cari antonii, chiaritemi un punto sul "campeggio"

la materia è complessa anche perchè: A) è di non facile definizione il passaggio da "SOSTA" a "SOGGIORNO" (o sinonimi...): un panino, due ore di sonno, il Webasto acceso di fatto rientrano nella sosta, ma quando si oltrepassa il segno (senza modificare lo stato del mezzo, ovviamente!)? B) è di non facile definizione anche il mezzo, esistendo attualemnte sul mercato numerosi modelli di "vetture" che nascono come "border-line" ovvero mezzi che hanno esternamente le caratteristiche dell'originale furgone da cui derivano. C) a fronte di alcune Pubbliche Amm.ni che non vedono di buon occhio i nostri mezzi, ce ne sono di molte che sono ben liete di vedere nel loro territorio un po' di turisti del plein air. D) noi stessi siamo alquanto "ambigui" nei nostri comportamenti, ondeggiando fra una richiesta di "tutela" e un certo anarchismo (insito ancyhe nella scelta del tipo di turismo che facciamo...) Un saluto, Marioid="Georgia">id="blue">id="size3">

E’ verissimo, la materia e’ molto complessa anche perche’ oggetto di interpretazione, quindi prob (non per niente) si continua (e si continuera’) a discuterne finche’ non ci sara’ una (nuova) chiara (e non interpretabile) normativa (che potrebbe sia favorire il camperismo che invece segnarne la fine… chi vivra’ vedra’…). Ma visto che oggi una (nuova) chiara (e non interpretabile) normativa non c’e’ , la situazione e’ piu’ o meno la seguente : 1) c’e’ il CdS (legge NAZIONALE a cui anche le amm. regionali e locali si devono attenere) che indica chiaramente che (confermato dalla circ. del Min Interni nr 277 del 15/01/2008 , discussa in questo forum in http://www.camper.netsurf.it/forum06/#=37139): - devono essere messi a disposizione parcheggi ANCHE per i camper (sia a pagamento che gratuiti) - non si puo’ vietare la sosta ai camper dove/quando permessa alle autovetture (comprese barre limitatrici di altezza) - non si possono emettere provvedimenti di divieto di sosta per camper motivati da “salvaguardia della salute e igiene pubblica” (ovvero che si provveda a sanzionare le eventuali singole infrazioni commesse); cosi’ come non sono valide e sufficienti altre motivazioni tra cui “ordine e sicurezza pubblica” e/o “salvaguardia dell’ l’immagine pubblica” - non si puo’ vietare la sosta adducendo quale giustificazione la condizione/situazione di campeggio (condizione/situazione tra l’altro chiaramente descritta nell’art. 185 comma 2) 2) nonostante il prec. punto 1 le amm. locali (regioni e comuni) hanno emesso e continuano ad emettere leggi regionali e/o ordinanze sindacali di divieto di circolazione/sosta solo per camper (illegittime in base al prec punto 1) ; si puo’ ovviamente ricorrere contro le multe , ma il piu’ delle volte “conviene” (economicamente e per il tempo perso e relative “smarronature”) pagare (e questo le amm. comunali ben lo sanno e ci “marciano” alla grande) 3) c’e’ confusione e interpretabilita’ sul concetto/definizione di “campeggio” con il camper : anche se e’ vero che la cassazione si e’ espressa in un paio di occasioni a sfavore dei camperisti (ma tali sentenze sono da “prendere con le pinze” in quanto a loro volta da “interpretare” bene e nel modo corretto in quanto si tratta di casi che si possono considerare “al limite” in quanto anche riferiti a terreni privati e non pubblici, e poi non e’ detto che la cassazione sia “infallibile”) si dovrebbe tener conto (tutti, ovvero camperisti, amm. comunali e giudici) che c’e’ GRANDE (e FONDAMENTALE) differenza tra: - il dormire/mangiare in camper in sosta (ovviamente dove consentito, ma ovviamente con il presupposto che esistano parcheggi ANCHE per camper e non invece solo divieti a volte/addirittura estesi su tutto il territorio comunale) rispettando l’art. l’art. 185 comma 2 del CdS (ovvero senza occupare spazi esterni il veicolo, niente tendalino, niente sedie/tavolo fuori, niente barbecue, niente panni stesi, …) - e invece lo “sbracarsi” (ovvero occupando spazi esterni il veicolo, aprendo il tendalino, tirando fuori dal gavone e usando sedie/tavolo fuori, accendendo il barbecue, stendendo i panni). Ovvero (chiedo scusa ma non smettero’ mai di ripeterlo, ma non lo dico solo io in quanto viene ribadito chiaramente anche nella circ. Min sopra citata) che si sanzionino singolarmente le eventuali infrazioni (sosta dove non consentito, uso di spazi esterni del camper in sosta, scarico selvaggio) invece che vietare preventivamente a tutti “punendo” cosi’ anche chi si comporta a modo/civilmente. Ovvero , quanto sopra (disponibilita’ di parcheggi ANCHE per camper e sanzionamento di singole infrazioni) potrebbe anche essere sufficiente per “regolarizzare” il camperismo, “forse” basterebbe solo volerlo fare… Ciao, Ivano.id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP
1) c’e’ il CdS (legge NAZIONALE a cui anche le amm. regionali e locali si devono attenere) >

>id="blue"> SBAGLIATO! Le Leggi regionali non sono gerarchicamente sottordinate alla legge statale. C'è solo il riparto di competenze regolato dall'art. 117 Cost. In alcune materie legifera solo lo Stato. In altre solo le Regioni, tra cui il turismo. In altre ancora c'e concorrenza. Ma nessuna delle due leggi prevale sull'altra. Se c'è conflitto, ci sono gli strumenti per dirimerlo.

quote:2) nonostante il prec. punto 1 le amm. locali (regioni e comuni)...>

>id="blue"> SBAGLIATO! Perché è sbagliata la premessa del punto 1.

quote:3) c’e’ confusione e interpretabilita’ sul concetto/definizione di “campeggio” con il camper id="blue">>

> SBAGLIATO! La confusione la fai solo tu, perchè confondi quello che a te non piace con quello che a tuo dire non sarebbe chiaro. Invece le Sentenze della Cassazione sono chiarissime e sino all'atteso intervento degli avvocati di Calosci sono gli unici precedenti in materia.

quote:Originally posted by stirner
non so se mi sono spiegato: se ho ben capito non è vero che il 185 non parla di campeggio perché con tutta evidenza ne parla, solo che lo fa in modo illegittimo e quindi inefficace, a rigore, di fronte a una diversa normativa regionale >

> Mi spiace, ma una legge dello Stato che DETTA CRITERI è comunque superiore ad una legge regionale che DEVE attenersi ai predetti criteri. Nel caso di conflitti... ovvero nel caso una legge regionale prevarica il dettato di una legge Statale che ha dettato precisi criteri, come nel caso dell'art. 185 del CdS (legge Statale), prevale la legge dello STATO e dove non la vogliono far prevalere è necessario fare in modo di arrivare alla Suprema Corte che farà la sua parte ai sensi dell'art. 117 della Costituzione, e certamente anche di altri articoli.

quote: lo so che sono stato lungo, ma la materia in effetti è complessa perché contorto è il sistema legislativo italiano >

> Sul sistema contorto non ci piove!!!

quote:Originally posted by ngeloco

quote:Originally posted by IvanoPP
1) c’e’ il CdS (legge NAZIONALE a cui anche le amm. regionali e locali si devono attenere)>

>id="blue"> SBAGLIATO! Le Leggi regionali non sono gerarchicamente sottordinate alla legge statale. C'è solo il riparto di competenze regolato dall'art. 117 Cost. In alcune materie legifera solo lo Stato. In altre solo le Regioni, tra cui il turismo. In altre ancora c'e concorrenza. Ma nessuna delle due leggi prevale sull'altra. Se c'è conflitto, ci sono gli strumenti per dirimerlo.

---

>

> Se leggi bene, ho scritto CdS (Codice della Strada) e non una legge in generale. A meno che tu ritiene che il CdS possa essere modificato dalle singole regioni (e se si' magari leggiti la sentenza n. 428/2004 della Corte Costituzionale che conferma che la disciplina della circolazione stradale è attribuita alla competenza esclusiva dello Stato, ovvero le indicazioni e prescrizioni emanate dal Ministero delle Infrastrutture - Dipartimento dei Trasporti Terrestri – Direzione Generale per la Motorizzazione - Divisione VIII sono vincolanti per i gestori delle strade (quindi Regioni, Province, Comuni)id="blue">

quote:Originally posted by ngeloco

quote:2) nonostante il prec. punto 1 le amm. locali (regioni e comuni)...>

>id="blue"> SBAGLIATO! Perché è sbagliata la premessa del punto 1.

---

>

> Mi sa che "sbagli" tu , vedi sopra al punto 1id="blue">

quote:3) c’e’ confusione e interpretabilita’ sul concetto/definizione di “campeggio” con il camper id="blue">>

> SBAGLIATO! La confusione la fai solo tu, perchè confondi quello che a te non piace con quello che a tuo dire non sarebbe chiaro. Invece le Sentenze della Cassazione sono chiarissime e sino all'atteso intervento degli avvocati di Calosci sono gli unici precedenti in materia.[/quote] Oppure la fai tu, ecchillosa’…id="blue">

In materia di turismo esiste una legge quadro che ha detto ciò che io ho postato in risposta a Calosci, che non se ne è accorto. "Questo significa che lo Stato deve raccordarsi, farlo d'intesa, con le regioni proprio per definire le terminologie omogenee e lo standard minimo dei servizi di informazione e di accoglienza ai turisti e non può procedere da solo come invece tu pensi che possa fare. I punti di confine tra sosta e campeggio di un mezzo ad uso abitativo possono essere oggetto di accordo nella conferenza Stato Regioni e province autonome." Se un regione (Vedi provincia autonoma di Trento) adotta pari pari l'art. 185 bene ma questo non definisce la situazione di campeggio dell'equipaggio né la consente. Se non si da una definizione di campeggio al momento vale quella data dalla Cassazione in assenza di legislazione. L'art. 185 regola solo il momento in cui il mezzo cessa di essere in sosta e costituisce un attendamento. L'art. 185 infatti, esordisce al comma uno parlando di un mezzo, al comma due prosegue dicendo quando questo mezzo non costituisce campeggio. Calosci ciurla. Ma è evidente a chiunque che si riferisce ad una condizione del mezzo non degli occupanti. Pertanto il vivere il veicolo in sosta nelle condizioni dell'art. 185 lascia il veicolo in sosta e per il CDS non è passibile di multa ma rende gli occupanti intenti di attività di campeggio. Quando TheDevil ha svolto la sua analisi io ho affermato che regolare una attività a bordo del mezzo autocaravan e estraniarla anche dal concetto di campeggio dell'equipaggio deve essere situazione accettata nella conferenza Stato - Regioni in materia di turismo. Altrove ho anche detto che oltre la legge quadro sul turismo non c'è altro perché si sono fermati. Ma le Regioni possono legiferare oggi in base alla nuova legge quadro sul turismo ed è qui che occorre incidere per avere una regolamentazione che copra il fianco scoperto dell'art.185. Basterebbe nelle leggi regionali escludere dall'attività di campeggio il soggiorno a bordo delle autocaravan poste nella condizione dell'art. 185 del CDS. Dire questo esplicitamente significa però ammettere il campeggio libero ovunque. Pertanto sia chi si vanta di aver scritto l'art. 185 sia chi propende per questa norma sanno benissimo che si gioca su ambiguità. Solo uno stolto può considerare l'art. 185 come valido per eliminare una competenza costituzionale alle regioni con una norma scritta per altri fini con una legge delega che non prevede affatto la regolamentazione di norme in materia di turismo.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
In materia di turismo esiste una legge quadro che ha detto ciò che io ho postato in risposta a Calosci, che non se ne è accorto. >

> Infatti. Ma purtroppo c'è chi come IvanoPP (quello che confonde il suo soggiorno con la sosta di un autoveicolo, per distinguerlo dal campeggio) o come il prof. Calosci (con i suoi avvocati) fa solo confusione e ritene erroneamente che il Codice della Strada abbia voluto regolare cose diverse dalla mera sosta e circolazione delle autocaravan, invadendo il campo, di esclusiva competenza regionale, della regolamentazione del turismo. Ma tutti sappiamo bene che le cose non stanno come la pensano loro.

quote:Originally posted by ngeloco
Ma tutti sappiamo bene che le cose non stanno come la pensano loro. >

> Buuuummmmmmmmmmmmmm In particolare per i termini "tutti" e "bene" ...id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP

quote:Originally posted by ngeloco
Ma tutti sappiamo bene che le cose non stanno come la pensano loro. >

> Buuuummmmmmmmmmmmmm In particolare per i termini "tutti" e "bene" ...id="blue">

---

>

> Ivano, tu devi scegliere. O la legge è perfetta e va applicata fino alle estreme conseguenze (A) o va cambiata (B). Se propendi per la prima ipotesi (A) dovresti sempre comunque e dovunque sostare anche dove ci sono i divieti, rivendicare i tuoi (presunti) diritti e difenderli di conseguenza perché saresti in pari con questo esempio: Tutti sono ammessi ad eccezione degli ebrei e dei cani! Oppure ritieni che la legge non è perfetta (B). Allora non dovresti credere alle burlette del Ministero e leggere tra le righe quello che il ministero scrive mischiando analisi serie ma limitate alla condizione di sosta (e basa) con analisi ridicole, quali la definizione di campeggio. Ancora non si è capito da che parte stai perché ora sembri propendere per una cosa (A) ma poi dici di voler migliorare le cose (B). Ti esprimi una volta per tutte? A o B?

quote:Originally posted by IvanoPP

quote:Originally posted by ngeloco
Ma tutti sappiamo bene che le cose non stanno come la pensano loro. >

> Buuuummmmmmmmmmmmmm In particolare per i termini "tutti" e "bene" ...id="blue">

---

>

> Infatti. Si tratta di una conventio ad escludendum, di cui tu non fai parte.