25:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ammesso sia vero ciò che sostieni (e non ho dubbi che possa essere vero) nessuno mi può vietare di oscurare tutti i finestrini esclusi i tre anteriori e di porre una tenda tra sedili anteriori e sedili posteriori. Ciao
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 18/09/2010 14:48:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusi il no comment se uno non interviene è scontato. Ma allora lei è intervenuto per attribuirmi l'epiteto di autolesionista. Le sembra un comportamento corretto per una persona civile?
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 18/09/2010 14:39:42 Ritengo che qui si possa ecceprire due cose: 1) I SUV in quanto autovetture sono destinati al trasporto delle persone. 2) Le autocaravan o gli autocaravan sono destinati al trasporto e alloggio. >> Ed entrambi sono M1.
quote: Per cui a leggere bene la cassazione si può eccepire che quando dice "vivere il vecolo a bordo con l'utilizzo delle attrezzature" si riferisca e sta esaminando solo veicoli e tra questi solo quelli dotati di attrezzature quali caravan e autocaravan. >> Anche il SUV che ho ordinato avrà attrezzature fiesse! -riscaldatore Webasto (ordinato proprio tre ore fa e sarà istallato dall'officina del concessionario); -generatore (forse ne ho trovato uno fisso piccolo, vi farò sapere); -frigo-bar Dometic trivalente con piccola bombola sotto il pianale; -microonde. Trasporterò anche un materassino ad aria e un saccopelo. Quindi anche il mio SUV diverrà una autocaravan?
quote: Detto questo io credo che la situazione di campeggio sia sanzionabile in base a due azioni ben distinte che provano che l'azione umana è diretta a campeggiare ovvero soggiornare in un luogo: 1) impiantare un attendamento o un campeggio, azione consistente nel piantare una tenda, o stazionare una roulotte o un camper pronto all'uso per il campeggio,m vale adire con utenze funzionanti, faccio un esempio: in una settimana bianca, arrivare, sistemare il camper in sosta ma accendere la stufa per tenere caldo il camper quando rientro. >> Fa dimenticato l'uso del frigorifero! così in estate al rientro trovo le bibite fresche! Peccato che l'art. 185 comam 2 del CdS smentisce tale affermazione.
quote: 2) vivere il veicolo a scopo di soggiorno. >> Forse lei lo farà. Io non l'ho mai fatto e non ho mai soggiornato. In 10 anni di camperismo ho sempre e solo SOSTATO ai sensi dell'art. 185. Dimostri il contrario se ci riesce!
quote: Non voglio sottilizzare sulla possibilità di provare le azioni da parte dei verbalizzanti, credo che lo scopo non sia il come resistere perché è ovvio che in un ricorso la prima cosa che si fa è il cercare di dimostrare che la situazione verbalizzata non costituisca prova dell'infrazione. >> Toh, che scoperta!
quote: Voglio solo dire che nel caso di divieto di campeggio e attendamento, le due prove regine sono: 1) la costituzione dell'attendamento da un lato, rilevabile anche senza che gli occupanti siano presenti, basta individuarli al loro rientro e l'infrazione sussiste anche senza che essi abbia utilizzato l'attendamento per il soggiorno. Sono multabili ovviamente se si riesce a dimostrare che sono gli autori dell'attendamento. Se invece hanno abbandonato l'attendamento e l'autorità non ha individuato l'autore dell'attendamento non ha altro da fare che smantellarlo e basta. >> Ed ecco a voi le ultime dal PARLAMENTO PERSONALE.
quote: 2) l'utilizzo dell'attendamento ovvero vivere nel veicolo o nella tenda o anche nel sacco a pelo, situazione quest'ultima che non richiede necessariamente l'attendamento. >> Bella questa! Dove l'ha letta? Peccato che anche l'auto è in sosta e NESSUNA legge mi può vietare di dormirci dentro o di tenere acceso il Webasto!
quote: Ma cosa succede se appoggio per terra un sacco della tenda (ancora non montata e il sacco non aperto?). Nulla perché non ho concretizzato nessuna delle due azioni, ho appoggiato un bagaglio per terra e non posso essere multato per campeggio. >> Un vigile particolarmente rompiglione potrebbe elevare contravvenzione per occupazione abusiva di suolo pubblico. Mentre all'automobile non potrà fare nulla se in REGOLARE sosta!
quote: Quindi un verbalizzante può, allo stato delle norme, eccepire al Prof. Calosci il campeggio a bordo del suv se lo trova a soggiornare nel meraviglioso golfo di Baratti in un fine settimana per fare il bagno, >> Potrebbe, anche perché, A DIFFERENZA DEL CAMPER, l'automobile non è protetta dall'art. 185. Ecco perché si usano i camper!
quote: per poi rientrare nella sua, a mio avviso triste, Ancona. >> Se la trova triste può fare a meno di venirci o di passarci! Non lo ordina certo il dottore. Ci sono tante altre città particolarmente allegre dove andare...
quote: Ma lui può eccepire che ha fatto una sosta tecnica oppure che siccome il SUV non ha attrezzature destinate ad alloggio non è applicabile la dizione di campeggio della cassazione 6574/1996. Il verbalizzante può ancora resistere adducendo che il soggiorno dei turisti all'aria aperta, ancorché dentro un SUV, è regolato dalla legge regionale e dal divieto di campeggio libero che intende salvaguardare igiene, paesaggio e quello che volete e che tale situazione comunque è vietata dall'ordinanza comunale non opposta da nessuno tempestivamente innanzi al TAR e pertanto il giudice non può disapplicarla poiché dovrebbe trattare il merito posto che legittimamente il comune può vietare il campeggio e che la definizione di campeggio comprende l'adibire, per i veicoli, un veicolo in sosta a propria dimora. >> Veramente quella sentenza è differente da come lei ora la cita. Infatti: Il dettato normativo postula una puntuale definizione del concetto di "campeggio", il quale consiste - secondo quanto questa Suprema Corte ha avuto occasione di precisare (v. Cass. 1992 n. 2718, in motivazione) - nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. Ovvero, la Cassazione non dice né che tipo di veicoli debba essere e neppure se le attrezzature debbano essere FISSE E PREVISTE FIN DALL'ORIGIN. Quindi, è più probabile incappare nella azione di campeggio con un SUV o automobile che non con un CAMPER che è protetto dall'art. 185. Detto articolo, lo ripeto per gli altri lettori che non si tappano autolesionisticamente occhi e orecchie, sancisce che un camper in SOSTA (con o senza equipaggio a bordo, utenze in funzione o meno) NON FA CAMPEGGIO.
quote: Dico che qui la causa va discussa e penso che l'esito non sia certo né per l'una né per l'altra parte. >> Io ritengo che la causa IN QUESTO CASO è probabile che la perda il SUV. Se fosse un CAMPER sarebbe vinta A PRIORI! Una sola domanda: Oggi a Siena che tempo fa?id="size4">
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 18/09/2010 15:37:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Se lo desidera mi puo' "querelare" cosi' come in passato un "qualcun" altro che s-ragionava esattamente come lei scrisse di voler fare, semplici coincidenze o altro ? [:D] PS: "autolesionista" non vuole essere da parte mia un "insulto" ma bensi' solo la descrizione del comportamento di una persona che si vuol fare del male/danno da solo (come da vocabolario)id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 18/09/2010 16:02:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Infatti le ho già spiegato che non mi ritengo autolesionista penso che l'autolesionista, nel senso in cui lei stesso lo ha rivolto a me, sia lei. Nessuno dei miei comportamenti danneggia me stesso o lei, ma certamente molti dei suoi comportamenti danneggiano me. Mi può per favore indicare perché lei ritiene che il mio comportamento sia autolesionista? Parliamone. Grazie.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 18/09/2010 15:52:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Professore non riesco a leggere il suo intervento, deve aver utilizzato una qualche formattazione di qualche carattere. Ho letto solo ... la perde il SUV, se ho ben compreso. Non sono nella condizione di poterle rispondere. Può per favore ripetere l'intervento senza usare caratteri particolari né quote? Per favore?
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 18/09/2010 15:52:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Prof, lascia stare, ha perso gli occhiali e non riesce a leggerti, gli anni passano per tutti e si invecchia a quanto pare[:D][:D] finchè non li ritrova inutile che scrivi.. ciao Valerio
quote:Risposta al messaggio di vapoluz inserito in data 18/09/2010 16:15:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> [^][^][^] (anche io l'ho gia "suggerito" una paio di volte al Prof) & [:D] Ivano PS: ma lo stesso "suggerimento" me lo devo auto-applicare [:D] , anche se tali s-ragionamenti mi fanno uscire dai gangheri [V]id="blue">
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 18/09/2010 16:11:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Cambi computer! Consiglio, come sempre, un MAC. Si possono comprare via internet a in negozio. Comprendo che a Siena e provincia non ci sono Apple Center, ma fasta recarsi alla vicina Firenze e il gioco è fatto! Non si imballa mai, non prende virus, non necessita di linux o altro. Oppure se lo caccia leggere da altri con cui certamente sarà in contatto diretto.
quote:Risposta al messaggio di vapoluz inserito in data 18/09/2010 16:15:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 18/09/2010 16:21:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Avete ragione. Come PROFESSORE perdo il pelo ma non perdo il vizio e speso parlo al SOMARO (ogni riferimento è puramente casuale) per RIPETERE la lezione agli altri che SOMARI non sono!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 18/09/2010 16:29:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Tranne il quote questa la leggo. E' solo quando usa caratteri strani che non leggo. Non ho intenzione di cambiare computer proverò ad aggiornare linux alla prossima versione. Comunque gradirei continuare a confrontarmi, in modo che i lettori possano farsi proprie autonome idee. Ovviamente se si ha interesse a discutere del merito dei temi trattati. Se invece il merito non interessa perché la propria posizione è strumentale e si vuole continuare solo con tentativi di delegittimazione pur di far tacere voci critiche (da parte di chiunque), allora penso di avere argomenti da spendere anche fuori da questo forum. Considerati i risultati cui sono giunte le iniziative proprio adottate in questo forum. Decidete voi su come volete continuare, anche a me funziona bene la posta elettronica e generalmente la mia mail non è considerata SPAM. Per quanto siano diverse le mie idee dalle vostre penso di avere il diritto di esprimerle qui e altrove e senza essere etichettato o apostrofato. Chi pensa di non trattare il merito ma solo di delegittimare chi interviene con idee diverse dalle proprie, per far conoscere solo le proprie e senza contraddittorio, non è democratico e fa male ai camperisti. Penso che qualunque persona civile capisca questi pochi sani concetti. Verificate se leggete bene il testo perché pure io ho utilizzato formattazione del carattere in alcuni snodi che poi non leggo in anteprima. Grazie.
quote:Risposta al messaggio di giuliano49 inserito in data 18/09/2010 19:38:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Con il camper vuoto in sosta non scatta l'azione di campeggio. Nemmeno se gli occupanti sono semplicemente seduti nei posti detinati ai passeggeri (i posti dotati di cintura) La Cassazione ha definito l'azione di campeggiare delle persone il vivere nel veicolo in sosta. Ora il riferimento al termine sosta si riferisce alla condizione del mezzo che abbia arrestato la marcia che sia bordo o no il conducente, posizione sulla strada visto che la Cassazione cita la legge fausti e il termine sosta che ha senso per indicare la condizione definita nel CDS. Quindi in sosta il mezzo può essere in posizione regolare per il 185 ma gli occupanti che "vivono nel mezzo in sosta avendolo adibito a propria dimora temporanea" possono essere identificati e multati non in base al CDS ma in base all'ordinanza che vieta il campeggio e senza acquisire necessariamente i documenti del mezzo, se non per citare su quale mezzo mobile di pernottamento stessero soggiornando, bensi i documenti degli occupanti. Come pensa di risolvere una eventuale contestazione di questo genere? Guardi che in tal senso è l'ordinanza di Orosei e di San Teodoro. Quelle ordinanze sono già lì non ce le ho messe io e qualche amico camperista che aderisce al vostro modo di campeggiare ha beccato una multa. Come la sbrogliamo?
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 18/09/2010 10:59:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Vedo che hai cambiato mezzo ma non il carattere e la voglia battagliera. Certo che se vai in cerca di rogne ( multe ) anche con il SUV potevi pur tenerti il camper. Sono proprio curioso di vedere come va a finire con questo mezzo, penso che su COL ci sarà da divertirsi. Si vede che ti piacciono le nuove esperienze e sopratutto le nuove sfide con i vigili. Vediamo se prima o dopo trovi " quello del formaggio" come si dice dalle mie parti. ciao Emil
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