quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 21/10/2010 11:22:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra) mi stupisce parecchio che si discuta di questo per anni senza mai arrivare ad un punto fermo (quindi inutilmente)>> Il punto fermo non esiste perche' non esiste la "certezza" a causa della "interpretabilita'" della materia. Motivo per cui si fa di tutto per cercare di arrivare a dei punti fermi proponendo anche delle iniziative mirate. Poi, chiedendo scusa se mi ripeto, non conocordo sull' "inutilita" della discussione perche' se non se ne fosse discusso dei (tanti) camperisti non conoscerebbero molte cose tra cui normative e documenti (che poi ovviamente giudicano come meglio credono)id="blue">
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 21/10/2010 11:22:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra) La faccenda del "flessibile" non la capisco. Mi riferivo all'incredibile articolo di Antonio Crescenzo Morelli citato da Silvana57 in altro topic.>> Riguardo al "flessibile"id="black"> e' una provocazione [}:)] ma soprattutto ribadisco che e' una burla [:D] Cmq, visto che dici di non averla capita, sta a significare che se non si dovesse/potesse riuscire a fare qualcosa (civilmente) nei confronti delle amm. comunali che non rispettano la vigente normativa emettendo divieti ILLEGITTIMI per i camper , l'unica soluzione (incivile) e' per l'appunto usare il "flessibile" per tagliare/rimuovere i cartelli di divieto di sosta [:D] (anche perche' in tal caso, non esistendo i cartelli, non possono essere fatte le multe ! [;)]) Riguardo "all'incredibile articolo di Antonio Crescenzo Morelli citato da Silvana57 in altro topic"id="black"> , no comment se non [xx(] Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 20/10/2010 15:25:33 (> Professore, io credo che lei sia smentito da fonti più autorevoli di lei, gliele elenco in modo da darle l'opportunità di valutare se ritiene veramente di insistere nella sua posizione. Legga attentamente i documenti che le cito perché in nessuno di essi, salvo errore, ho trovato citato le categoria internazionali per fare riferimento all'autocaravan. Vada a leggerli e poi ne riparliamo.Visualizza messaggio in nuova finestra
) Per quanto all'art. 47 occorre dire che se al comma 1 dice "ai fini del presente codice" dice anche al comma 2 "sono altresì classificati come segue in base alle categorie internazionali". ... Se si ripetono è perché le leggi dello stato non sono mutate. ... Già allora, se non rammento male, sostenevo che automobile=M1=autocaravan ma che le autocaravan avevano ricevuto PER LEGGE un privilegio in più (E NON IN MENO) rispetto alle autovetture. >
quote: Ministero delle Infrastrutture e trasporti: Direttiva 24/10/2000 Tipiche al riguardo sono le ordinanze di divieto emanate per alcune categorie di veicoli a motoreid="red">, le cui finalità hanno scarsa o del tutto carente attinenza con la circolazione; ed invece celano non espressi motivi di interessi locali non perseguibili con lo strumento dell'ordinanza "sindacale" a norma dell'art. 7. Si citano ad esempio il divieto di circolazione e sosta di autocaravans e caravansid="red"> (spesso definiti erroneamente campers o roulottes), con motivazioni riconducibili al fatto che vengono scaricati abusivamente i liquami raccolti negli appositi bottini; il divieto di circolazione di motocicli o ciclomotoriid="red"> adducendo a motivo il disturbo della quiete pubblica, come se tutti i veicoli di quella categoria fossero non in regolaid="red"> con i dispositivo previsti dal Codice e pertanto fonte di disturbo acustico; la riserva di spazi per la sosta di categorie di utenti o di veicoli per i quali le norme del Codice non ammettono preferenza o riserva rispetto ad altri; l'imposizione di limiti massimi di velocità localizzati non giustificati dalle effettive condizioni della strada o da esigenze di sicurezza. >>
quote: Lettera del 2/4/2007 alla innominabile associazione: Nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri, e che non occupino la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro, in assenza di ostacoli atti a giustificarla (limitazioni alla circolazione dirette ai veicoli aventi una sagoma per altezza superiore all’altezza di un ostacolo non eliminabile) la limitazione alla circolazione stradale e sosta per detta particolare categoria di autoveicoloid="red"> appare illegittima. Analizzando in modo più dettagliato le ordinanze dei Pubblici Amministratori si ritrovano le più disparate motivazioni per giustificare le limitazioni alla circolazione della categoria di autoveicoli in esameid="red">. >>
quote: Ministero Interni circolare 277 15/1/2008 Tuttavia, la limitazione alla circolazione stradale e alla sosta per la particolare categoria di veicoli in esameid="red"> appare illegittima nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri e che non occupino la sede stradale nella misura eccedente il proprio ingombro, in assenza di ostacoli atti a giustificarli. >> Da un documento della innominabile che potete trovare
qui
:quote:Il punto 9 indica una norma di comportamento perché il gestore di un parcheggio risponde solo dei veicoli in sosta spentiid="red"> come prevede il comma 2 dell’art 157 del Codice della Strada. Quindi è una norma di comportamento a vantaggio di tutti perché se da una autocaravan parte un incendio perché, come successe a un raduno a Fucecchio un imbecille aveva lasciato l’autocaravan con sul fornello accesoid="red"> una pentola d’acqua che si era evaporata e cominciavano a fondere i manici, brucerebbe le autocaravan parcheggiate vicino lasciando tante famiglie con solo la cenere... ... Le autocaravan, più delle case, sono facili ad andare in fumo … ma ci sono dei perditempoid="red"> che, non volendo comprendere lo spirito di detta precauzione, insinuano dubbi e perplessità senza fornire soluzioniid="red">. ... Il punto 9 serve per precisare (ricordare ai fruitori di un parcheggio) le responsabilità a livello civile e penale qualora scaturisca un incendio dalla sua autocaravan. Il voler equiparare l’autocaravan a una automobile significa essere fuori dalla realtàid="red">, quindi, al fine di mantenere l’affidabilità che negli anni abbiamo conseguito con le istituzioni, i nostri interventi normativi devono essere sempre reali e leali verso chi ci ospita e verso chi sosta al nostro fianco.id="blue"> >> Dunque gli interventi dei ministeri e di detta associazione a me stessa sembrano estremamente corretti sotto il profilo normativo sia per la parte in cui sono considerati i riferimenti a "CATEGORIA" sia per i diversi effetti e tipicità del veicolo autocaravan, per le utenze di bordo che ha nella parte abitativa e che lo distinguono nettamente dalle autovetture.
quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 21/10/2010 23:38:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Andiamo con ordine e senza fare confusione! Ministero delle Infrastrutture e trasporti: Direttiva 24/10/2000 In detta direttiva (che poi credo sia una circolare) nel citare "tipiche al riguardo sono le ordinanze di divieto emanate per alcune categorie di veicoli a motore" non incirca TALI CATEGORIE = CATEGORIA CAMPER. E questo è giusto perché il CAMPER NON È CATEGORIA A SE STANTE. La direttiva prosegue: "Si citano ad esempio il divieto di circolazione e sosta di autocaravans e caravans..." NON DICE CHE È UNA CATEGORIA A SE STANTE. Lettera 2/4/2007 È una lettera e non ha alcun valore giuridico anche se il contenuto, nonostante l'uso improprio del termine CATEGORIA, è corretta. Quello che una CATEGORIA ce lo dice l'art. 47 (Decreto Legislativo CdS) e non una semplice lettera. Stesso discorso per la circolare! Una circolare, anche se usa impropriamente un termine (CATEGORIA), resta sempre un atto normativo di quart'ordine rispetto ad una legge. La legge (CHE È, questa si, AUTOREVOLE) non può essere smentita o modificata da una circolare!
quote: Dunque gli interventi dei ministeri e di detta associazione a me stessa sembrano estremamente corretti sotto il profilo normativo sia per la parte in cui sono considerati i riferimenti a "CATEGORIA" sia per i diversi effetti e tipicità del veicolo autocaravan, per le utenze di bordo che ha nella parte abitativa e che lo distinguono nettamente dalle autovetture. >> ********* DI SUA INVENZIONE. Mi spiace per te ma anche dentro una autovettura è possibile usare un fornello da campo Io prima del camper lo facevo regolarmente durante i lunghi viaggi) o un frigorifero. Nel SUV che ho ordinato avrò persino il microonde e quasi certamente un generatore oltre che un piccolo frigo. Questo non gli fa mutare categoria. Poi una circolare corretta se usa termini in modo INCORRETTO non modifica i termini e i voleri di una LEGGE. Non parliamo poi di una associazione che per quanto possa essere autorevole non potrà MAI sostituirsi alla LEGGE. *********** Come ho sempre detto a contare sono le LEGGI. In altri campi non automobilistici ho impugnato decine di volte (TUTTE CON SUCCESSO) persino DPR, figuriamoci una circolare o una letterina, che andava contro il dettato della LEGGE!
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/10/2010 02:13:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ovviamente il 185/1 è un punto cardine della facenda. Ciò non toglie che a fronte di un uso improprio del termine CATEGORIA. l 'unica vera definizione del termine CATEGORIA è L'art. 47/2. Come già detto il fatto che i camper paghino, ove prevista la sosta a pagamento, il 50% in più e che i comuni possano creare A.A. ad essi riservati non modifica il concetto di CATEHORIA: autovettura=M1=autocaravan. In questo caso è la legge che ha concesso e penalizzato una specifica TIPOLOGIA di veicolo della CATEGORIA M1.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/10/2010 02:13:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Concordo, e se vuoi possiamo elencare altri articoli dove viene usato in modo elastico il termine categoria: - art. 2, co. 3, - in autostrada circolano determinate categorie di veicoli a motore; - art. 3, n. 17 e n. 54; - art. 6, co. 4, lett. c) - art. 8, co. 1 (circolazione nelle piccole isole, da cui una discussione estenuante di alcune settimane fa) - art. 80, co. 1 in materia di revisione periodica - art. 149. co. 2 - art. 151, lett. p) e p) bis - art. 174, co. 4 - art. 175, co. 5 - art. 182, co. 9 (particolari categorie di velocipedi... addirittura) Per la mia modesta esperienza in merito alla lettura ed interpretazione delle norme, vedo spesso che il legislatore richiama espressamente un riferimento normativo quando si vuole riferire con precisione ad un determinato concetto. Ovvero, se così fosse, in tutti gli articoli e commi che ho riportato (ma, credetemi, ce ne sono altri) il legislatore avrebbe fatto riferimento al comma 2 dell'art. 47. Cosa invece che il legislatore non fa. Mai!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/10/2010 08:25:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Caro Professore, ogni tanto ti invidio questo tuo approccio di assoluta e inconfutabile certezza. Sei così in ogni ambito della vita? Non ti poni mai una domanda con fine riflessivo? Non pensi mai che potrebbe non essere così? Io non sono altrettanto sicuro come lo sei tu. Cerco di spingermi oltre e non fermarmi al solito (unico per te) comma 2 dell'art. 47, che peraltro curiosamente esordisce con l'avverbio altresì. Me lo sono chiesto più volte perchè il legislatore ha utilizzato questo avverbio e non abbia detto con estrema chiarezza che la categoria di veicoli è quella definita dalle direttive comunitarie in tema di omologazione dei veicoli a motore.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/10/2010 02:13:16 (> A parer mio ottimo riassunto e analisi, permettendomi di aggiungere alcune considerazioni : id="blue">Visualizza messaggio in nuova finestra
)>
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/10/2010 02:13:16 (> Concordo sull'uso del termine "elasticita'" (che direi puo' corrispondere al termine "interpretabilita'") , ma il Prof. secondo me ha ragione scrivendo e sostenendo che <<a fronte di un uso improprio del termine CATEGORIA. l 'unica vera definizione del termine CATEGORIA è L'art. 47/2>> id="black"> Riguardo alla elasticita'/interpretabilita', direi che e' il punto focale di tutti i ragionamenti/discussioni che vengono fatti in quanto purtroppo causa di tanti problemi xche' dipende da chi e come viene interpretata una legge, motivo per cui i camperisti devono (dovrebbero…) ovviamente fare tutto il possibile per far si’ che gli eventuali dubbi interpretativi volgano a favore del camperismo (p.e. vedasi l’iniziativa della “lettera ad ANFIA-APC” proposta inVisualizza messaggio in nuova finestra
) autocaravan e autovetture sono diverse (data l'elasticità con cui il CdS usa il termine "categoria" si potrebbe anche dire - sulla base dell'art. 55 - che si tratta di categorie diverse; quello che importa, comunque, è che sono chiaramente diverse ai fini dell'omologazione e dell'immatricolazione: hanno carte di circolazione diverse), ma l'art. 185 comma 1 stabilisce che gli art. 6 e 7 non possono discriminare contro le autocaravan: «I veicoli di cui all'art. 54, comma 1, lettera m), ai fini della circolazione stradale in genere ed agli effetti dei divieti e limitazioni previsti negli articoli 6 e 7, sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli». NB: si dice «altri veicoli», quindi non si può distinguere, ai fini della circolazione stradale in genere ed agli effetti dei divieti e limitazioni previsti negli articoli 6 e 7, non solo tra autocaravan e autovettura, ma nemmeno tra autocaravan e veicoli per trasporto merci o altro.>
https://forum.camperonline.it/#...
) [;)] e NON il contrario come purtroppo e spesso avviene da parte di “qualcuno” in questo ed altri forum xche’ in tal caso non saprei in quale altro modo definirli se non “autolesionisti” (ovviamente senza alcuna intenzione di offendere ma solo per indicare oggettivamente il comportamento di una persona che fa qualcosa contro i propri interessi e necessita') [V]id="red"> Ovvero e’ importante (fondamentale) che il termine “categoria” non sia interpretato impropriamente ed erroneamente (e quindi ILLEGITTIMAMENTE) al fine di emettere divieti di sosta solo per camper (e/o riservate stalli di sosta solo alle autovetture, e/o vietare il transito a veicoli sup a 25 quintali, e/o mettere barre limitatrici di altezza, e/o attuare altri “trucchi” quali p.e. stabilire tariffe di sosta “furto” solo per i camper cosi’ come p.e. documentato inhttps://forum.camperonline.it/#...
, e/o …) motivo per cui e’ stato per l’appunto inserito l’art. 185 CdS a TUTELA dei camper (e motivo per cui ci sono stati degli interventi ministeriali volti a far presente quale deve essere la corretta interpretazione inerente la circolazione/sosta dei camper) xche’ senno’ l’alternativa sarebbe solo una e cioe’ che i camper dovrebbero andare sempre/solo ed esclusivamente in camping/ADS/AA id="blue">quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/10/2010 02:13:16 (> E’ vero (ovvio) che esistono delle differenze tra camper ed autovetture (o per meglio dire in generale tra diversi veicoli) ma : 1) mi pare giusto (logico) che i camper debbano (se/quando previsto, ma facendo presente che cio’ non e’ obbligatorio da parte delle amm. locali) pagare di piu’ la tariffa di sosta rispetto ad una NORMALE autovettura (fino ad un max del 50%) in quanto essendo piu’ grandi occupano di piu’ di uno stallo di sosta messo a disposizione per una NORMALE autovettura (e guarda caso il 50% in piu’ equivale a mezzo stallo in piu’ che e’ piu’ o meno la proporzione tra un camper ed una NORMALE autovettura); tra l'altro anche la tariffa sosta per i pullman e' maggiorata rispetto a quella delle autovetture (anche in tal caso e' giusto, logico e ovvio per lo stesso principio che vale per i camper). Evidenzio NORMALE autovettura in quanto esistono anche autovetture fuori dal normale standard ovvero e p.e. i SUV (grandi-grandi, al pari di camper di un camper “piccolo”) oppure anche le SMART (piccole-piccole) , quindi anche nel caso di tali autovetture NON NORMALI a parer mio si dovrebbe (ma cosi’ non e’) applicare una tariffa di sosta diversa da quella applicata alla NORMALI autovetture ! [;)][}:)] 2) riguardo ai parcheggi riservati ai camper (ovvero le AA) direi che esistono altre “eccezioni” tra cui p.e. i parcheggi riservati agli autobus/pullman, alle biciclette/motocicli, … ovvero direi che su tali “eccezioni’” non vale la pena focalizzarsi (o per meglio dire creare inutili dubbi e confusioni sul camperismo). Ivano PS: vedo che anche tu a volte fai le “ore piccole” per star qui a scrivere sul forum [:D]id="blue">Visualizza messaggio in nuova finestra
) Inoltre, la differenza costituisce il fondamento delle due discriminazioni presenti: le autocaravan pagano il 50% in più, rispetto alle autovetture, la sosta o il parcheggio a pagamento (185 comma 3), ma i comuni possono istituire aree attrezzate riservate alla sosta delle autocaravan (6 comma 1 lettera h, 185 comma 7) e da cui sono quindi escluse non solo le autovetture, ma anche tutti gli altri veicoli.>
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 22/10/2010 09:20:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Le mie tesi non sono inconfutabili. Tuttavia restano valide fino a quando altri non dimostrino in modo inequivocabile che sono errate. Sull'argomento CATEGORIE non c'è mai stata questa dimostrazione. Sono anni che ci provate senza successo. Tra l'altro la mia tesi mi ha consentito di veder accolti alcuni ricorsi e di aver "non respinti" altri. Ribadisco l'uso incorretto del termine CATEGORIE non CdS che per contro ne fornisce una sola ed inequivocabile descrizione nel 47/2. Detto aer. 47 al comma uno non determina categorie che sono determinate con chiarezza PER ALCUNE TIPOGIE nel comma 2. In pratica il pedone, la bicicletta, il carro trainato da buoi (per esempio) non hanno CATEGORIA.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/10/2010 11:04:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ecco, vedi, ti rivolgi a me dicendo che sono anni che provo a dimostrare teorie senza successo. Ma tu sei riuscito a dimostrare la tua teoria? Evidentemente no, se io e altri continiuamo a ritornare su questo annoso argomento. Fatto sta che io mi attengo alla legge scritta. Il termine categoria non compare nel solo comma 2 dell'art. 47 del cds, ma in svariati altri articoli e commi. Ribadisco, questo è quanto io leggo senza alcun esercizio interpretativo.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/10/2010 12:19:57 (> Vero, non per nulla (chiedo scusa per la ripetizione, ma a parer mio e' molto importante) e' stata proposta l'iniziativa "lettera ad ANFIA-APC" inVisualizza messaggio in nuova finestra
) @IvanoPP: «fare tutto il possibile per far si’ che gli eventuali dubbi interpretativi volgano a favore del camperismo». I veri dubbi interpretativi mi sembrano altri, soprattutto il 185 comma 2>
https://forum.camperonline.it/#...
[;)] Cmq anche sulla faccenda delle categorie le amm. comunali anti-camperiste ci "giocano" parecchio (a nostro sfavore) [:(!] Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 22/10/2010 11:56:44 Ecco, vedi, ti rivolgi a me dicendo che sono anni che provo a dimostrare teorie senza successo. Ma tu sei riuscito a dimostrare la tua teoria? >> Andando in ordine in Fisica le cose avvengono esattamente in questo modo. Un PRIMO stende una tesi. Un secondo tenta di smantellarla. Finché non dimostra che l'altra tesi è falsa o basata su presupposti errati continua a valere la prima tesi.
quote: Evidentemente no, se io e altri continiuamo a ritornare su questo annoso argomento. >> Tornano sullo stesso argomento facendo buchi nell'acqua. In fondo la Chiesa ci ha messo 4/5 secoli ad accettare le TESI della gravitazione universale di Newton!
quote: Fatto sta che io mi attengo alla legge scritta. >> Magari tu lo facessi davvero!
quote: Il termine categoria non compare nel solo comma 2 dell'art. 47 del cds, ma in svariati altri articoli e commi. Ribadisco, questo è quanto io leggo senza alcun esercizio interpretativo. >> Ma nessun articolo da te citato fornisce una DEFINIZIONE del termine CATEGORIA. Questa DEFINIZIONE la dà solo il comma 2 dell'art. 47.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/10/2010 13:02:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non sono d'accordo, il cds agli articoli 2 e 3 dà una serie di definizioni, senza citare e definire il termine categoria. Una tecnica legislativa prevede che uno dei primi articoli di una norma sia rubricante "definizioni" al fine di definire i termini che ricorrono nel prosieguo. Vedasi ad esempio il D.lgs 2005/2006 (tutela del consumatore) dove all'art. 3 - Definizioni, dice: "Ai fini del presente codice ove non diversamente previsto, si intente per... " e via con le varie definizioni. Idem il dlgs 58/1998 (legge draghi) e il Dlgs 385/1993 (testo unico bancario). Ma tornando ad argomenti qui più gettonati e pià a tema con la nostra passione, in tal senso è strutturata anche la Convenzione di Vienna.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/10/2010 13:02:26 (> Spero ti sia chiaro che non mi interessa polemizzare con te, e ancor meno contestare le conclusioni del tuo ragionamento (a cui arrivo per altra via, che mi pare più corretta). Nel merito, tu sostieni che il 54 contiene "distinzioni" o "tipologie", ma ti avevo fatto già notare che non si parla mai nel CdS di tipologie di veicoli e "distinzioni" è solo un sostantivo che crei tu partendo da quanto c'è scritto: «si distinguono in»... Si deve intendere "si distinguono nelle seguenti distinzioni"? Sarebbe cacofonico oltre che molto poco verosimile. Si potrebbe intendere "si distinguono nelle seguenti tipologie"? Sì, se ci fosse qualche supporto da qualche parte, ma non c'è. Si potrebbe intendere "si distinguono nelle seguenti categorie"? Sì, se ci fosse qualche supporto da qualche parte... e in effetti c'è: l'art. 55 dice espressamente «categorie previste dall'art. 54 per gli autoveicoli». E questa è una chiara evidenza testuale. Può non piacere (a me piace tanto poco quanto a te), ma sta lì sotto gli occhi di tutti e non si può cancellare solo perché non piace. L'art. 55 dice che quelle dell'art. 54 sono categorie. Non mi piace, ma questo è quello che c'è scritto. Quanto al resto, accetto la divagazione che proponi per dire che la fisica non c'entra proprio nulla. La fisica è una scienza sperimentale, il diritto no. La validità di una teoria fisica si fonda sull'esperimento (in modo non banale, che non mi pare il caso di approfondire qui; se ti piace l'argomento, ti consiglio l'ottimoVisualizza messaggio in nuova finestra
)>
Philosphy of Science
di Martin Curd e J.A. Cover, W.W. Norton & C., 1998), l'interpretazione della legge
... sulla stessa legge. Tu dici: «Un PRIMO stende una tesi. Un secondo tenta di smantellarla. Finché non dimostra che l'altra tesi è falsa o basata su presupposti errati continua a valere la prima tesi». Non funziona così. Una teoria deve essere in accordo con i fatti sperimentali (deve poterli spiegare, deve poterne predire) e deve essere falsificabile, deve cioè essere possibile smentirla sulla base di fatti sperimentali. E' questa la differenza di status tra la teoria della relatività (falsificabile ma non ancora falsificata) e lateoria delle stringhe
, che molti (tra cui i premi NobelFeynman
eGlashow
) rifiutano di considerare vera teoria fisica proprio per la mancanza di predizioni falsificabili. Non è necessario che qualcun altro "smantelli" la teoria delle stringhe: fino a che questa non potrà dimostrare di essere falsificabile semplicemente non sarà teoria fisica, ma solo un'ipotesi.quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 22/10/2010 09:15:16 Concordo, e se vuoi possiamo elencare altri articoli dove viene usato in modo elastico il termine categoria: - art. 2, co. 3, - in autostrada circolano determinate categorie di veicoli a motore; >> Infatti, in autostrada possono solo circolare veicoli delle CATEGORIE M1/2/3, N1/2/3, O1/2/3 e della categoria L3/4/5 se di cilindrata superiore a 150 cc. Non possono circolare altre TIPOLOGIE di veicoli (salvo speciale autorizzazione come nel caso di veicoli movimento terra).
quote: - art. 3, n. 17 e n. 54; >> Vedi sotto (art. 6 comma 4 lett. c)
quote: - art. 6, co. 4, lett. c) >> Al comma 4 lettera c l'uso è PALESEMENTE incorretto. Perché dette corsie vengono riservate non a categorie ma a TIPOLOGIE. Per esempio sono riservate a trasporto pubblico (può essere M2/3 come i pullman e autobus, come può essere M1 come i taxi, le ambulanze, i mezzi di soccorso, i veicoli delle FF.OO., può essere QUALUNQUE categoria se usata per un portatore di handicap, ecc..) Per le ZTL si aggiunge anche la CATEGORIA (detto polemicamente perché NON È OVVIAMENTE una categoria!!) dei veicoli intestati ai RESIDENTI.
quote: - art. 8, co. 1 (circolazione nelle piccole isole, da cui una discussione estenuante di alcune settimane fa) >> Leggendolo l'uso è CORRETTO. Impugnabile qualunque decreto che discrimina all'interno di una STESSA categoria.
quote: - art. 80, co. 1 in materia di revisione periodica >> L'uso del termine CATEGORIE è NON CORRETTO! Doveva essere tipologie. Infatti, nei successivi commi prevede tale obbligo per TIPOLOGIE trasversali a molte CATEGORIE. Per esempio impone l'obbligo della revisione annuale ai TAXI che ovviamente non sono CATEGORIA A SE STANTE ma M1 pura!! Non sono neppure veicoli ad uso speciale!
quote: - art. 149. co. 2 >> In questo caso l'uso è corretto. Infatti gli unici divieti di sorpasso previsti dal nostro codice sono: -Divieto di sorpasso per tutti (segnale tondo con due autovetture affiancate); -Divieto di sorpasso per veicoli CATEGORIA N 1/2 ((segnale tondo con camion e autovettura affiancati); Talvolta ci sono indicazioni sussidiarie che impone tale divieto solo a CATEGORIA N 2 con massa superiore a 7,5 t.
quote: - art. 151, lett. p) e p) bis >> Questo è un altro caso di uso SEMI-CORRETTO del termine CATEGORIE. Infatti ai sensi dell'art. 142 comma l'obbligo di alcuni pannelli retroriflettenti è previsto per i veicoli e autoveicoli della categoria N2/3 e 02/3 e a veicoli non appartenenti a nessuna categoria come i veicoli agricoli.
quote: - art. 174, co. 4 >> Non esiste alcun riferimento a CATEGORIE di nessun genere.
quote: - art. 175, co. 5 >> Hai dimenticato che esiste anche il comma 4. In questo caso è chiaro che è inteso come TIPOLOGIE. Per esempio quando a causa di forte vendo viene vietato il transito ai veicoli "telonati". i telonati non sono una categoria ma una TIPOLOGIA e possono appartenere a varie catehorie. Spesso vietano, mi è successo sulla autostrada A15, che vietassero il transito anche a "CARAVAN. Io son transitato lo stesso. La Polstrada mi ha fermato e voleva multarmi. Ho fatto notare che allora l'ordinanza era errata perché una CARAVAN non è una AUTOCARAVAN. Anche in questo caso non si trattava di CATEGORIE, ma di TIPOLOGIE.
quote: - art. 182, co. 9 (particolari categorie di velocipedi... addirittura) >> Esempio lampante di uso IMPROPRIO. In tal caso il termine PALESEMENTE è stato usato al posto di TIPOLOGIE.
quote: Per la mia modesta esperienza in merito alla lettura ed interpretazione delle norme, vedo spesso che il legislatore richiama espressamente un riferimento normativo quando si vuole riferire con precisione ad un determinato concetto. Ovvero, se così fosse, in tutti gli articoli e commi che ho riportato (ma, credetemi, ce ne sono altri) il legislatore avrebbe fatto riferimento al comma 2 dell'art. 47. Cosa invece che il legislatore non fa. Mai! >> Il problema che il CdS, come spesso accade nei DECRETI LEGISLATIVI aggiornati in continuazione senza passare da una totale riscrittura, molte vecchi articoli non vengono aggiornati alle NUOVE modifiche! Molte parti risalgono addirittura alla prima stesura. L'aver adottato in successivi aggiornamenti NUOVE regole prevale su vecchie norme non aggiornate ed in contrasto con le nuove.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 22/10/2010 13:24:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Peccato che gli art. 2 e 3 diano DEFINIZIONI e CLASSIFICAZIONI delle strade. stradali e del traffico. Per tua somma sfortuna NON DANNO definizioni delle CATEGORIE DI VEICOLI.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/10/2010 13:42:26 Nel merito, tu sostieni che il 54 contiene "distinzioni" o "tipologie", ma ti avevo fatto già notare che non si parla mai nel CdS di tipologie di veicoli e "distinzioni" è solo un sostantivo che crei tu partendo da quanto c'è scritto: «si distinguono in»... Si deve intendere "si distinguono nelle seguenti distinzioni"? Sarebbe cacofonico oltre che molto poco verosimile. >> No. Non corretta è una semplice distinzione.
quote: Si potrebbe intendere "si distinguono nelle seguenti tipologie"? Sì, se ci fosse qualche supporto da qualche parte, ma non c'è. >> Si è corretta. Il supporto? Di tratta della descrizione della gran parte dei veicoli a motore con 4 ruote appartenenti alle varie CATEGORIE di cui al 47/2 e di quelli non inseriti nelle CATEGORIE di cui allo stesso art.
quote: Si potrebbe intendere "si distinguono nelle seguenti categorie"? Sì, se ci fosse qualche supporto da qualche parte... e in effetti c'è: l'art. 55 dice espressamente «categorie previste dall'art. 54 per gli autoveicoli». >> No. Le definizioni di CATEGORIA sono definite e fornite con chiarezza nell'art. 47/2. Quelle indicate nell'art. 54 sono semplici DESCRIZIONI di TIPOLOGIE di autoveicoli. Nulla di più. Per quanto al Feynman (uno dei miei preferiti autori di eccellenti libri) sono perfettamente concorde! Anche le mie tesi sono vere proprio per la mancanza di predizioni falsificabili! Resto sempre, e da svariati anni, in attesa di una inequivocabile dimostrazione capace di smantellare le mie tesi.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/10/2010 14:02:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Resto sempre, e da svariati anni, in attesa di una inequivocabile dimostrazione capace di smantellare le mie tesi. >> Non basta restare in attesa, si deve anche essere disponibili a prendere atto dell'evidenza. Tesi: «Le definizioni di CATEGORIA sono definite e fornite con chiarezza nell'art. 47/2. Quelle indicate nell'art. 54 sono semplici DESCRIZIONI di TIPOLOGIE di autoveicoli. Nulla di più». Evidenza contraria, fornita dallo stesso CdS, non da circolari ministeriali o da lettere di associazioni: «categorie previste dall'art. 54 per gli autoveicoli» (art. 55). Non vorrai mica fare come il colonnello Buttiglione! [;)] PS: Si può aggiungere, per pignoleria, che le categorie di cui si parla nell'art. 47 non sono affatto lì "definite", ma solo richiamate, in quanto le relative definizioni venivano date nel D.M. 29 marzo 1974 (che recepiva la direttiva 70/156/CEE), aggiornato dal DM 28/4/2008 (che recepisce la direttiva 2007/46/CE).
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