quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 17/10/2010 18:45:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Salvo il fatto che poi la Cassazione, con riferimento all'ordinanza, ha indicato: Questo motivo di ricorso è inammissibile in quanto il potere di vietare la sosta di veicoli di cui all'art. 6, quarto comma, lett. b, d ed f, anche con riferimento ad alcune categorie particolari di utenti e per ragioni di igieneid="red">, è espressione di una discrezionalità non sindacabile dall'A.G.O. della quale il pretore ha valutato l'uso legittimo da parte del sindaco di Orosei con motivazione comunque logica e congrua. e che quindi quell'art. 47, se non citato, se vogliamo, c'entrava anche poco. Concordo poi con IVANOPP che il Ministero è organo sovraordinato anche alla Cassazione e che quindi prossimamente non tarderemo a vedere una sentenza di Cassazione emessa in base alla circolare 277.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 17/10/2010 19:22:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra) A me non risulta sia l'unica contraria al camperismo come lo intendi tu>> Di seguito elenco (e commento) quelle conosciute (almeno a me) che direi che centrano poco (nulla...) con la condizione di sosta/campeggio indicata dall'art. 185 del CdS e dei relativi ILLEGITTIMI divieti di sosta per camper. Se tu ne conosci altri puoi aggiungerle. - sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. Quindi questa sentenza ha nulla a che vedere con l' ATTUALE art 185 CdS - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche, questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta. Tale sent. letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 si puo' ben affermare che e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 17/10/2010 19:23:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Questo motivo di ricorso è inammissibile in quanto il potere di vietare la sosta di veicoli di cui all'art. 6, quarto comma, lett. b, d ed f, anche con riferimento ad alcune categorie particolari di utenti e per ragioni di igieneid="red">, è espressione di una discrezionalità non sindacabile dall'A.G.O. della quale il pretore ha valutato l'uso legittimo da parte del sindaco di Orosei con motivazione comunque logica e congrua>> Altra motivazione (igiene) che non puo' essere utilizzata per vietare la sosta ai camper , cosi' come chiaramente indicato dalla circ. nr 277 del 15/01/2008 del Min Interni e anche dal Min LL.PP. nella direttiva del 24 ottobre 2000 che recita : “Sono emersi anche casi chiaramente viziati da eccesso di potere, nella figura sintomatica dello sviamento, quando si è inteso perseguire attraverso il provvedimento di regolamentazione del traffico risultati od obiettivi estranei nella circolazione stradale. Tipiche al riguardo sono le ordinanze di divieto emanate per alcune categorie di veicoli a motore, le cui finalità hanno scarsa o del tutto carente attinenza con la circolazione; ed invece celano non espressi motivi di interessi locali non perseguibili con lo strumento dell'ordinanza "sindacale" a norma dell'art. 7. Si citano ad esempio il divieto di circolazione e sosta di autocaravans e caravans (spesso definiti erroneamente campers o roulottes), con motivazioni riconducibili al fatto che vengono scaricati abusivamente i liquami raccolti negli appositi bottiniid="red">”id="black"> Ovvero, i sindaci non possono fare quello che vogliono ma bensi' devono attenersi al CdS e relativo art. 185 , AGO o non AGO ... Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 17/10/2010 19:23:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Infatti, tra un pò vedremo una sentenza che ad un certo punto dirà: come altresì affermato dal Ministero dell'Interno nella circolare 277 del 15 gennaio 2008: "la limitazione alla circolazione stradale e alla sosta per la particolare categoria di veicoli in esame" [:D]
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 17/10/2010 19:35:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Infatti. Il Sindaco di Orosei, cui la sentenza si riferisce, mi risulta abbia perso il ricorso proprio per effetto della Direttiva del 2000 già in vigore all'epoca della sentenza. Hai ragione IvanoPP è come dici tu. Anzi, più lo ripeti e più hai ragione.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 17/10/2010 19:38:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> I giudici non scrivono le leggi ma si devono limitare e farle rispettare, ed in tal caso la legge si chiama CdS e mi sempra normale (ovvio, logico) che il Ministero competente richiami al suo rispetto Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 17/10/2010 19:19:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sta di fatto in molti casi la Cassazione è tornata sui sui passi in tempi successivi e in cause simulari ma impostate diversamente!
quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 17/10/2010 19:23:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi spiace ma il CdS non crea categorie suddivise per problemi di igiene! Le categorie sono divise per trasporto persone o per trasporto merci o per rimorcchi. Per i trasporto persone la suddivisione avviene per numero di persone trasportate (e oltre le 9 per essere sopra o sotto le 5 t.).
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 17/10/2010 21:58:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi diapiace ma non ha letto la sentenza.
quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 17/10/2010 19:23:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra) ... anche con riferimento ad alcune categorie particolari di utenti e per ragioni di igieneid="red"> ...>> Generalizzare (fare di tutta l'erba un fascio) e' SEMPRE sbagliato , cosi' come sarebbe affermare che p.e. TUTTI i politici sono dei magna-magna (xche' qualcuno lo e') che TUTTI gli italiani sono mafiosi (xche' qualcuno lo e') etcetcetc. Ovvero, ripeto, le persone che compongono la corte di cassazione sono "umane" e quindi possono anche sbagliare (e se magari qualcuno glielo fa presente, p.e. i Ministeri competenti, chissa' che una eventuale nuova sentenza non sia diversa dalla prima ed UNICA ad oggi emessa) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 17/10/2010 21:55:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Certo, ma non mi risulta nella fattispecie qui esaminata.
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 17/10/2010 22:47:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Guarda Ivano, mettiamola così, il Ministero è benevolo nei nostri confronti, altrettanto non possiamo dire per la Cassazione. Mi risulta veramente difficile capire come i Ministeri competenti possano far capire alla Cassazione che sta sbagliando. Poi, visto che qui stiamo parlando di categorie, se veramente come dici tu i Ministeri avessero un ascendente nei confronti della Cassazione, il Ministero degli Interni farebbe capire che gli autocaravan sono una particolare categoria di veicoli. E' questa o non è questa la posizione di questo Ministero?
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 18/10/2010 08:58:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Mi risulta veramente difficile capire come i Ministeri competenti possano far capire alla Cassazione che sta sbagliando>> Non mi pare poi cosi' difficile da comprendere , basta leggere i documenti Ministeriali (direttive, circolari e comunicazioni) che per l'appunto indicano (agli amm. locali ma anche ai Prefetti in quanto Giudici) quale deve essere la CORRETTA INTERPRETAZIONE della normativa inerente la circolazione e sosta dei camper. Ovvero, non vedo xche' definire "benevoli" i Ministeri in quanto non fanno altro che far presente che la legge (il CdS e relativo art. 185) deve essere rispettato anche dagli amm. pubblici Ovvero io (e immagino molti altri camperisti) da CAMPERISTA sono "felice" che i Ministeri competenti facciano presente agli amm. locali che NON SI PUO' VIETARE LA SOSTA SOLO AI CAMPER, mentre il non esser "felice" a parer mio significa essere "autolesionisti" (e NB il termine "autolesionista" non e' da intendere in senso dispregiativo ma bensi' solo come oggettivo) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 18/10/2010 08:54:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non si è ancora presentata l'occasione! Quando e se si presenterà vedremo.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 18/10/2010 08:58:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Le cose vanno lette sempre con attenzione. Chi impostò la causa ha seguito la strada degli articoli 185 e 54. Purtroppo non ha battuto la strada dell'art. 47. Certo, stupisce molto che la Cassazione, visto l'alto lignaggio dei suoi giudici, non abbia seguito autonomamente la via dell'art. 47, cosa confermata dal fatto che nella sentenza non viene neppure preso in considerazione o citato. L'art. 185 assimila le autocaravan agli altri veicoli. L'art. 54 non suddivide in categorie, ma LETTERALMENTE distingue. E DISTINGUE per tipologia (non per categorie). Per esempio: -gli AUTOBUS non risultano divisi in categorie M2 o M3, ma fa un solo calderone; -i veicoli trasporto PROMISCUO oggi non esistono più; -TRATTORI STRADALI (veicoli uso speciale) sono categoria N3; -autoveicoli per trasporti SPECIALI il 54 ne fa un solo sotto-comma quando in realtà possono essere M1/2/3 oppure N1/2/3 a seconda se adibiti a trasporto persone o trasporto cose/altri-usi; -degli AUTOTRENI dà una definizione che non è ovviamente categoria in quanto combinazione di un autoveicolo CATEGORIA M oppure N con un rimorchio CATEGORIA O; -stesso discorso per gli AUTOARTICOLATI, dove il SEMI-rimorchio è comunque un CATEGORIA O; -MEZZI D'OPERA sono e restano CATEGORIA N1/2/3. Come vedi il 54 non è proprio da prendere in considerazione quando si parla di CATEGORIE. La causa fu impostata in modo DILETTANTESCO senza dare, come si conviene, al giudice importanti suggerimenti dei quali il giudice poi nella sua conoscenza delle leggi puo tenere conto o non tenere conto. Non a caso, per il mio settore lavorativo, l'apporto di un avvocato piuttosto che un altro ha spesso comportato il rovesciamento di precedenti sentenze sia in Cassazione sia presso il Consiglio di Stato.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 18/10/2010 16:28:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> mamma mia ... [:(] Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 18/10/2010 16:28:56 Cari amici camperisti, come temevo, la discussione è tracimata. Leggere tutti i messaggi diventa a questo punto alquanto noioso, anche perché si parla di tutto mettendo in ombra l'argomento di cui si dovrebbe discutere. >> Si parla di tutto mettendo in ombra l'argomento di cui si dovrebbe discutere? Non sarà che non hai gradito essere contraddetto, NORMATIVE E DIRETTIVE ALLA MANO, sulla storia della CATEGORIE che sono solo quelle indicate nell'art. 47 comma 2?
quote: Riassumo brevemente le due posizioni emerse, anzi solo quella di Prof. Antonio Calosci (la mia è nel messaggio iniziale): esistono solo le categorie M1, M2, M3, N1, N2, N3, O1, O2, O3, O4. Non ne esistono altre. Cosa si fa se su una carta di circolazione si legge "categoria internazionale N1G"? Si gira la testa dall'altra parte... >> No. Non si gira la testa da un'altra parte! Si prende atto di quello che è scritto al punto 4.6 della DIRETTIVA EUROPEA: "Il simbolo «G» deve essere combinato con i simboli «M» o «N». Ad esempio: un veicolo della categoria N1id="red"> che può essere utilizzato come fuoristrada, deve essere designato con i simboli N1G" Non pare proprio che la direttiva introduca ulteriore categoria, ma espressamente parla di "designazione". Tale veicolo è e resta CATEGORIA N1. Così difficile comprenderlo?
quote: Soprattutto, secondo lui, gli articoli 6 e 7 possono discriminare solo tra categorie (come le intende lui: M1 sì e N2 no, e simili), ma non possono discriminare NELL'AMBITO di una categoria: dove può andare/sostare un M1 (autovettura o autocaravan) può andare sostare un altro M1 (autocaravan o autovettura). Perché secondo Prof. Antonio Calosci autocaravan = autovettura. Il bello è che Prof. Antonio Calosci continua a chiedersi "dove voglio andare a parare" e non vede dove rischia di andare a sbattere lui... Prendiamo un pezzetto di Codice della Strada, l'art. 7, comma 1, lettera h: i comuni possono «istituire le aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185». Ohibò! Ma che senso ha? Se autocaravan = autovettura, anche autovettura = autocaravan" (logica elementare), quindi non è possibile, secondo Prof. Antonio Calosci, discriminare: hanno senso solo aree riservate alla sosta e al parcheggio di... M1. Autovetture comprese. >> Eilà! A volte tornano vecchi fantasmi del passato! Questo era uno dei tormentoni preferiti di un certo senese oriundo napoletano! Sindrome di Stoccolma o virus senese? Bene, ripeterò ancora la vecchia risposta! Per le autocaravan la LEGGE ha previsto la possibilità AGGIUNTIVA di aree attrezzate. Ovvero è stata prevista una concessione in più. Da nessuna parte è prevista o prevedibile, allo stato attuale delle leggi, per le autocaravan limitazioni alla sosta e circolazione NORMALI ovvero quella delle automobili. Stesso discorso vale per auto della Polizia che sono NORMALISSIME automobili. Questo non significa che l'automobile normale possa fare quello che è concesso all'autovettura della Polizia!
quote: Provate a immaginare che, nonostante Prof. Antonio Calosci, quel comma abbia un senso. Provate a immaginare di essere dei vigili e di voler verificare l'uso corretto di un'area attrezzata. Vi recate sul posto e vi guardate in giro: un mansardato? No problem. Un semintegrale? No problem. Ma poi vedete anche un Mercedes Viano (oppure, se preferite, un VW California), cioè un qualcosa che può essere sia una normalissima autovettura, sia un'autocaravan. Come fate a capirlo? Non vi viene certo in mente di sbirciare se vedete da qualche parte una scritta come "Westfalia"! Se lo faceste, il vostro comandante vi spernacchierebbe a vita. Avete un solo modo serio: chiedere di visionare la carta di circolazione. Se c'è scritto J=M1, J.2=SA, si tratta di un'autocaravan e può ovviamente sostare in un'area riservata alle autocaravan. Se invece c'è scritto J=M1, J.2=Ax (da AA a AF), allora si tratta di un'autovettura: è un intruso. Provate ora a immaginare il vigile Prof. Antonio Calosci. Lui si limita (sa solo lui perché) a leggere J=M1. E' un mansardato? C'è scritto J=M1, quindi può sostare. E' una Smart? C'è scritto J=M1 quindi... può sostare! ! ! >> Appunto! CATEGORIA J=M1 J.1 e J.2 NON DETERMINANO CATEGORIE! Fattene una ragione! Il camper ha uno SPECIALE permesso in più negato alle autovetture NON camper. E, inoltre, il camper non ha divieti differenti da quelli delle automobili. Quindi ai fini della sosta nei NORMALI PARCHEGGI e ai fini della circolazione nelle STRADE NORMALI le automobili non hanno privilegi rispetto ai camper ovvero i camper non hanno divieti perché sono essi stessi CATEGORIA M1 come le autovetture! Anzi, per essere corretti, i camper per LEGGE se trattasi di parcheggio a pagamento (certamente per il maggior ingombro) pagano una tariffa maggiorata del 50%. Ma è cosa ESPRESSAMENTE prevista dal CdS.
quote: In sostanza, se un giorno vi trovaste le aree attrezzate, comprese le aree di sosta predisposte dalle regioni "ai sensi dell'art. 7, comma 1, lettera h del Codice della Strada" (v. le leggi regionali ligure, umbra ecc.), piene di autovetture, se foste quindi costretti a cercare rifugio nei campeggi, allora vorrebbe dire che Prof. Antonio Calosci è riuscito finalmente a imporre le sue ragioni. Sarebbe terribile. Bastano due conti: in Italia ci sono circa 4 autocaravan ogni 1000 persone, ma circa 500 autovetture ogni 1000 persone! La fame di parcheggi degli automobilisti è incomparabilmente maggiore di quella dei camperisti: ci troveremmo non solo i parcheggi pieni, ma anche le aree attrezzate/di sosta piene di autovetture! Solo rimessaggio e campeggio. Terribile! >> Peccato che le autovetture non hanno un PERMESSO IN PIÙ per stare nelle A.A. Quando lo avranno allora si vedrà. In ogni caso il rischio di trovare automobili nelle A.A. è davvero remoto visto e considerato quanto in Italia queste siano poste solitamente in luoghi scomodi, decentrati oltreché squalliamente desolati!
quote: Cari amici camperisti, non temete: quel giorno, per fortuna, non verrà mai. Prof. Antonio Calosci HA TORTO. >> Ed ecco a voi, direttamente su COL ad uso e consumo da affetti di sindrome di Stoccolma, la sentenza fai-da-te della CASid="size4">AZIONE! (con una sola "Sid="size4">" perché trattasi di sentenza fatta in caSid="size4">a!
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 19/10/2010 08:59:42 Quindi secondo Prof. Antonio Calosci le autovetture possono riempire le aree attrezzate/di sosta "riservate alle autocaravan" e non lo fanno solo perché quelle aree sono... scomode! >> Di grazia, dove avrei scritto che le automobili possono sostare nella A.A.? Rileggiti ciò che si scrive! (se non arrivi a comprenderlo sono disponibile per lezioni private). A tuo uso e consumo riporto quel che avevo scritto: Per le autocaravan la LEGGE ha previsto la possibilità AGGIUNTIVA di aree attrezzate. Ovvero è stata prevista una concessione in più.
quote: Non si possono riservare aree alle autocaravan, perché non è possibile distinguere un'autocaravan da un'autovettura. In particolare, un Mercedes Viano autovettura e un Mercedes Viano Marco Polo attrezzato come autocaravan da Westfalia sono indistinguibili: dove può sostare il secondo può sostare anche il primo. >> Veramente, tolte le A.A., dove può sostare una autovettura può sostare un camper e viceversa perché entrambi M1. Nelle A.A. riservate ai camper (COME LEGGE PREVEDE) le auto non possono sostare! Nelle corsie riservate possono circolare solo i veicoli autorizzati (trasporto pubblico, ambulanze, veicoli delle FF.OO., veicoli dei VV.FF., veicoli con contrassegno "H") ma non tutti i veicoli appartenenti alle medesime CATEGORIE. Ovvero possono fare certe cose IN PIÙ rispetto alla normale circolazione/sosta solo alcuni veicoli come previsto dalla legge. Il fatto che alcune tipologie di camper siano indistinguibili dalle autovetture non è un problema né nostro né del camperista! A maggior ragione la "simiglianza" alle autovetture non può portare a discriminazioni su parcheggi normali tra camper e autovetture perché porterebbe ad ulteriore suddivisione tra camper e camper somigliante!
quote: La lettera h dell'art. 7 comma 1 diventa: "i comuni possono istituire aree attrezzate scomode, disagiate e tanto lontane da luoghi di interesse turistico da risultare squallidamente desolate, in modo che alcuni veicoli M1 se ne tengano lontani e quindi altri veicoli M1 possano recarsi lì per disperazione". >> L'art. 7 comma 1lettera "h" non dice che devono essere come dici tu, di fatto in moltissimi luoghi è proprio come tu indichi.
quote: Cosa distingue un'autocaravan da un'autovettura? Solo il masochismo del camperista. Il Codice della Strada a fumetti >> Leggendoti me ne convinco sempre più!
