quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 14/10/2010 18:24:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Fuoristrada quale? SUV normale o SUV pick-up? Se SUV normale c'è scritto J=M1. Codice carrozzeria te lo dirò quando mi arriverà. Certamente non dovrebbe essere un "uso speciale". Comunque non voglio ragionare su altri casi. Parliamo di autovetture uso speciale come camper e auto blindate! Entrambe uso speciale ed entrambe CATEGORIA M1 come le auto normali. Per quale motivo ti dà fastidio questo paragone?
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 14/10/2010 18:40:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> SUV non è una categoria internazionale. Non ho un fuoristrada (evidentemente neanche tu), quindi ti propongo questa pagina: [url] http://forum.fuoristrada.it/messages/9/259115.html dove si parla di un vero fuoristrada, un Hover CUV di categoria internazionale N1G. Ripeto: N1G. Ora prova a cercare N1G nell'art. 47 del Codice della Strada e poi, se vuoi, ne riparliamo.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 14/10/2010 19:15:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Per favore non prendiamoci per i fondelli! SUV = Sport Utiliy Vagon. Non ha alcun significato GIURIDICO. A seconda del tipo possono essere immatricolati M1 oppure N1 (autocarri). Se M1 sono GIURIDICAMENTE normali autovetture! Questi fuoristrada di cui tu parli sono CATEGORIA N1 quindi AUTOCARRI. NON SONO DI NOSTRO INTERESSE! (tra l'altro la CATEGORIA N1G non esiste e il 47 parla di N1/2/3 e non di "G") Avrei anche io voluto prendee un SUV pick-up con cabina 4 posti. Essendo immatricolabile solo come CATEGORIA N1 non avrei potuto trasportare chi mi pareva per cui ho preso un fuoristrada SUV normale immatricolabile M1. Ti rammento che a noi interessano i veicoli della CATEGORIA M1 non altri! Quelli che tu consideri Categorie a se stanti se veicoli uso speciale. Una Mercedes 500 normale e una Mercedes 500 blindata secondo te sono due DISTINTE categorie? SI? NO?
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 14/10/2010 19:47:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Premessa fondamentale: o si cerca di capire come stanno le cose, oppure ci si limita "a quello che interessa". Se si cerca di capire come stanno le cose (il motivo per cui ho aperto il topic): a) la categoria N1G esite e come; negarlo vorrebbe dire cecità e nient'altro; b) la cateogria N1G dimostra con evidenza e semplicità che non esistono solo le categorie dell'art. 47; lì ci sono solo le categorie "fondamentali" M e N (e O), ma altre categorie nascono dall'incrocio tra esse e le categorie "fuoristrada" e "veicoli per uso speciale", e sono categorie che hanno rilevanza ai fini sia dell'omologazione (allegati IV, XI e XIX del decreto), sia dell'immatricolazione (un vero fuoristrada ha categoria contraddistinta da una G finale, un'autocaravan ha destinazione J.1 e carrozzeria J.2 ben diverse da quella di un'autovettura ecc.); quelle rilevanti ai fini della circolazione sono elencate nell'art. 54; c) sì, una Mercedes 500 e una Mercedes 500 blindata appartengono a categorie diverse: la prima a "M1" (prima riga dell'elenco contenuto nell'allegato XIX al DM 28/4/2008), la seconda a "Veicoli per uso speciale della categoaria M1" (seconda riga dell'elenco); sottolineo che si tratta di dizioni che compaiono sotto l'intestazione "Categorie interessate"; d) un'autovettura e un'autovettura blindata, oppure un'autovettura e un fuoristrada, appartengono a categorie diverse ai fini dell'omologazione e dell'immatricolazione; l'art. 54 non le distingue perché la diversità di categoria, in quei casi, non è rilevante ai fini della circolazione stradale (v.comunque l'art. 71 per i blindati). Un'autovettura e un'autocaravan appartengono a categorie diverse anche ai fini della circolazione, perché l'essere l'autocaravan un veicolo per uso speciale, un veicolo "polifunzionale" che è sia "auto" che "caravan", fa sorgere la necessità di distinguere quando viene utilizzata come autovettura e quando come caravan; per questo l'art. 54 distingue tra autovettura e autocaravan e l'art. 185 detta le condizioni perché un'autocaravan venga trattata come autovettura. Tutto ciò a meno che altre persone che abbiano il mio medesimo intento (TheDevil? altri?) trovino errori o omissioni nella sintesi che ho proposto. Se ci si limita solo a quello che interessa, si può sostenere quello che si vuole secondo la visione che si ha del proprio interesse. Non è questo l'argomento del topic. Soprattutto, troverei onesto non mischiare argomenti forse strumentali ad un ricorso al prefetto (vorrei però vedere in Cassazione...) con la semplice lettura delle norme.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 14/10/2010 20:49:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Quindi una mercedes 500 e una identica ma blindata sono appartenenti a categorie DIVERSE? Questa non è lettura, ma interpretazione fantasiosa degna di Alice nel Paese delle Meraviglie e del tribunale e delle leggi di Sua "Maestade" la Regina di Cuori! Scusa ma non ho resistito a cotanta fanasmagorica fantasiosa interpretazione. Atteniamoci alla lettura!
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 14/10/2010 22:11:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ora si che ci siamo! Le CATEGORIE sono e restano quelle indicate nell'art. 47. La CATEGORIA è riportata alla voce "J". Alle righe successive J1 e J2 sono riportati dati che NULLA HANNO A CHE VEDERE con le categorie e non creano nuove categorie. Si tratta di semplici indicazioni descrittive del veicolo appartenente alla CATEGORIA indicata alla voce "J". Figuriamoci se può essere discriminata una vettura rispetto ad un'altra dolo perché blindata! Stessa cosa per un camper M1 che GIURIDICAMENTE appartiene alla stessa categoria delle autovetture normali e blindate! Anche io auspico altri interventi SERI E AI SENSI DEL CdS diversi dalla voce monocorde di SergioRM e di Chorurs! Alla voce J non esiste possibilità di inserire altro che quanto contenuto nel comma 2 dell'art. 47 (ove il veicolo appartenga ad una delle Categorie descritte nel 47/2) Per favore, un po' di onestà intellettuale non guasterebbe!
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 14/10/2010 22:11:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi chiedi cosa si può dire ancora? Mi chiedo quali potessero essere le intenzioni del legislatore quando scrisse la locuzione "o ad altri usi" riportata nella nota lettera g). Mi viene da dire che si tratta di una frase di chiusura che comprende ogni altro uso diverso da quelli precedentemente contemplati. Proviamo a contestualizzare il momento storico in cui venne scritta questa norma: quante saranno state all'epoca le autocaravan immatricolate oltre 3,5 tonnellate? Era necessario che la norma regolasse espressamente una fattispecie così particolarmente limitata? Perchè non proviamo ad immaginare che il legislatore trovandosi di fronte a questo problema non lo abbia risolto introducendo una frase di chiusura di portata generale? In fin dei conti potrebbe essere anche questa una tecnica perseguita dal legislatore, altrimenti non mi spiego come mai abbia previsto una categoria (so che adesso mi tiro addosso infinite critiche dopo che ho utilizzato questo termine, ma possiamo ritenerlo come sinonimo di un insieme) residuale alla lettera g) dell'art. 54 del cds, laddove sono stati previsti, genericamente, gli autoveicoli per uso speciale, senza entrare nel dettaglio a quali autoveicoli espressamente il legislatore volesse riferirsi, se non indicandone alcune generiche caratteristiche. In conclusione, a mio modo di vedere la locuzione "altri usi" ha una portata ampia, non necessariamente legata al trasporto di cose.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/10/2010 09:15:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusatemi con il mio precedente messaggio avrei voluto rispondere ad alcune questioni sollevate recentemente. Mi rendo conto che sono andato OT e forse sarebbe più opportuno spostarlo in altro topic. Comunque, la categoria delle autocaravan, inteso come "insieme di autoveicoli della categoria M costruiti per essere adibiti all'alloggio ... ecc." è indicata nella nota direttiva 2007/46 al paragrafo 5.1 Mi chiedo come mai il legislatore comunitario abbia utilizzato la seguente numerazione progressiva nel paragrafo A denominato "Definizione delle categorie di veicoli": 1. Categoria M 2. Categoria N 3. Categoria O 4. Veicoli fuoristrada G 5. Veicoli per uso speciale A mio modo di vedere legislatore comunitario ha voluto individuare delle ben precise categorie di veicoli che per caratteristiche costruttive sono ben distinte una dall'altra, altrimenti, lo ribadisco non mi spiego la numerazione effettuata nella stesura del testo.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/10/2010 09:28:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Come detto altre volte ciò che conta è quello che è stato scritto nella legge. Il pensiero ispiratore di chi presentò la prima bozza non è rilevante in quanto il Parlamento quanto approva una legge fa sempre una sintesi di tutti gli eventuali emendamenti accolti. Quello che conta è il testo della normativa in vigore. La "dietrologia" non ci interessa. Per cui non esistono né categorie "G" né altre al di fuori di quelle indicate nell'art. 47. Ovvero M 1/2/4, N 1/2/3, O 1/2/3. Se un veicolo è trasporto persone rientra obbligatoriamente in una delle 3 categorie M. Le vostre chiacchiere non hanno alcun supporto normativo tale da essere preso in considerazione da un eventuale giudice! Per altro ormai è chiara la vostra volontà di discriminatoria nei confronti dei camper! **************
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 15/10/2010 10:47:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> E si, dimenticavo che quando esterno alcune mie personali riflessioni a qualcuno non gradite, la risposta è sempre del medesimo tenore, riportante parole del tipo "dietrologia", "chiacchiere", parentele con non si sa bene chi, ecc. Al solito, si scrive in un modo e si risponde alzando notevolmente i toni. Professore, non è mia intenzione discriminare nessuno. Soltanto capire un pò di più!
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/10/2010 11:05:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Inventare regole non scritte è capire o piuttosto far confusione? Far confusione.... cui ptrodest? La vostra mi sembra una disperata ricerca di impossibili appigli da porgere su vassoi d'argento ai vari sindaci anticamere esistenti. Questi su impossibili appigli emaneranno ordinanze e scriveranno libercoli che solo perché emanati o scritti da amministratori e/o graduati ai tuoi occhi saranno AUTOREVOLI E DA RISPETTARE! Anche l'AUTOREVOLE ex sindaco della mia città (notizia riportata su tutti i quotidiani della mia zona) è stato condannato a 1 anno 9 mesi e 10 giorni di reclusione più la restituzione di 1,5 milioni di euro. Eppure c'è stato chi lo ha considerato AUTOREVOLE. Anche lui aveva fatto varie cose INTERPRETANDO il pensiero del legislatore e lasciando da parte la legge scritta!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 15/10/2010 11:39:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ribadisco, personalmente non mi permetterei mai di scrivere ad un'altra persona, anche in un forum, che sta inventando regole non scritte. Durante gli anni di studio mi hanno insegnato che la legge non va soltanto letta, ma va applicata e interpretata secondo determinati concetti, che ho detto e ribadito più volte e che non ho voglia di ripetere ancora una volta. Comunque, i miei messaggi precedenti non facevano altro che riportare la lettura pedissequa di una fonte normativa: una direttiva comunitaria. Te lo chiedo un'altra volta: tu l'hai letta con attenzione?
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/10/2010 11:57:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra) la legge non va soltanto letta, ma va applicata e interpretata secondo determinati concetti>> Ma cosi' facendo puo' anche succedere che la legge venga interpretata in modi diversi a seconda se si ha a che fare con degli "amici" oppure con dei "nemici" [xx(] Ed invece le leggi non dovrebbero essere "interpretate" ma bensi' solo applicate (aggiungendo che dovrebbero anche essere chiare a TUTTI i cittadini senza dover per forza rivolgersi agli avvocati) [:(!] Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 15/10/2010 12:04:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Certo, ma chi la applica, come la applica?
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/10/2010 12:06:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ma che domanda e' ? [:(] Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/10/2010 11:57:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Interpretazione o arbitrio? Quale è il limite tra i due concetti? Quanti ricorsi vincenti abbiamo visto in questi ultimi anni per T-Red, autovelox e via discorrendo? La direttiva europea l'ho letta. Sarebbe interessante leggere la versione in lingua originale. Sta di fatto che il 47 (e pare anche gli altri stati) hanno INTERPRETSTO. Tale norma nel senso dell'art. 47. Stesso discordo per 142/3/g dove ALTRI USI come più volte ribadito non riguarda i trasporto persone. Ma tu sei un interprete! Neppure noi musicisti-interpreti possiamo arrivare a tanto nelle nostre interpretazioni ove dobbiamo attenerci rigorosamente alla partitura potendo giocare solo sui "colori".
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 15/10/2010 12:11:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Professore, credo che tu non legga con attenzione i miei messaggi. Metto sempre (e se mi è scappato me ne scuso) le seguenti frasi: a mio parere, secondo me, la vedo così, ecc. Spesso aggiungo che non sono un giurista (preciso che non è detto che un avvocato lo sia) e che mi diletto a leggere e interpretare le norme. Il più delle volte in modo restrittivo e prudente, perchè so che qui leggono molte persone, che non vorrei per nulla al mondo esporre a rischi o a sanzioni. Tu invece come ti poni in questo contesto? Grazie per una tua risposta.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/10/2010 12:27:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Come mi pongo? Mi pongo tentando di aderire il più possibile al testo della legge. Per mia fortuna sono 30 anni che lavoro a contatto con decine di avvocati e relativi studi legali. Da 30 anni per qualunque cosa il quesito è a risposta immediata! So di quel che parlo! Soprattutto non tollero vivere in ginocchio! Sulle parole imprecise delle leggi ho vinto decine di cause apparentemente perse fin dall'origine! L'importante è essere consci del TESTO della legge, il resto son chiacchiere!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 15/10/2010 12:55:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Decine di avvocati? Quanto ti costano ogni anno?[:D] Per mia esperienza ci sono più categorie (anche qui questo termine, ormai è una persecuzione) di avvocati. Quelli dal contenzioso facile e quelli dal contenzioso meno facile, ovvero quelli che frequentano le aule dei tribunali e quelli che le frequentano poco o per nulla. Che ci posso fare se frequento la seconda categoria? Comunque beato te che trovi avvocati disposti a tutelare i tuoi interessi per oggetti del contendere del valore di decine di euro o due/tre centinaia di euro. Personalmente non ne conosco. Infine, vedo con rammarico che persisti a definire chiacchiere ciò che scrivo!
