quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/10/2010 14:52:29 Non basta restare in attesa, si deve anche essere disponibili a prendere atto dell'evidenza. >> Veramente sarebbe quello che io dico a voi "miscredenti".
quote: Tesi: «Le definizioni di CATEGORIA sono definite e fornite con chiarezza nell'art. 47/2. Quelle indicate nell'art. 54 sono semplici DESCRIZIONI di TIPOLOGIE di autoveicoli. Nulla di più». Evidenza contraria, fornita dallo stesso CdS, non da circolari ministeriali o da lettere di associazioni: «categorie previste dall'art. 54 per gli autoveicoli» (art. 55). >> Contraddizione di termini o uso incorretto della parola CATEGORIE (come preferisci tu). Da un lato l'art. 54 non determina categorie e fa solo dei distinguo. Dall'altro è possibile che i FILOVEICOLI siano divisi in categorie. Infatti, non esistono solo i FILIBUS, am anche FILOCAMION. Raramente, ma ogni tanto nella mia città la società "Conerobus" fa circolare un vecchio FILOVEICOLO "carro-soccorso" per trainare filobus in avaria o per controlli sulla linea elettrica. Non essendo un TRASPORTO PERSONE rientrerà certamente tra i veicoli N2/3. Il comma 1 dell'art. 55 descrive cosa sono i FILOVEICOLI e possono entrare, infatti, a far parte della CATEGORIA M (di solito 2/3) o N (di solito 2/3).
quote: Non vorrai mica fare come il colonnello Buttiglione! Quindi il comma 2 del 55 rinvia alle TIPOLOGIE previste nel 54 che a loro volta rientrano nelle CATEGORIE previste nell'art. 47. Lapalissiano! >> Io no! E tu?
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/10/2010 15:10:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Lascio che chi legge giudichi da sé. Per il resto, posso solo farti notare che nell'ambito delle interpretazioni dette "logica" e "sistematica" della legge va preferita «quella interpretazione che evitando in primo luogo le contraddizioni nell'ambito di un singolo documento normativo, cerca anche di escludere quei significati che renderebbero il testo incoerente con il sistema» ([url] http://www.overlex.com/leggiarticolo.asp?id=577). La tua interpretazione dà luogo a incoerenze e contraddizioni, la mia no. Et de hoc satis.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/10/2010 15:40:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non la mia lettura, ma la tua interpretazione dà adito ad incoerenze come mostrato per la tua ipotesi relativa all'art. 55.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/10/2010 13:49:29 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Professore, ti sei dimenticato di scrivere una premessa del seguente tenore: A mio parere ... Andrei cauto con tutta questa certezza, perché nei vari punti che ho elencato io leggo la parola "categoria" o "categorie" e non come leggi tu in alcuni casi "tipologia". Grazie per avermi fatto notare che nell'art. 174, co. 4 non è riportata la parola categoria, ho infatti sbagliato, dovevo scrivere art. 175, co. 4
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 22/10/2010 17:58:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Gli articoli da te citati sono un palese esempio di uso incorretto della parola CATEGORIA come spiegato in una precedente replica che ho dato a te. È sempre stato il punto cardine di tutti iiei ricorsi (nessuno respinto). Ricorsi scritti da valenti avocati. Senza arrampicassi sugli specchi l'unica DEFINIZIONE delle CATEGORIE è data nell'art. 47.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/10/2010 17:56:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Non la mia lettura, ma la tua interpretazione dà adito ad incoerenze come mostrato per la tua ipotesi relativa all'art. 55. >> Non esageriamo, please. Tu sostieni che è l'art. 47 che definisce le categorie internazionali (e già questo è assurdo, perché sono ovviamente definite in sede internazionale), poi sostieni che le uniche categorie di cui parla il CdS sono quelle, TI INVENTI che quelle dell'art. 54 sono "definizioni" o "tipologie", IMPATTI contro un altro articolo del CdS che chiama espressamente CATEGORIE quelle dell'art. 54 e chi dà adito a incoerenze sarei io? ? ? Per favore... PS: Mi hai detto che nei tuoi riscorsi sei arrivato solo al Prefetto. Un po' scarsina come giurisprudenza... ------------------------ «I musicisti sono assurdamente irragionevoli» (Oscar Wilde) e anche incredibilmente testardi [;)]
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/10/2010 19:20:17 IMPATTI contro un altro articolo del CdS che chiama espressamente CATEGORIE quelle dell'art. 54>> Vorrai fire che le categorie sono quelle NON ESPRESSE nel 54!! Il 54 continua a non definire o definire le categorie! Per i ricorsi ne ho INA decina dal GdP ancora in attesa di aver fissata la data della prima udienza! Due sono ricorsi contro il rigetto del prefetto di Bologna per motivi legati all'uso del contrassegno H. Le altre sono per superamento limiti di velocità con o senza camper.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/10/2010 19:38:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Vorrai fire che le categorie sono quelle NON ESPRESSE nel 54! >> Io non voglio dire nulla, non lavoro di fantasia. Mi limito a leggere. «Categorie previste dall'art. 54 per gli autoveicoli» (art. 55) vuol dire che nell'art. 54 ci sono CATEGORIE, non "definizioni", non "tipologie". Non le categorie internazionali (che valgono ai fini dell'omologazione e dell'immatricolazione e che si ritrovano quindi sulla carta di circolazione), ma le categorie che il CdS usa ai propri fini. E' semplice: basta leggere. Sarebbe quindi opportuno correggere proprie "visioni" che non trovano riscontro nemmeno nella lettera del Codice. A meno, ovviamente, di non essere "assurdamente irragionevoli" e incredibilmente testardi [;)]
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/10/2010 19:48:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Anche secondo me è semplicissimo anzi lapalissiano! Il 54 (lo dice lui stesso) DISTINGUE. Il 55 è un lapalissiano esempio di uso improprio del termine categorie! L'art. 47 non divide in categorie solo al fine dell'omologazione ma anche ai sensi del presente codice unendo il comma 1 e il 2 attraverso la parolona magica ALTRESÌ.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/10/2010 20:07:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Il 54 (lo dice lui stesso) DISTINGUE. Il 55 è un lapalissiano esempio di uso improprio del termine categorie! >> Distingue... in cosa? In "distinzioni"? Distingue in categorie, e c'è l'art. 55 che lo afferma. Quello che è lapalissiano è che intendendo le categorie del 54 come "distinzioni" (?) sei costretto a sostenere che il Codice usa impropriamente i termini. Ed è proprio questo che rende la tua tesi insostenibile: sostieni che tu hai ragione e che invece il Codice della Strada ha torto! ! ! Va bene avere una buona oponione di se stessi, ma senza esagerare! [;)] Per la mia tesi, invece, è sufficiente leggere quello che c'è scritto. Se vuoi, è una semplice applicazione del rasoio di Occam.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/10/2010 20:17:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Per i motivi che ho già espresso in un mio precedente intervento sono d'accordo con te. Inoltre è da notare che proprio alcuni giudici di pace, che hanno accolto recenti ricorsi, hanno fatto riferimento nelle motivazioni ai veicoli con la denominazione AUTOCARAVAN senza fare riferimento a "m1" né all'art. 47 comma 2 quanto piuttosto all'art. 54 e facendo soprattutto riferimento al primo comma dell'art. 185. I ricorsi sono visibili sul sito di IVANOPP. Non conosco i ricorsi di Prof. Calosci cui fa riferimento ma credo di poter affermare che questi sarebbero a favore della sua tesi solo se il giudice nelle motivazioni di accoglimento avesse fatto riferimento alla categoria M1. Altrimenti di cosa si parla? Non ci sarebbe dimostrazione, anzi le sentenze visionabili dimostrano, al momento, l'esatto contrario.
quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 22/10/2010 20:37:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra) I ricorsi sono visibili sul sito di IVANOPP>> Solo per PRECISARE che il sito che citi NON e' di IvanoPP ma bensi' e' del Movimento Camperisti (di cui sono uno dei fondatori e a cui partecipano attivamente molti amici camperisti) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/10/2010 20:17:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Il 55 lo dice usando il termine in modo improprio. Il 54 distingue le tipologie. Se avesse voluto distinguere in categorie avrebbe dovuto dire "sono distinti (o suddivisi) nelle seguenti categorie. Peccato! NON LO HA FATTO!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/10/2010 21:44:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non ho parole, anche di fronte all'evidenza continui a sostenere questa assurda tesi. Cosa ci dirai adesso che il cds usa impropriamente un termine decine di volte?
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 22/10/2010 22:01:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusami tanto, ma siete voi a non cedere di fronte all'evidenza oggettiva che gli articoli che adducete a prova non provano proprio nulla. L'unico articolo che SPECIFICA inequivocabilmente le categorie è il 47 comma 2. E, come già detto, al comma 1: "I veicoli si classificano, ai fini del presente codice, come segue..." e poi al comma 2: "I veicoli a motore e i loro rimorchi, di cui al comma 1, lettere e), f), g), h), i) e n) sono altresìid="red"> classificati come segue in base alle categorie internazionali..." Non ci senti da questo orecchio? Pace! Problema tuo, non mio!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/10/2010 22:55:35 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Scusami tanto, ma siete voi a non cedere di fronte all'evidenza oggettiva che gli articoli che adducete a prova non provano proprio nulla. >> Evidenza oggettiva? ? ? E' invece un'evidenza MOLTO SOGGETTIVA. Leggi il richiamo alle (non la definizione delle) categorie internazionali nell'art. 47, trovi poi le definizioni che il CdS stabilisce ai propri fini, devi fare i conti con svariati articoli che affermano che si tratta di definizioni di categorie (non le categorie internazionali definite ai fini dell'immatricolazione, ma le categorie definite dal CdS ai fini della circolazione) e decidi che in quegli articoli... il Codice della Strada si sbaglia! ! ! Ma come fai a non vedere l'assurdo! Come se non bastasse, ignori bellamente un altro fatto: quando il CdS vuole fare riferimento alle categorie internazionali lo fa espressamente, come nell'art. 99. Professo', ce devi sta' [;)]
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/10/2010 23:19:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Se lo dici tu ci credono tutti! [:0] Ti faccio notare che il 47 che definisce le categorie sta prima del 54 e persino del 55. Fa parte di uno stesso TITOLO! Ma se lo divi tu, allora...
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 23/10/2010 00:04:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Professo', quante volte te lo devo di'? L'art. 47 comma 2 NON DEFINISCE UN BEL NULLA! Si limita a richiamare categorie internazionali che appunto sono definite, ai fini dell'omologazione, in sede internazionale e che sono state recepite nell'ordinamento italiano prima col DM del 1074, ultimamente col DM del 2008. Inoltre, il fatto che il 47 venga prima del 54 e del 55 non ha nulla a che vedere con la tua bizzarra tesi. Il 47 definisce al comma 1 le categorie utili ai fini della circolazione, il 54 le dettaglia per gli autoveicoli, il 55 ci dice che nel 54 ci sono CATEGORIE, non "definizioni" o "tipologie". E poi il 49 e il 51 dettagliano i veicoli a trazioni animale e l'art. 67 ci dice che anche in quegli articoli ci sono CATEGORIE, non "definizioni" o "tipologie". Ecc. ecc. Cosa c'entra quale viene prima e quale dopo? Ti stupisce forse che si dica prima cosa è un "autoveicolo" o un "veicolo a trazione animale" e poi se ne definiscano le relative CATEGORIE? E' solo un ordine logico e di immediata comprensione (basta leggere quello che c'è scritto senza inventare). Cosa c'entra che si tratti (ovviamente) dello stesso Titolo? Pensare che il CdS intenda "categorie internazionali" ogni volta che parla di "categorie" è palesemente assurdo. Tanto più che nell'art. 99 le categorie internazionali sono espressamente richiamate, ma altrove no. Coraggio, non fare come... Hermann Göring [;)] Dormici su, e vedrai che tutto ti apparirà più chiaro.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 23/10/2010 00:32:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Coraggio! L'uomo a volte inciampa nella verità, ma poi si rialza e riprende la sua via! Nel 47 esiste una parolina magica... altresì.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 23/10/2010 02:11:28 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Si, ma nel comma uno del 47 che viene prima del comma dueid="red"> c'è scritto, e solo lì, "ai fini del presente codice". E negli articoli successivi si utilizzano i termini del comma 1 per declinare le categorie. Ora non è che una cosa viene prima di un'altra solo quando fa comodo. E l'altresì, dal contesto di come poi il codice tratta realmente i termini del primo e del secono comma, stanno solo a dire... so che dal 1974 le categorie per l'omologazione sono queste, ma per disciplinare la circolazione definisco miei termini specifici. Poi, sempre negli articoli successivi al 47 quando, nei pochi casi che risultano, il codice ha voluto fare espresso riferimento alle categorie internazionali lo ha fatto. E quando non lo ha fatto, nella maggioranza di casi, ha usato termini del 47/1 o dei 48-59. Ora non si può sostenere che valgono le categorie del 47/2 quando i termini che il codice usa sono quelli del 47/1 e di 48-59. La realtà, la legge, la legge, dice questo. Poi io stessa ho citato, e indicato dove trovarle, le sentenze dei GPD che per dare ragione ai camperisti motivano sul 185 e il 54 ma non parlano di M1. Gradirei lei facesse altrettanto per le sue sentenze mettendole a disposizione della discussione così che possiamo discutere anche di come i giudici hanno motivato nei suoi casi.
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