http://eur-lex.europa.eu/LexUri...
Il decreto si può scaricare da: [url] http://www.studiolegalepirruccio.it/pagina.php?id_pagina=525 (circa 180 pagine in totale). Le definizioni sono date nell'Allegato II, Definizione delle categorie; sinteticamente (tra parentesi i codici delle carrozzerie):quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 11/10/2010 17:05:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Sembra strettamente connessa al tema la curiosa domanda "dove vuoi andare a parare?" >> Ti riferisci a me ? [:0] Cio' detto, ma dove vuoi andare a parare ? [:D] Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 13/10/2010 08:51:19 (> Semplice: trovi errori o omissioni nella mia sintesi? A me sembra una sintesi fedele. Se qualcuno trova qualche pecca, grazie. PS: Non mi riferivo a te, ma a Prof. Antonio Calosci ([url]Visualizza messaggio in nuova finestra
)>
https://forum.camperonline.it/#...
pag. 3).quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 13/10/2010 11:28:24 (> Cmq, se non vado errato, tale frase l'ho scritta anche io ... [;)][}:)] Ivanoid="blue">Visualizza messaggio in nuova finestra
) PS: Non mi riferivo a te, ma a Prof. Antonio Calosci (https://forum.camperonline.it/#...
pag. 3)>
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 11/10/2010 17:05:17 la categoria "veicoli per uso speciale" si incrocia con quasi qualsiasi altra; l'elenco completo delle categorie risultanti dalle combinazioni si trova nell'Allegato XIX; in particolare, prescindendo dall'ulteriore articolazione per veicoli incompleti, completi o completati:>> Ho letto e riletto decine di volte il tuo post. Davvero non comprendo né cosa vuoi dimostrare né dove vuoi parare! Innanzi tutto la CATEGORIA è sempre unica e non ha sottocategorie. Quella dei veicoli usi speciali non è categoria. Al punto J è riportata la categoria di appartenenza del veicolo. Le altre voci J. sono solo indicazioni sussidiarie. Anche le normali autovetture hanno molteplici indicazioni di carrozzeri. Non per questo vengono discriminate perché una ha carrozzeria chiusa e un'altra ce la ha aperta oppure è carrozzeria multicarico o come cavolo si chiama! Il camper è Categoria secca M1. Il fatto che è anche SA è irrilevante ai fini della circolazione e sosta.
quote: Il Codice della Strada riprende espressamente all'art.47 le categorie principali (M per trasporto persone, N per trasporto cose, O per rimorchi) e riprende le articolazioni vigenti ai fini di omologazione e immatricolazione solo lì dove rilevanti per la circolazione stradale; in particolare, nell'art. 54 distingue tra autovettura, ambulanza, autocaravan ecc. e, per quanto riguarda le autocaravan, da un lato stabilisce le condizioni alle quali vanno considerate come autovetture (art. 185 primi due commi), dall'altro norma le differenze (tariffe maggiorate per sosta/parcheggio a pagamento, previsione di aree appositamente attrezzate ecc., tutte cose che ovviamente non avrebbero senso se un'autocaravan fosse solo M1, solo un'autevettura). >> Peccato che con tanti distinguo che sei andato a cercare non hai trovato un solo punto nel quale la CATEGORIA M1 (ma anche la N1) possa considerare i CAMPER facenti parte di una SPECIALE categoria M1 CHE NON ESITE. I CAMPER sono e restano categoria M1 e come tali sono la stessa identica cosa delle autovetture, delle autovetture blindate e sono la stessa cosa di qualunque altro veicolo M1 ai fini della circolazione, sosta, fermata, ecc... Nessuna discriminazione è consentita rispetto ad altri veicoli della stessa categoria!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 13/10/2010 12:45:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Quella dei veicoli usi speciali non è categoria. >> Non mi torna proprio. L'allegato II contiene le definizioni delle categorie nella parte A, che è articolata in 5 punti, quelli che ho riportato sopra. Al punto 5 c'è scritto: «5. Veicoli per uso speciale: veicoli destinati a svolgere funzioni che richiedono un adattamento della carrozzeria e/o attrezzature speciali. Tale categoria include i veicoli con accesso per sedie a rotelle.» Come si fa a dire che "veicoli per uso speciale" non è una categoria?
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 13/10/2010 13:19:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Si fa perché nella legge madre ovvero il CdS non è prevista nessuna altra categoria. Sarebbe come avere carta bianca per dare e/o togliere privilegi alla "categoria" (tua supposizione) dei veicoli speciali attrezzati per la salita di carrozzine! Il privilegio (se è lecito chiamarlo così) è dato dal possesso del contrassegno H per altro usabile anche su una motobetoniera!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 13/10/2010 14:01:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Si fa perché nella legge madre ovvero il CdS non è prevista nessuna altra categoria. >> L'unica "legge madre" che conosco è la Costituzione. Per il resto, è lo stesso CdS che, all'art. 229, dispone che le direttive comunitarie (in questo caso la 2007/46/CE) siano recepite con decreti ministeriali (in questo caso il DM 28/4/2008) «non oltre dodici mesi dalla loro pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Comunità europea». Quindi la direttiva e il DM che ho citato non hanno affatto valenza minore rispetto al CdS. Come se non bastasse, il CdS è coerente con quanto dicevo. Un paio di esempi: 1) l'art. 54 distingue espressamente tra autovettura e autocaravan; 2) se tu avessi ragione, l'art. 84 coma 4 reciterebbe: «4. Possono, inoltre, essere destinati alla locazione senza conducente: [...] b) i veicoli, aventi al massimo nove posti compreso quello del conducente, destinati al trasporto di persone [cioè gli M1], nonché i veicoli per il trasporto promiscuo, le caravan ed i rimorchi destinati al trasporto di attrezzature turistiche e sportive». E invece recita: «b) i veicoli, aventi al massimo nove posti compreso quello del conducente, destinati al trasporto di persone, nonché i veicoli per il trasporto promiscuo e le autocaravan, le caravan ed i rimorchi destinati al trasporto di attrezzature turistiche e sportive». Che senso avrebbe aggiungere «e le autocaravan» se queste fossero, come sostieni, "Categoria secca M1"? Nessuno. Se qualcuno avesse obiezioni meglio fondate, grazie.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 13/10/2010 14:44:14 L'unica "legge madre" che conosco è la Costituzione. >> Allora diciamo LEGGE DA CUI DISCENDE...
quote: Per il resto, è lo stesso CdS che, all'art. 229, dispone che le direttive comunitarie (in questo caso la 2007/46/CE) siano recepite con decreti ministeriali (in questo caso il DM 28/4/2008) «non oltre dodici mesi dalla loro pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Comunità europea». Quindi la direttiva e il DM che ho citato non hanno affatto valenza minore rispetto al CdS. Come se non bastasse, il CdS è coerente con quanto dicevo. Un paio di esempi: 1) l'art. 54 distingue espressamente tra autovettura e autocaravan; >> Appunto: DISTINGUE Di certo NON DETERMINA categorie.
quote: 2) se tu avessi ragione, l'art. 84 coma 4 reciterebbe: «4. Possono, inoltre, essere destinati alla locazione senza conducente: [...] b) i veicoli, aventi al massimo nove posti compreso quello del conducente, destinati al trasporto di persone [cioè gli M1], nonché i veicoli per il trasporto promiscuo, le caravan ed i rimorchi destinati al trasporto di attrezzature turistiche e sportive». E invece recita: «b) i veicoli, aventi al massimo nove posti compreso quello del conducente, destinati al trasporto di persone, nonché i veicoli per il trasporto promiscuo e le autocaravan, le caravan ed i rimorchi destinati al trasporto di attrezzature turistiche e sportive». >> Come tu sai il CdS è stato modificato nel tempo adottando le direttive europee. Non hanno nell'adottare i regolamenti EUROPEI modificato tutti gli articoli. Qualcuno gli sarà sfuggito!
quote: Che senso avrebbe aggiungere «e le autocaravan» se queste fossero, come sostieni, "Categoria secca M1"? Nessuno >> Infatti, non ha senso. Ma come detto ADOTTANDO IL REGOLAMENTO europeo non hanno modificato gli articoli. Tanto per essere chiari. Che senso ha oggi il 143 comma 3 lettera "f" dove dice "autobus e filobus di massa complessiva a pieno carico superiore a 8 t..." quando tutti i pullman immatricolati dopo il 2001 devono OBBLIGATORIAMENTE avere istallato il limitatore impostato a 100 Km/h? Che senso ha mantenere una divisione per veicoli trasporto persone oltre le 9 compreso l'autista la divisione a cavallo delle 8 t.? Che senso ha in considerazione del fatto che TUTTI devono viaggiare a 100 a causa del limitatore e che le categorie INTERNAZIONALI M2 ed M3 sono tra loro separate a cavallo delle 5 t.?? Ovvio! NESSUNO! Perché? Perché nel recepire e adottare le direttive europee non hanno aggiornato la corretta scrittura del CdS alle nuove adozioni. Il solito PAPOCCHIO all'italiana!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 13/10/2010 17:15:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Infatti, non ha senso. >> Mi basta. Grazie.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 13/10/2010 17:15:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ma come detto ADOTTANDO IL REGOLAMENTO europeo non hanno modificato gli articoli. >> Non ce n'era bisogno: il 54 distingue espressamente tra autovettura e autocaravan. E lo stesso 185 non avrebbe senso se l'autocaravan non fosse altro che un'autovettura. Altre obiezioni, oltre ad una pretesa uguaglianza autovettura = autocaravan palesemente insostenibile? Grazie.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 13/10/2010 17:31:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ma dove vuoi parare? Il 54 e il 180 sono stati introdotti prima della introduzione delle categorie internazionali. E poi non vedo perché non avrebbero senso! Il 54 fa solo delle descrizioni dei possibili veicoli Il 180 chiarisce cosa è campeggio e cosa no e impone divieti di scarico selvaggio! Il comma 1 non fa che rafforzare i concetti contenuti nei 6 e 7 che parlano di CATEGORIE.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 13/10/2010 19:15:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> La direttiva 70/156/CEE - allegato II, dal titolo "Definizione delle categorie e dei tipi di veicoli", pag. 53 e seguenti, definisce le varie categorie di veicoli. La direttiva è datata 6 febbraio 1970. Dunque le cosiddette categorie internazionali per l'omologazione dei veicoli a motore esistevano prima dell'emanazione dell'attuale cds. Prima si parlava di legge madre, poi di legge da cui discende. In effetti il Codice della Strada è un Decreto Legislativo, ovvero un atto normativo avente forza di legge (art. 76 della Costituzione) emanato per effetto della legge delega 13 giugno 1991, n. 190.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 13/10/2010 19:45:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> A maggior ragione! Recepiscono le norme europee e non aggiornano tutti gli articoli. Comunque le descrizioni fornite nel 54 non sono in contrasto con le categorie internazionali riportate al punto J della CdC. P.S. Per legge madre intendevo proprio il CdS.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 13/10/2010 20:22:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Con divergenza di opinioni sul percorso alla fine abbiamo raggiunto lo scopo: i camper non possono essee discriminati. Io sostengo, e ci vinsi vari ricorsi al Prefetto, che sono identici alle auto perché stessa categoria M1. Tu giochi la pericolosa via della differenza perché sono uso speciale. In realtà ciò che conta è: J=M1 Non altro!
quote:Originally posted by SergioRM Originally posted by SergioRM Originally posted by SergioRM Originally posted by SergioRM Originally posted by SergioRM Originally posted by SergioRM Originally posted by SergioRM>> Intervengo soltanto per precisare che, da parte mia, non deve considerarsi applicabile il detto: chi tace acconsente. In attesa di poter disporre del tempo occorrente ad evidenziarti le differenze tra le nostre cognizioni nella materia qui discussa.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 13/10/2010 21:20:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ti ringrazio. Nessuna fretta da parte mia, tutt'altro. Credo sia chiaro che Prof. Antonio Calosci preferisce attenersi alla sua lettura del Codice della Strada perché ne ha tratto beneficio (personalmente non condivido, ma posso capirlo), invece a me preme una lettura corretta degli allegati al DM 28/4/2008. Credo, come ho detto, che il CdS sia assolutamente coerente, ma ovviamente non è questo il punto. Se puoi rilevare errori od omissioni nella mia sintesi (primo messaggio), oppure anche se solo ritieni più adeguate sfumature diverse, non posso che ringraziarti fin d'ora.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 11/10/2010 17:05:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Desidero aggiungere una sola cosa che mi porta a definire assurda l'idea di considerare i camper differenti dalle autovetture. In matematica si chiama dimostrazione per assurdo. Le autovetture M1 hanno codici carrozzeria Ax (vari) Le autocaravan hanno codice SA Una auto blindata che codice ha? Dovrebbe essere SB INDIPENDEMENTE se autovettura trasporto persone o furgone valori. queste autovetture sono quelle con cui sono trasportati i nostri politici o alcuni vip. Bene, una Mercedes 500 blindata codice carrozzeria (presumo) SB non appartiene alla categoria delle autovetture? Se non appartiene siamo di fronte ad un assurdo intellettuale. Parimenti anche il camper è giuridicamente una autovettura indipendentemente dal codice carrozzeria. Anche la auto blindata è un veicolo per uso speciale!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 14/10/2010 08:52:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Su internet è disponibile la Direttiva 2007/46, comunque ti riporto il paragrafo 5 dell'allegato II 5. Veicoli per uso speciale: veicoli destinati a svolgere funzioni che richiedono un adattamento della carrozzeria e/o attrezzature speciali. Tale categoria include i veicoli con accesso per sedie a rotelle. 5.1 Autocaravan 5.2 Veicoli blindati Per la definizione di autocaravan e di veicoli blindati rimando all'allegato della direttiva. Riprendo una frase del secondo periodo del paragrafo 5 (che sottolineo non mia ma della direttiva). Tale categoria di veicoli anzi lo ripeto Tale categoria di veicoli Per la direttiva in questione gli autoveicoli ad uso speciale sono una categoria di veicoli. Per la direttiva in questione l'autocaravan appartiene agli autoveicoli ad uso speciale. Lascio a voi le conclusioni.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 14/10/2010 10:33:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ti sfido a trovare un solo tribunale capace di ritenere una auto blindata non appartenente alla categoria autovetture, ma facente parte di una CATEGORIA a se stante e quindi discriminabile! Auto-mobili, auto-caravan e auto-mobili blindate fanno parte di una STESSA ED UNICA categoria M1 pur avendo carrozzerie e allestimenti differenti! Sono la stessa IDENTICA COSA!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 14/10/2010 12:09:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Con calma, se ti va, prova a ragionare su un altro esempio. Prendi la carta di circolazione di un fuoristrada e vedi cosa c'è scritto.