quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/10/2010 14:08:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Anche in questo caso usi IMPROPRIAMENTE il termine categoria. Loro sono avvocati con SPECIALIZZAZIONE in determinati campi. Si ne ho decine su cui posso sempre contare. Per il lavoro che faccio concertista, insegnante e anche sindacalista mi appoggio a vari specialisti: - giuslavoristi - specialisti in legislazione dello spettacolo - fiscalisti - penalisti (ahimè) - amministrativisti - esperti in diritto internazionale Cui si aggiungono quelli esperti in leggi della Strada (sono 35 anni che per lavoro faccio 40/50 mila km/anno e le multe è facile prenderle!) Fino ad oggi in I o II grado ho sempre vinto ottenendo sempre "spese a carico del soccombente!
quote:> Da parte mia, senza alcuna pretesa di correttezza, posso metterti a disposizione soltanto la mia opinione come espressa nei 'topic': -Originally posted by SergioRM
... invece a me preme una lettura correttaid="red"> degli allegati al DM 28/4/2008.>
https://forum.camperonline.it/#...
(10-02-2009 22:22) -https://forum.camperonline.it/#...
(29-04-2009 20:59) con riferimento all'Allegato II alla Direttiva 70/156/CEE vigente a quel momento. Come noto, nella nuova Direttiva 2007/46/CE il testo dello stesso Allegato II risulta aggiornato con la previsione dei veicoli con accesso per sedie a rotelle tra i "veicoli per uso speciale", ma cio' non produce alcuna modifica sulle mie considerazioni.quote:Originally posted by SergioRM Se si cerca di capire come stanno le cose (il motivo per cui ho aperto il topic): a) la categoria N1G esisteid="red"> e come; negarlo vorrebbe dire cecità e nient'altro; ...>> Davanti alla tua affermazione mi permetto suggerire la rilettura del punto 4.6 (e del relativo esempio) nel noto Allegato II alla Direttiva 2007/46/CE. Per quanto a mia conoscenza il simbolo N1G serve a designare un veicolo della categoria N1, utilizzabile come fuoristrada.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 15/10/2010 14:47:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Hai ragione, ho usato impropriamente il termine categoria, ma voleva essere una esemplificazione molto terra terra. So perfettamente quali sono le specializzazioni dei legali, alcune delle quali le hai elencate, ci mancherebbe che non le conoscessi!
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/10/2010 16:26:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Lo stesso vale per le categorie automobilistiche e le varie specializzazioni!
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 15/10/2010 15:05:01 (> A beneficio di quanto tu sostieni (il tuo pensiero mi sembra in linea col mio) faccio notare alcune cose. Ho letto con attenzione la direttiva 2007/46/CE in lingua italiana e poi quella in lingua francese ed inglese per vedere se ci fossero state discrepanze di traduzione. Non ci sono state (sarebbe davvero preoccupante se l'Europa non avesse validi traduttori). Qui è possibile leggere la versione inglese:Visualizza messaggio in nuova finestra
)>
http://eur-lex.europa.eu/LexUri...
Da notare che in TUTTE LE VERSIONI (almeno quelle ove la mia conoscenza linguistica mi supporta) che in tutto l'ALLEGATO II (in inglese ANNEX II) parla di CATEGORIE (CATEGORIES) fa riferimento ESPLICITO calle CATEGORIE M1/2/3 N1/2/3 O1/2/3/4. Quando parla di FUORISTRADA (OFF-ROADS VEHICLES) non parla di categorie, bensì di SIMBOLO "G" (SYMBOL "G"). Al punto 4.6 DESIGNAZIONE COMBINATA (COMBINED DESIGNATION) Indica: Il simbolo «G» deve essere combinato con i simboli «M» o «N». Ad esempio: un veicolo della categoria N1 che può essere utilizzato come fuoristrada, deve essere designato con i simboli N1G (Symbol "G" shall be combined with either symbol "M" or "N". For example, a vehicle of category N1 which is suited for off-road use shall be designated as N1G) Stessa cosa è fatta al punto 5.1quando parla di AUTOCARAVAN ove non introduce una categoria a SE STANTE. Autocaravan: veicoli per uso speciale della categoria M costruiti per essere adibiti all’alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature:... (Motor Caravan" means a special purpose M category vehicle constructed to include living accommodation which contains at least the following equipment:...) Non viene MAI in ogni caso INVENTATA una categoria a se stante che possa rendere differente una autocaravan da una automobile blindata o da una automobile normale! In Italia solo M1 perché il nostro CdS non prevede autocaravan per più di 7 (comunque sotto le 9) persone compreso l'autista! Ciaoquote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 16/10/2010 10:47:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Per onor di cronaca, riporto quanto scritto nel link che ci hai gentilmente allegato: 5. "Special purpose vehicle" means a vehicle intended to perform a function which requires special body arrangements and/or equipment. This category shall include wheel-chair accessible vehicles. Mi sembra che citi il termine inglese category, che tradotto nella nostra lingua madre significa "categoria". Il testo che ho scaricato da internet e dal quale traggo le informazioni è il formato in pdf della Gazzetta Ufficiale dell'Unione Europea in lingua italiana. Sempre per onor di cronaca, l'allegato II della direttiva in parola è composto da più paragrafi. Il titolo del primo paragrafo, denominato A, è il seguente: "DEFINIZIONE DELLE CATEGORIE DI VEICOLI". Seguono 5 punti, numerati da 1 a 5, ed il quinto punto è quello relativo ai "Veicoli per uso speciale". Il punto 5.1 riguarda le autocaravan.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 16/10/2010 11:34:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> ...e il punto 5.1 ESPLICITAMENTE dichiara, e senza ombra di dubbio, che i camper sono CATEGORA M (Trasporto persone e a decina del numero dei trasportati M1/2/3). Non introduce nuove categorie per i camper che sono e restano in tutto e per tutto assimilati alle autovetture e come tali NON DISCRIMINABILI!
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 17/10/2010 13:03:30 Per il resto... non ho letto alcun argomento che possa smentire la lettura che avevo proposto fin all'inizio. >> Ed io nessuna che possa confermarla! Anzi, direi che la smentisce! Il camper non è categoria a se stante, come non lo sono i veicoli "autocarri" fuoristrada che hanno solo una "aggiunta" con la lettera "G" (come specificato al comma 4.6 dell'allegato II). Proprio all'ALLEGATO II punto 5.1 si legge (in tutte le versioni linguistiche): Autocaravan: veicoli per uso speciale della categoria M costruiti per essere adibiti all’alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature:... (Motor Caravan" means a special purpose M category vehicle constructed to include living accommodation which contains at least the following equipment:...)
quote: Si continuano ad ignorare gli allegati IV e XI (norme e relative eccessioni ammesse per l'immatricolazione DIVERSE per i veicoli per uso speciale) e XIX (dove si distingue espressamente tra "M1" e "Veicoli per uso speciale della categoria M1"). >> So perfettamente di darti un grande dolore, ma... ALLEGATO IV: non c'è traccia di riferimento a veicoli speciali e NON INTRODUCE CATEGORIE A SE STANTI. ALLEGATO XI: parla delle dotazioni per le omologazioni che possono avere i veicoli USO SPECIALE autocaravan, autoambulanze e autofunebri e NON INTRODUCE CATEGORIE A SE STANTI. La categoria è BEN SPECIFICATA al punto 5.1 dell'ALLEGATO II. Quindi in detti allegati si distingue AI FINI DELLA OMOLOGAZIONE senza introdurre nuove categorie. Ovvio che ai fini della omologazione si facciano dei "distinguo" rispetto alla categoria normale visto che la parte normale della categoria non è ricca di dotazioni come le parte per uso speciale. NESSUNA NUOVA CATEGORIA È INTRODOTTA. Tutto il tuo discorso, continuo a chiedermi, DOVE VUOL PARARE?id="blue"> P.S. Anche io ho modificato la mia prima replica dopo la tua modifica.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 17/10/2010 13:16:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sei talmente accecato dal tuo "dove vuoi parare" che non riesci a vedere l'evidente. Per intendere le voci J, J.1 e J.2 della carta di circolazione basta leggere gli allegati al DM 28/4/2008. Dire che J.1 e J.2 non c'entrano, come se fossero K e L, lascia il tempo che trova. Solo un cieco può leggere "K" quando c'è scritto "J.1". Saltare poi "This category" citando dall'inglese o "Tale categoria" quando si cita dall'italiano la dice tutta sulla valenza dei tuoi argomenti. Inoltre, dire che N1G non è una categoria internazionale vuol dire solo non saper leggere una carta di circolazione. Non me ne vanterei. Quanto al Codice della Strada, distingue espressamente tra autovettura e autocaravan e distingue tra le situazioni in cui le differenze non rilevano e quelle in cui invece rilevano. Sei accecato. Accecato dal modesto successo ottennuto sostenendo, davanti al prefetto, che le autocaravan sono di categoria "M1 secca", cioè autovetture. Non comprendi che sei stato solo fortunato: in Cassazione avresti perso: tanto vero che autocaravan e autovettura sono diverse - dice la Corte - che si prevedono tariffe differenziate per sosta/parcheggio a pagamento. Semplice, chiaro, inconfutabile e, soprattutto, scoglio notevole in caso di un ricorso "stile Calosci" che giungesse in Cassazione. A me interessano strategie vincenti, a me interessa potermi difendere efficacemente anche in Cassazione da eventuali soprusi. A te no? Problema tuo.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 17/10/2010 14:25:43 Sei talmente accecato dal tuo "dove vuoi parare" che non riesci a vedere l'evidente. >> Evidente? Quale evidente! Io mi affido alla lettura delle norme e non amo arrampicarmi sugli specchi per dimostrare l'indimostrabile a danno della comunità cui appartengo (camperisti).
quote: Per intendere le voci J, J.1 e J.2 della carta di circolazione basta leggere gli allegati al DM 28/4/2008. Dire che J.1 e J.2 non c'entrano, come se fossero K e L, lascia il tempo che trova. Solo un cieco può leggere "K" quando c'è scritto "J.1". >> Peccato che la CATEGORIA è indicata alla voce J. Le altre voci (J.1 e J.2) sono annotazioni sussidiarie relative ai dati di omologazione e destinazione d'uso. Nulla hanno a che fare con la CATEGORIA che non viene modificata di una sola virgola!
quote: Saltare poi "This category" citando dall'inglese o "Tale categoria" quando si cita dall'italiano la dice tutta sulla valenza dei tuoi argomenti. Inoltre, dire che N1G non è una categoria internazionale vuol dire solo non saper leggere una carta di circolazione. Non me ne vanterei. >> Per la "CATEGORIA" (tua definizione non mia) N1G sei tu che non vuoi leggere il punto 4.6 (che riporto nuovamente di seguito). Il simbolo «G» deve essere combinato con i simboli «M» o «N». Ad esempio: un veicolo della categoria N1 che può essere utilizzato come fuoristrada, deve essere designato con i simboli N1G (Symbol "G" shall be combined with either symbol "M" or "N". For example, a vehicle of category N1 which is suited for off-road use shall be designated as N1G) Ecco un classico esempio di palese cecità! Non parla di CATEGORIA ma di "simbolo AGGIUNTO" alla indicazione di CATEGORIA che tale resta senza essere modificata! E inoltre, ribadisco, il (doloroso per te) punto 5.1 dove è DICHIARATO che il camper fa parte della CATEGORIA M (a seconda del numero di trasportati poi sarà M1, M2 o M3).
quote: Quanto al Codice della Strada, distingue espressamente tra autovettura e autocaravan e distingue tra le situazioni in cui le differenze non rilevano e quelle in cui invece rilevano. >> Distingue come TIPOLOGIA di veicoli tra autovetture (non prende in considerazione quelle blindate) e autocaravan. Non determina CATEGORIE differenti tra autovetture, autovetture blindate, autocaravan, autovetture fuoristrada (M1 con probabile aggiunta "G")! Via, via... fattene una ragione!
quote: Sei accecato. Accecato dal modesto successo ottennuto sostenendo, davanti al prefetto, che le autocaravan sono di categoria "M1 secca", cioè autovetture. >> Modesto successo? Per ora non ho pagato alcuna contravvenzione! Se per te questo è "modesto", per la maggior parte della gente non lo è! Anzi, era lo scopo del ricorso!
quote: Non comprendi che sei stato solo fortunato: in Cassazione avresti perso: tanto vero che autocaravan e autovettura sono diverse - dice la Corte - che si prevedono tariffe differenziate per sosta/parcheggio a pagamento. Semplice, chiaro, inconfutabile e, soprattutto, scoglio notevole in caso di un ricorso "stile Calosci" che giungesse in Cassazione. >> No, non si tratta i fortuna! Sono stato semplicemente "accolto" ai sensi della vigente normativa che ho saputo ben evidenziare, senza inventare nulla che non fosse espressamente scritto nella legge! La Cassazione mi avrebbe dato torto? Per il momento non è accaduto! Parcheggio a pagamento maggiorato? Non ha alcun riferimento alle categorie, ma alla tipologia del veicolo. Un po' come l'autorizzazione che hanno le autoambulanze (ma devono essere autorizzate) o le auto delle FF.OO. ad usare la sirena, usare le corsie preferenziali... NULLA CAMBIA NELLA LORO CATEGORIA M1. E dove la CASSAZIONE avrebbe detto che autocaravan e autovetture sono differenti per tariffe di parcheggio? FUORI LA SENTENZA, GRAZIE! Ora è assolutamente chiaro dove vuoi parare!id="size4">
quote: A me interessano strategie vincenti, a me interessa potermi difendere efficacemente anche in Cassazione da eventuali soprusi. >> Appunto! Quindi mi chiedo dove vuoi parare con questa DISPERATA, INFRUTTUOSA e INUTILE ricerca della dimostrazione che il camper è categoria a se stante! NON ESISTE!
quote: A te no? Problema tuo. >> Mi par problema tuo! Senza nulla togliere al tuo essere romano temo che il virus senese di stia diffondendo grazie all'anticiclone delle Azzorre. Anche il virus dell'influenza sta ricominciando a diffondersi! Purtroppo il vaccino viene studiato e prodotto solo per l'influenza!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 17/10/2010 14:51:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra) E dove la CASSAZIONE avrebbe detto che autocaravan e autovetture sono differenti per tariffe di parcheggio?id="red"> FUORI LA SENTENZA, GRAZIE! >> Non vorrei intromettermi nella vostra discussione, ma credo che il suo interlocutore, Prof. Calosci, intenda riferirsi alla nota sentenza della Cassazione, la 11278 del 28 agosto 2001, e a questo preciso passaggio che suona come una considerazione di carattare generale che in qualsiasi successivo giudizio, chiunque potrebbe far valere: 2.1. Il motivo è infondato, perché la normativa in esso richiamata, che prevede per le autocaravan la medesima disciplina degli altri veicoli, sancisce pure la facoltà d'imporre una tariffa diversa per essi e in tal modo ne evidenzia la situazione peculiareid="red">. L'art. 7 del codice della strada espressamente conferisce al sindaco il potere di adottare con ordinanza "i provvedimenti indicati nell'art. 6, comma... 4", con i quali egli può (lett. b) "stabilire obblighi, divieti, limitazioni di carattere temporaneo o permanente per ciascuna strada o tratto di strada o per determinate categorie di utenti"; nell'esercizio di tale specifico potere è stata emessa l'ordinanza sindacale di divieto, di sosta per le sole autocaravan, per cui per tale profilo l'impugnazione è da rigettare.
quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 17/10/2010 17:26:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> In detta sentenza si legge (in corsivo): "L'opponente aveva dedotto che, ai sensi dell'art. 54, lett. m, e dell'art. 185 del D.Lgs. 30 aprile 1992 n. 285 (da ora codice della strada), l'ordinanza del sindaco che vietava la sosta - e non il parcheggio - delle autocaravan discriminava questi veicoli rispetto agli altri in modo illegittimo e in assenza di presupposti normativi, per cui la violazione doveva considerarsi insussistente." Colui che ha presentato ricorso e l'avvocato che lo ha seguito hanno impostato male la causa! No hanno mai parlato dell'art. 47 e delle CATEGORIE così come internazionalmente acclarate. Camper=M1=autovettura. "Con il primo motivo di ricorso è dedotta la violazione dell'art. 204 codice della strada perché, accertata l'infrazione il 13 luglio 1996 e proposto ricorso dal Mereu il successivo 29 luglio 1997 al prefetto, solo dopo la scadenza del termine perentorio previsto in tale norma per l'emissione dell'ordinanza-ingiunzione prefettizia di 90 giorni, venne emesso il provvedimento sindacale d'irrogazione della contestata sanzione." I fatti risalgono al 1996. "3.1. Questo motivo di ricorso è inammissibile in quanto il potere di vietare la sosta di veicoli di cui all'art. 6, quarto comma, lett. b, d ed f, anche con riferimento ad alcune categorie particolari di utenti e per ragioni di igiene, è espressione di una discrezionalità non sindacabile dall'A.G.O. della quale il pretore ha valutato l'uso legittimo da parte del sindaco di Orosei con motivazione comunque logica e congrua." PARTICOLARI CATEGORIE. Ritorna l'errore segnalato più sopra. Nessun riferimento è stato fatto al fatto che la categoria del camper è M1. Equazione: camper=M1=automobile al fine delle CATEGORIE. Inoltre, non escludo l'evenienza, mi risulta per averlo letto su questo forum tanto tempo fa, il camper di VECCHIA OMOLOGAZIONE non fosse immatricolato come M1, ma in modo differente. Mi domando perché non fu fatto riferimento in sede di ricorso alle CATEGORIE come internazionalmente riconosciute? Come fu impostato il ricorso fu offerto il fianco a far credere che l'art. 54 suddividesse gli autoveicoli in categorie quando, invece, li classifica e basta. Ecco perché mi chiedo DOVE SI VUOL PARARE oppure CUI PRODEST spingere verso ILLEGITTIME differenze di categorie quando la legge non le pone proprio!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 17/10/2010 18:18:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Professore mi dispiace ma non la seguo su questo suo ragionamento perché la Suprema Corte ha invece detto che sono proprio differenti autovetture ed autocaravan, nel momento in cui ha trattato, anche senza citarlo, il comma tre art. 185 cds che prevede la tariffa maggiorata per autocaravan. 3. Nel caso di sosta o parcheggio a pagamento, alle autocaravan si applicano tariffe maggiorate del 50% rispetto a quelle praticate per le autovettureid="red"> in analoghi parcheggi della zona.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 17/10/2010 18:18:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusa Professore, non ho capito bene il tuo intervento, vuoi forse dire che la Cassazione ha letto male il ricorso e ha emesso la sentenza senza andare a fondo del significato del termine categorie di veicoli?
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 17/10/2010 18:34:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Secondo me si. Ma la colpa non è della Cassazione, ma di chi nel ricorso NON HA INSERITO alcun riferimento all'art. 47. É facile cadere nell'equivoco di confondere CATEGORIE (art. 47) e DISTINZIONI (art. 54).
quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 17/10/2010 17:26:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Anche io non vorrei intromettermi nella vostra discussione (ma che cappero significa ? si e' qui per discutere... [V]) , ma della sent 11278/2001, che tratta di sosta di camper , letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 si puo' ben affermare che e' da ridiscuterne la validita' perche' le motivazioni usate in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili (illegittime) per vietare la circolazione/sosta ai camper. Poi, per quanto riguarda le differenti tariffe di parcheggio dei camper rispetto a quelle delle autovetture (che POSSONO , e non DEVONO, essere maggiorate sino al 50% in piu’) direi che e’ ovvio/logico in quanto essendo i camper piu’ grandi di una normale autovettura e’ giusto/corretto che paghino di piu’ perche' occupano piu spazio (guarda caso circa uno stallo e mezzo motivo per l'appunto della maggiorazione del 50%). Ma per “equita’ e giustizia” dovrebbe essere che la tariffa maggiorata venga applicata anche ad altri veicoli piu’ grandi delle normali autovetture (p.e. i SUV) [:(!] cosi’ come sempre per “equita’ e giustizia” i veicoli piu’ piccoli dovrebbero pagare di meno (p.e. le SMART) [:D] Ivano PS x Chorus : i giudici di cassazione non sono “marziani” ma bensi’ “umani” come tutti noi quindi ci potrebbe anche stare un errore da parte loro; aggiungo che la sent 11278/2001 e’ l’ UNICA contraria al camperismo contro TANTI pronunciamenti da parte dei Ministeri competenti che affermano tesi diverse. id="blue">
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 17/10/2010 18:45:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> In altre parole la Cassazione è stata ... diciamo così superficiale? Beh, credo che un giurista si farebbe delle grandissime risate.
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 17/10/2010 18:50:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> A me non risulta sia l'unica contraria al camperismo come lo intendi tu. Te l'ho già detto e te lo ripeto, i giudici se ne fanno un baffo dei pareri del ministero; forse tu dimentichi che uno dei principi della nostra democrazie è l'autonomia del potere giudiziario dall'esecutivo.
