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TheDevil
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23/11/2006 4689
Inserito il 06/06/2009 alle: 20:25:25
">
id="quote">
quote:Originally posted by chorus
Trascrivo l'inizio del comma 3 dell'art. 142 del codice della strada: "Le seguenti categorie di veicoli non possono superare le velocità sottoindicate..... Per mia cultura personale, cosa si intende per "categoria di veicolo"?id="red"> Vale il secondo comma dell'art. 47, dove si parla di categorie internazionali, il terzo comma dell'art. 142, oppure occorre fare un mix dei due?id="quote">
id="quote"> Ho gia' provato ad esprimere la mia personale opinione in materia in diverse occasioni, ad esempio qui il 5 dicembre scorso e qui il giorno 8 successivo. Non esiste (o, meglio, non sono riuscito a trovare) una definizione ufficiale che risponda al tuo quesito. Per mio personale uso io preferisco considerare una categoria di veicoliid="red"> come il minimo insieme di veicoli (raggruppati per caratteristiche comuni) soggetto alle disposizioni del CdS (oppure ai provvedimenti dell'ente proprietario della strada) quando le stesse sìano differenziate per categorie di veicoliid="green">. Posto che nel CdS il legislatore ha previsto le tre categorie di utenti PEDONI, ANIMALI, VEICOLIid="blue">, dal singolo "pedone" o dal singolo "animale" si passa direttamente alle corrispondenti categorie di utentiid="blue">, senza raggruppamenti intermedi. Diversamente, nel passaggio dal singolo "veicolo" alla corrispondente categoria di utentiid="blue"> si incontrano due livelli di raggruppamento intermedi (la categoria di veicoliid="red"> e la classe di veicoliid="green">). Singolo veicolo ---> categoria di veicoliid="red"> ---> classe di veicoliid="green"> ---> categoria di utenti: VEICOLIid="blue">. Con riferimento alle categorie di veicoliid="red"> alcuni articoli del CdS hanno una semplice funzione di definizione mentre altri articoli hanno una funzione di applicazione. A quest'ultimo gruppo appartengono gli articoli del CdS che contengono disposizioni/sanzioni differenziate per categorie di veicoliid="red"> e quindi, ad esempio, 72, (80), 142, 167, 169, 172, 179, etc. etc. In tutti gli articoli "di applicazione", per una coerente lettura della norma, le varie categorie di veicoliid="red"> dovrebbero essere sempre indicate con la stessa terminologia utilizzata negli articoli dove le stesse categorie sono definite e cioe' gli artt. da 48 a 59. Ma cio', come diffusamente discusso, non succede. In questo modo ho implicitamente risposto anche al tuo secondo quesito, perche': - il secondo comma dell'art. 47 vale ma non e' sufficiente da solo; - il terzo comma dell'art. 142 (essendo un articolo di applicazione) non vale al fine di definire quali sìano le categorie di veicoliid="red">. [segue]

Modificato da TheDevil il 06/06/2009 alle 20:35:35
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23/11/2006 4689
Inserito il 06/06/2009 alle: 20:45:45
[seguito] Nel precedente intervento sono evidenziate in: - bluid="blue"> le tre categorie di utentiid="blue"> in cui sono suddivisi tutti gli utenti della strada, senza che l'ente proprietario della strada possa definirne di diverse "ad libitum" proprio; - verdeid="green"> mie personali definizioni, strettamente connesse al dettato normativo ma senza un riscontro ufficiale; - in rossoid="red"> i riferimenti alle categorie di veicoliid="red">. Ulteriore premessa: Rispetto al CdS/1959 (ottimo ed innovativo risultato del lavoro di persone competenti) il CdS/1992 e' solo uno "sforzato" aggiornamento, portato avanti da persone senza competenza specifica e, soprattutto, "scansafatiche". Ad esempio, gli articoli 46-59 del CdS/1992 mantengono strettamente l'impostazione degli articoli 20-31 del CdS/1959, con qualche aggiornamento molto marginale. La categoria di utenti VEICOLIid="blue">, presentata nell'art. 1 (comma 2) del Codice, e' definita nell'art. 46 CdS. Nel successivo articolo 47 (comma 1) l'intera categoria di utenti VEICOLIid="blue"> viene suddivisa in 12 classi di veicoliid="green">, a ciascuna delle quali e' dedicato uno dei successivi articoli da 48 a 59. Il comma 1 dell'art. 47 non ha alcuna funzione di definizione, ma rappresenta sostanzialmente l'elenco dei titoli dei 12 articoli successivi del CdS, e - per il momento - non prendo in considerazione il comma 2 dello stesso articolo. In ogni classe di veicoliid="green"> (come dettagliato nel corrispondente articolo) possono risultare definite una o piu' categorie di veicoliid="red">. Con questa impostazione esplicativa, tutte le categorie di veicoliid="red"> risultano definite nel contenuto degli articoli da 48 a 59. In particolare, per quanto di nostro specifico interesse, la classe di veicoli AUTOVEICOLIid="green"> risulta suddivisa nelle 12 categorie di veicoliid="red"> elencate nel primo comma dell'art. 54. E questo e' il risultato finale del lavoro (sic) di aggiornamento del CdS, per la parte qui di interesse. Ma, tra il 1959 ed il 1992, l'Unione Europea ha cominciato ad emanare Direttive per coordinare le normative nazionali nelle piu' svariate materie ivi compresa la circolazione stradale. Di conseguenza, nel delegare al Governo l'aggiornamento del CdS, il Parlamento dispose: Il Codice della strada dovrà essere informato alle esigenze di tutela della sicurezza stradale e ai seguenti principi e criteri direttivi: a) adeguamento della disciplina della motorizzazione e della circolazione stradale alla normativa comunitaria, agli accordi internazionali, ... In presenza di questa precisa disposizione e delle due Direttive 92/61/CEE (ciclomotori/motoveicoli) e 70/156/CEE (autoveicoli/rimorchi), le persone incaricate di redigere l'aggiornamento del CdS avrebbero dovuto: - riscrivere integralmente gli articoli 52-53-54-55-56; - intervenire su tutti gli altri articoli del CdS riguardanti una o piu' delle categorie di veicoliid="red"> a motore (e relativi rimorchi). Ma da "scansafatiche" si sono limitati ad inserire il secondo comma nell'art. 47, le cui lettere avrebbero dovuto costituire invece l'impostazione di base per articoli profondamente rinnovati del CdS come da seguente dettaglio: - 47/2/a ---> artt. 52 e 53; - 47/2/b ---> artt. 54 e 55; - 47/2/c ---> artt. 54 e 55; - 47/2/d ---> art. 56. Basta consultare gli attuali artt. 52 (ciclomotori) e 53 (motoveicoli) per constatare che la suddivisione dei veicoli secondo i relativi commi 1 deve essere riletta secondo la classificazione internazionale di cui alla Direttiva 2002/24/CE. Tornando all'art. 54 (autoveicoli), le 12 categorie di veicoliid="red"> (ivi indicate per eredita' "scansafatiche" dal CdS/1959) dovrebbero essere riclassificate e "spalmate" nelle 6 categorie di veicoliid="red"> a motore con almeno quattro ruote di cui all'Allegato II alla Direttiva 2007/46/CE. Non ho redatto questo intervento con l'intenzione di convincere la generalita' dei lettori sulle mie idee, ma soltanto per rendere Chorus partècipe del mio ragionamento in materia. Gli confermo inoltre la mia disponibilita' ad approfondire congiuntamente eventuali aspetti sui quali gli siano rimaste perplessita'.

Modificato da TheDevil il 06/06/2009 alle 20:55:55
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23/11/2006 4689
Inserito il 06/06/2009 alle: 21:05:05
Originally posted by chorus here Per TheDevil. Premetto che nel legiferare alcune materie, una tecnica legislativa che sta prendendo sempre più piede è quella di dare nel primo articolo la definizione di tutte le espressioni che poi si trovano nei restanti articoli. Altrettanto lo vedo fare dagli avvocati quando devono redigere contratti complessi, magari lunghi decine e decine di pagine. Il codice della strada, purtroppo, non ha alcun articolo in cui dà la definizione delle espressioni in esso usate. Ho fatto una ricerca e l'espressione "CATEGORIE" (al plurale) viene utilizzata nei seguenti articoli. Data la loro quantità è possibile che me ne sia scappato qualcuno. Categorie di veicoli a motore: • art. 2, co. 3, lett. a) e b) • art. 80, co. 1 categorie di veicoli • art. 3, n. 17) • art. 3, n. 54) • art. 6, co. 4, lett. c) • art. 7, co. 1, lett. b) • art. 7, co. 9 • art. 8, co. 1 art. 122, co. 1 e co. 2 • art. 142, co. 3 • art. 149, co. 2 • art. 151, lett. p) • art. 151, lett. p-bis) • art. 172, co. 1 • art. 172, co. 3 • art. 172, co. 6 • art. 172, co. 7 l'art. 172 è uno dei due o tre articoli in cui c'è un richiamo espresso alle categorie internazionali • art. 175, co. 4 • art. 175, co. 5 categorie internazionali, art. 47, co. 2 categorie previste dall’art. 54 per gli autoveicoli art. 59, ultimo co., parla di categorie succitate con riferimento ai veicoli con caratteristiche atipiche categorie di macchine agricole, art. 107, co. 1 categorie (definizione generica), art. 116, co. 3 categorie di veicoli diversi, art. 116, co. 7 art. 138, co. 10 (si riferisce alle categorie M2, M3) art. 138, 12 bis categorie di velocipedi, art. 182, co. 9 art. 55, che definisce i filoveicoli, al co. 2 rimanda alle categorie previste dall'art. 54 (I filoveicoli possono essere distinti, compatibilmente con le loro caratteristiche, nelle categorie previste dall'art. 54 per gli autoveicoli). Come vedi, The Devil, ci sono una miriade di categorie. In particolare mi ha colpito l'espressione al plurale "categorie" per i velocipedi e per i filoveicoli. Ciò detto, sono sempre più confuso nel ritenere l'autocaravan come veicolo a motore espressamente appartenente ad una delle quattro categorie internazionali L, M, N e O, ed in particolare alla M in tutto e per tutto equiparato alle autovetture. Mi sembra che il nostro legislatore, quando parla di categoria, non si riferisca soltanto a poche categorie, ma ad una miriade. Tant'è che esistono pure le categorie di velocipedi.
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23/11/2006 4689
Inserito il 06/06/2009 alle: 21:15:15
quote:Originally posted by chorus
In materia di codice della strada, poi, la nostra legislazione altro non è che il recepimento di Direttive europee. In tale contesto si sta assistendo ad una sempre maggiore armonizzazione delle norme.>
>
quote:Originally posted by TheDevil
Ed a monte delle Direttive comunitarie c'e' la Convenzione di Vienna 1968 sulla circolazione stradale.>
>
quote:Originally posted by chorus
L'articolo della Convenzione di Vienna che ho riportato fornisce le linee guida su cui si basa il nostro cds. Trovo queste linee guida assolutamente attuali ...>
>
quote:Originally posted by chorus
In merito alla Convenzione di Vienna dell'8 ottobre 1968, ratificata dall'Italia con legge 5 luglio 1995 n. 308, faccio notare che il diritto internazionale contempla le convenzioni, cioè dei veri e propri contratti plurilaterali, per rispondere all'esigenza di armonizzare le legislazioni nazionali ad una legislazione di livello astratto superiore. Nonostante abbia 41 anni e mezzo, essa è ancora attuale. Ritengo essa sia una (o forse addirittura la) fonte legislativa di tutte le norme che regolano la circolazione stradale.>
> Mi fa molto piacere che un mio breve cenno alla Convenzione di Vienna ti abbia portato ad esprimere di tua iniziativa una considerazione finale in piena sintonia con le mie radicate convinzioni in materia. D'altra parte: Costituzione della Repubblica italiana, art. 117: La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali. Codice della Strada, art. 1. "Princìpi generali": comma 2. La circolazione dei veicoli, dei pedoni e degli animali sulle strade è regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia. Chiunque voglia avere in Italia il quadro normativo completo in materia di circolazione stradale non puo' prescindere dalla consultazione di: - Convenzione di Vienna 1968; - Direttive comunitarie in materia; - Codice della Strada (e relativo Regolamento), con prevalenza delle norme internazionali e comunitarie su quelle nazionali, in caso di discordanza.
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23/11/2006 4689
Inserito il 06/06/2009 alle: 21:55:55
quote:Originally posted by ippocampo2009
X chorus: Nella Convenzione di Vienna si parla di "fissare limiti" e non di valori degli stessi, se in Italia qualcuno li fissa a modo suo, e cioè al ribasso in alcuni casi ed al rialzo in (pochi) altri che c'entra con la Convenzione? e se anche li avesse fissati, la stessa è del 1968, credi sia attuale? sai che veicoli c'erano all'epoca?id="red"> ...>
>
quote:Originally posted by chorus
Grazie per aver richiamato la Convenzione di Vienna: ...>
>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci
Che è del 1968 e quindi ormai assorbita e superata dalla normativa europea.id="red"> Se ti interessa leggere la Convenzione di Vienna

clicca qua

, anche se, avendola letta, temo non troverai nessuna indicazione a supporto delle tue ipotesi!>
> Nella nota della prima pagina io leggo: Including the amendments to the Convention which entered into force on 3 September 1993 (marked in the margin with a single line) and the amendments which entered into force on 28 March 2006 (marked in the margin with a double line). Inoltre, a pagina 37 leggo il nuovo testo dell'art. 41 con Provisions applicable from 29 March 2011. @Prof.Calosci: la Convenzione di Vienna concerne la circolazione stradale in tutti gli stati del mondo che l'hanno sottoscritta e non puo' affatto considerarsi superata dalla normativa europeaid="red"> che, anzi, deve attenersi alla stessa Convenzione in tutti gli aspetti da quest'ultima regolamentati.
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Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
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Inserito il 06/06/2009 alle: 22:11:56
quote:Originally posted by TheDevil
@Prof.Calosci: la Convenzione di Vienna concerne la circolazione stradale in tutti gli stati del mondo che l'hanno sottoscritta e non puo' affatto considerarsi superata dalla normativa europeaid="red"> che, anzi, deve attenersi alla stessa Convenzione in tutti gli aspetti da quest'ultima regolamentati. >
> Non te la prendere, ma questa volta non trovo la possibilità di darti ragione. La Convenzione è del 1968 e nel frattempo ci sono state tante decisioni prese a livello comunitario che derivando da accordi internazionali a livello europeo non possono, in caso di contrasto, non superare la convenzione del 1968 o anche semplicemente integrarla. Quella convenzione fu frutto di accordi tra Paesi liberi e questi Paesei liberi ora hanno la facoltà di modificare quella convenzione con accordi di stessa importanza o tramite leggi comunitarie. Ci mancherebbe che l'Europa non sia più sovrana di se stessa e deve considerarsi vincolata a precedenti accordi. Comunque, al di la del mio discorso filosofico, leggendo quella convenzione del 1968 non ho trovato particolari indicazioni che contrastino con quanto oggi stiamo dibattendo circa le autocaravan over 35. Ciao
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TheDevil
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23/11/2006 4689
Inserito il 06/06/2009 alle: 22:25:25
quote:Originally posted by chorus
Premetto che nel legiferare alcune materie, una tecnica legislativa che sta prendendo sempre più piede è quella di dare nel primo articolo la definizione di tutte le espressioni che poi si trovano nei restanti articoli. Altrettanto lo vedo fare dagli avvocati quando devono redigere contratti complessi, magari lunghi decine e decine di pagine. Il codice della strada, purtroppo, non ha alcun articolo in cui dà la definizione delle espressioni in esso usate.id="red">>
> Evidentemente non ti sei accorto dell'art. 3. Inoltre, molti degli articoli dei Titoli I e II sono sostanzialmente articoli di definizione. Infine, gli articoli da 48 a 59 sono di definizione per tutte le categorie di veicoliid="red"> previste dal legislatore.
19
TheDevil
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23/11/2006 4689
Inserito il 06/06/2009 alle: 23:25:25
quote:Originally posted by chorus
Come vedi, The Devil, ci sono una miriade di categorie. ..... Mi sembra che il nostro legislatore, quando parla di categoria, non si riferisca soltanto a poche categorie, ma ad una miriade. Tant'è che esistono pure le categorie di velocipedi.>
> Ed allora proviamo assieme a contare tutte le categorie di veicoliid="red"> previste dal legislatore negli articoli 48-59, cioe' nelle seguenti classi di veicoliid="green">: 48 - veicoli a braccia: 1id="red"> 49 - veicoli a trazione animale: 6id="red"> 50 - velocipedi: 2id="red"> 51 - slitte: 0id="red"> [e' un articolo fuori posto, da spostare nel Titolo V] 52 - ciclomotori: 2id="red"> 53 - motoveicoli: 8id="red"> 54 - autoveicoli: 12id="red"> 55 - filoveicoli: (12)id="red"> 56 - rimorchi: 6id="red"> 57 - macchine agricole: 5id="red"> 58 - macchine operatrici: 3id="red"> 59 - veicoli con caratteristiche atipiche:id="green"> 0id="red">. Senza le 12 (teoriche) categorieid="red"> di filoveicoli ed escluso qualunque riferimento alle categorie comunitarie, ho trovato 45 categorie di veicoliid="red">, previste dal legislatore nel CdS/1992. Fammi cortesemente sapere se ti risultano discrepanze. In un successivo intervento verifichiamo assieme il significato e/o la finalita' della dicitura categorie di veicoliid="red"> in tutti gli articoli del CdS dove risulti espressa.
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fbomped
fbomped
16/08/2006 280
Inserito il 06/06/2009 alle: 23:26:44
quote:Originally posted by TheDevil Chiunque voglia avere in Italia il quadro normativo completo in materia di circolazione stradale non puo' prescindere dalla consultazioneid="red"> di: - Convenzione di Vienna 1968; - Direttive comunitarie in materia; - Codice della Strada (e relativo Regolamento), con prevalenza delle norme internazionali e comunitarie su quelle nazionali, in caso di discordanza.id="red"> >
> Opinione condivisibile, ma purtroppo non è così..... Tra le norme internazionali e quelle nazionali esistono le cosidette fonti del diritto, la gerarchia delle fonti, il principio internazionalista ecc, che in parole povere solo la legge italiana e gli altri atti aventi forza e valore di legge hanno valore giuridico. Pertanto una direttiva comunitaria è valida se recepita da una legge italiana. ..........[:)]
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
-
Inserito il 06/06/2009 alle: 23:38:09
quote:Originally posted by fbomped
quote:Originally posted by TheDevil Chiunque voglia avere in Italia il quadro normativo completo in materia di circolazione stradale non puo' prescindere dalla consultazioneid="red"> di: - Convenzione di Vienna 1968; - Direttive comunitarie in materia; - Codice della Strada (e relativo Regolamento), con prevalenza delle norme internazionali e comunitarie su quelle nazionali, in caso di discordanza.id="red"> >
> Opinione condivisibile, ma purtroppo non è così..... Tra le norme internazionali e quelle nazionali esistono le cosidette fonti del diritto, la gerarchia delle fonti, il principio internazionalista ecc, che in parole povere solo la legge italiana e gli altri atti aventi forza e valore di legge hanno valore giuridico. Pertanto una direttiva comunitaria è valida se recepita da una legge italiana. ..........[:)]
>
> CdS art. 1 comma 2: "La circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulle strade è regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia. Le norme e i provvedimenti attuativi si ispirano al principio della sicurezza stradale, perseguendo gli obiettivi: di ridurre i costi economici, sociali ed ambientali derivanti dal traffico veicolare; di migliorare il livello di qualità della vita dei cittadini anche attraverso una razionale utilizzazione del territorio; di migliorare la fluidità della circolazione". Regolamento di esecuzione e di attuazione del nuovo codice della strada. Decreto Presidente Repubblica N. 495 del 16/12/1992 articolo 406: Abrogazione di disposizioni regolamentari precedentemente in vigore e recepimento delle direttive comunitarie (Art. 231 C.d.S.) 1. Le vigenti disposizioni regolamentari riguardanti l'attuazione del codice della strada non inserite nel presente regolamento restano ferme, ad eccezione di quelle contrarie o incompatibili con le nuove norme. 2. Tutti i provvedimenti e le disposizioni tecniche emanati dai Ministri competenti nelle rispettive materie in attuazione delle norme del regolamento abrogato restano in vigore fino all'emanazione dei nuovi decreti. 3. Sono fatti salvi i decreti ministeriali di recepimento delle direttive comunitarie introdotti in attuazione della legge 27 dicembre 1973, n. 942, della legge 25 novembre 1975, n. 707 e della legge 16 aprile 1987, n. 183, nonché le disposizioni previgenti volte a garantire l'accessibilità e ad eliminare le barriere architettoniche, nonché quelle che attribuiscono facilitazioni alle persone con ridotta o impedita capacità motoria o sensoriale. 4. Le direttive comunitarie, nelle materie disciplinate dal presente regolamento, sono applicate nella versione integrata e modificata in vigore al momento dell'applicazione delle direttive medesime e sono recepite con le modalità ed i tempi di cui all'articolo 229 del codice. CdS art. 229 1. Salvo i casi di attuazione disposti dalla legge comunitaria ai sensi dell'art. 4 della legge 9 marzo 1989, n. 86, le direttive comunitarie, nelle materie disciplinate dal presente codice, sono recepite con decreti dei Ministri della Repubblica, secondo le competenze loro attribuite, da emanarsi entro i termini dalle stesse indicati o, comunque, non oltre dodici mesi dalla loro pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Comunità europea. Come vedi in materia di norme stradali le norme comunitaria sono prioritarie! Ciao
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fbomped
fbomped
16/08/2006 280
Inserito il 06/06/2009 alle: 23:49:58
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci
quote:Originally posted by fbomped Opinione condivisibile, ma purtroppo non è così..... Tra le norme internazionali e quelle nazionali esistono le cosidette fonti del diritto, la gerarchia delle fonti, il principio internazionalista ecc, che in parole povere solo la legge italiana e gli altri atti aventi forza e valore di legge hanno valore giuridico. Pertanto una direttiva comunitaria è valida se recepita da una legge italiana.id="red">..........[:)] >
> CdS art. 229 1. Salvo i casi di attuazione disposti dalla legge comunitaria ai sensi dell'art. 4 della legge 9 marzo 1989, n. 86, le direttive comunitarieid="red">, nelle materie disciplinate dal presente codice, sono recepite con decreti dei Ministri della Repubblicaid="red">, secondo le competenze loro attribuite, da emanarsi entro i termini dalle stesse indicati o, comunque, non oltre dodici mesi dalla loro pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Comunità europea. Come vedi in materia di norme stradali le norme comunitaria sono prioritarie! Ciao
>
> Sì, è vero in materia di norme stradali le norme comunitarie sono prioritarie, a condizione che le stesse siano recepite.......[:)]
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
-
Inserito il 06/06/2009 alle: 23:58:42
quote:Originally posted by fbomped
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci
quote:Originally posted by fbomped Opinione condivisibile, ma purtroppo non è così..... Tra le norme internazionali e quelle nazionali esistono le cosidette fonti del diritto, la gerarchia delle fonti, il principio internazionalista ecc, che in parole povere solo la legge italiana e gli altri atti aventi forza e valore di legge hanno valore giuridico. Pertanto una direttiva comunitaria è valida se recepita da una legge italiana.id="red">..........[:)] >
> CdS art. 229 1. Salvo i casi di attuazione disposti dalla legge comunitaria ai sensi dell'art. 4 della legge 9 marzo 1989, n. 86, le direttive comunitarieid="red">, nelle materie disciplinate dal presente codice, sono recepite con decreti dei Ministri della Repubblicaid="red">, secondo le competenze loro attribuite, da emanarsi entro i termini dalle stesse indicati o, comunque, non oltre dodici mesi dalla loro pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Comunità europea. Come vedi in materia di norme stradali le norme comunitaria sono prioritarie! Ciao
>
> Sì, è vero in materia di norme stradali le norme comunitarie sono prioritarie, a condizione che le stesse siano recepite.......[:)]
>
> Appunto! SONO RECEPITE non oltre 12 mesi dalla pubblicazione nella gazzetta ufficiale comunitaria!!! Non dice "potranno essere". Dice SONO RECEPITE. Obbligo, non possibilità!!! Ciao

Modificato da Prof. Antonio Calosci il 07/06/2009 alle 00:07:33
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fbomped
fbomped
16/08/2006 280
Inserito il 07/06/2009 alle: 00:30:16
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci
quote:Originally posted by fbomped
Sì, è vero in materia di norme stradali le norme comunitarie sono prioritarie, a condizione che le stesse siano recepite.......[:)] >
> Appunto! SONO RECEPITE non oltre 12 mesi dalla pubblicazione nella gazzetta ufficiale comunitaria!!! Non dice "potranno essere". Dice SONO RECEPITE. Obbligo, non possibilità!!! Ciao
>
> Mai detto il contrario. Ho solo ribadito che le direttive comunitarie sono valide quando sono recepite......[:)]
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chorus
chorus
05/10/2006 12492
Inserito il 10/06/2009 alle: 14:40:07
quote:Originally posted by TheDevil
quote:Originally posted by chorus
Premetto che nel legiferare alcune materie, una tecnica legislativa che sta prendendo sempre più piede è quella di dare nel primo articolo la definizione di tutte le espressioni che poi si trovano nei restanti articoli. Altrettanto lo vedo fare dagli avvocati quando devono redigere contratti complessi, magari lunghi decine e decine di pagine. Il codice della strada, purtroppo, non ha alcun articolo in cui dà la definizione delle espressioni in esso usate.id="red">>
> Evidentemente non ti sei accorto dell'art. 3. Inoltre, molti degli articoli dei Titoli I e II sono sostanzialmente articoli di definizione. Infine, gli articoli da 48 a 59 sono di definizione per tutte le categorie di veicoliid="red"> previste dal legislatore.
>
> So che esiste l'articolo 3 e ho letto anche il suo contenuto. Per definizioni intendo il significato della terminologia utilizzata dal legislatore nella redazione del testo letterale.
Giuscot
Giuscot
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Inserito il 10/06/2009 alle: 22:54:33
quote:Originally posted by chorus
quote:Originally posted by TheDevil
quote:Originally posted by chorus
Premetto che nel legiferare alcune materie, una tecnica legislativa che sta prendendo sempre più piede è quella di dare nel primo articolo la definizione di tutte le espressioni che poi si trovano nei restanti articoli. Altrettanto lo vedo fare dagli avvocati quando devono redigere contratti complessi, magari lunghi decine e decine di pagine. Il codice della strada, purtroppo, non ha alcun articolo in cui dà la definizione delle espressioni in esso usate.id="red">>
> Evidentemente non ti sei accorto dell'art. 3. Inoltre, molti degli articoli dei Titoli I e II sono sostanzialmente articoli di definizione. Infine, gli articoli da 48 a 59 sono di definizione per tutte le categorie di veicoliid="red"> previste dal legislatore.
>
> So che esiste l'articolo 3 e ho letto anche il suo contenuto. Per definizioni intendo il significato della terminologia utilizzata dal legislatore nella redazione del testo letterale.
>
> Quindi AUTOVETTURE, AUTOCARAVAN, AUTOCARRI ETC. sono distinte categorie di veicoli...
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
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Inserito il 10/06/2009 alle: 23:44:08
quote:Originally posted by Giuscot
Quindi AUTOVETTURE, AUTOCARAVAN, AUTOCARRI ETC. sono distinte categorie di veicoli... >
> Nel senso: Autovetture-Autocaravan CATEGORIA M1 Autocarri CATEGORIE N1 - N2 - N3 Autopullman CATEGORIE M2 -M3 In questo senso sono DISTINTE CATEGORIE.
19
chorus
chorus
05/10/2006 12492
Inserito il 11/06/2009 alle: 08:43:41
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci
quote:Originally posted by Giuscot
Quindi AUTOVETTURE, AUTOCARAVAN, AUTOCARRI ETC. sono distinte categorie di veicoli... >
> Nel senso: Autovetture-Autocaravan CATEGORIA M1 Autocarri CATEGORIE N1 - N2 - N3 Autopullman CATEGORIE M2 -M3 In questo senso sono DISTINTE CATEGORIE.
>
> In un precedente messaggio ho elencato gli articoli del codice della strada in cui è scritta la parola "categorie". Se ho fatto bene i conti essi sono 30.... In un successivo messaggio, The Devil ha individuato 45 categorie di veicoli, senza contare le categorie di filobus.
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
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Inserito il 11/06/2009 alle: 09:22:50
quote:Originally posted by chorus
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci
quote:Originally posted by Giuscot
Quindi AUTOVETTURE, AUTOCARAVAN, AUTOCARRI ETC. sono distinte categorie di veicoli... >
> Nel senso: Autovetture-Autocaravan CATEGORIA M1 Autocarri CATEGORIE N1 - N2 - N3 Autopullman CATEGORIE M2 -M3 In questo senso sono DISTINTE CATEGORIE.
>
> In un precedente messaggio ho elencato gli articoli del codice della strada in cui è scritta la parola "categorie". Se ho fatto bene i conti essi sono 30.... In un successivo messaggio, The Devil ha individuato 45 categorie di veicoli, senza contare le categorie di filobus.
>
> Come scrisse The Devil, chiedo perdono se rammento male, c'è stata una diffusa pigrizia nell'aggiornare il CdS. Ma sempre il CdS specifica che le norme INTERNAZIONALI della CEE sono prioritarie rispetto alla norma "locale". Sta di fatto che nei libretti di circolazione le categorie indicate sono quelle del comma 2 dell'art. 47! Per cui non possono esserci categorie differenti da quelle indicate proprio nel 47/2. Ciao
Giuscot
Giuscot
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Inserito il 11/06/2009 alle: 14:19:50
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Per cui non possono esserci categorie differenti da quelle indicate proprio nel 47/2. Ciao >
>
quote: The Devil 10/6/2009 ore 20:20:25 in Velocità in autostrada Infatti, fermo restando che il predetto comma debba rigorosamente leggersi ai sensi del primo comma dell'art. 47id="red">, il secondo comma dell'art. 47 prevede "altresì" che possa predisporsi un testo "parallelo" dell'art. 142/3, dove le categorie di veicoli (a motore e relativi rimorchi] sono individuate secondo la codifica internazionale. E tu hai predisposto egregiamente questo testo "parallelo" (con un piccolo dubbio residuo).>
> A parte che il CDS si è avvalso di questa facoltà del comma 2/47 solo per il 138 ed il 172 e non per il 142 come già detto, mi pare che nel caso specifico TheDevil affermi chiaramente che l'art. 142 debba rigorosamente leggersi in base al comma 1/47 non che le categorie del 47/2 debbano sempre e comunque prevalere. Ricordo che le classificazioni internazionali, da direttiva, valgono al moment solo ai fini della omologazione. Il CDS quando ha voluto integrarle e farvi espresso riferimento lo ha fatto specificamente. Per le restanti parti che regolano i comportamenti, tra cui il 142, se ne può fare ancora a meno con descrizioni alternative.
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
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Inserito il 11/06/2009 alle: 14:42:56
quote:Originally posted by Giuscot
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Per cui non possono esserci categorie differenti da quelle indicate proprio nel 47/2. Ciao >
>
quote: The Devil 10/6/2009 ore 20:20:25 in Velocità in autostrada Infatti, fermo restando che il predetto comma debba rigorosamente leggersi ai sensi del primo comma dell'art. 47id="red">, il secondo comma dell'art. 47 prevede "altresì" che possa predisporsi un testo "parallelo" dell'art. 142/3, dove le categorie di veicoli (a motore e relativi rimorchi] sono individuate secondo la codifica internazionale. E tu hai predisposto egregiamente questo testo "parallelo" (con un piccolo dubbio residuo).>
> A parte che il CDS si è avvalso di questa facoltà del comma 2/47 solo per il 138 ed il 172 e non per il 142 come già detto, mi pare che nel caso specifico TheDevil affermi chiaramente che l'art. 142 debba rigorosamente leggersi in base al comma 1/47 non che le categorie del 47/2 debbano sempre e comunque prevalere.
>
> A me sembra che The Devil abbia adottato il comma 1 del 47 solo per la classica dimostrazione per assurdo!!! Comunque sarà The Devil a confermare o smentire.
quote: Ricordo che le classificazioni internazionali, da direttiva, valgono al moment solo ai fini della omologazione. Il CDS quando ha voluto integrarle e farvi espresso riferimento lo ha fatto specificamente. Per le restanti parti che regolano i comportamenti, tra cui il 142, se ne può fare ancora a meno con descrizioni alternative. >
> Le norme comunitarie una volta recepite sono prevalenti su quelle nazionali!!! L'art. 47 HA RECEPITO le CATEGORIE internazionali inequivocabilmente!!! Inoltre, quella da lei espressa è solo una sua illazione non sostenuta da nessuna normativa. Mi spiace ma deve rassegnarsi al fatto che la normativa comunitaria è stata recepita e non è solo ai fini della omologazione. In ogni caso nella omologazione è indicata la CATEGORIA di un autoveicolo e in base a quella categoria segue le regole di quella categoria. Non esiste scritto da nessuna parte che un autoveicolo quando fa comodo (non importa a chi) sia una CATEGORIA M1 e quando non fa comodo sta sotto una qualsiasi classificazione (NON CATEGORIA). articolo 229: Attuazione di direttive comunitarie 1. Salvo i casi di attuazione disposti dalla legge comunitaria ai sensi dell'art. 4 della legge 9 marzo 1989, n. 86, le direttive comunitarie, nelle materie disciplinate dal presente codice, sono recepite con decreti dei Ministri della Repubblica, secondo le competenze loro attribuite, da emanarsi entro i termini dalle stesse indicati o, comunque, non oltre dodici mesi dalla loro pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Comunità europea. Il 142 è riferito alle CATEGORIE. D'altronde, riprendendo dei dubbi di The Devil, non avrebbe senso inquadrare i Pullman (m2/3) sotto M1 e sotto ALTRI USI che è appannaggio IN OGNI CASO del "trasporto merci" CATEGORIA N. Capisco che nel Granducato di Toscana possano vigere altre norme.... ma qui siamo in Italia e le norme europee sono state recepite!!! Bye
19
fbomped
fbomped
16/08/2006 280
Inserito il 11/06/2009 alle: 17:17:41
A mio modesto parere, ogniqualvolta si debba individuare una certa categoria-classe di veicoli per una corretta interpretazione di una norma del C.d.S. è necessario analizzare accuratamente i termini in esame. Ad esempio se vi è un precetto che comincia con 1) I VEICOLI DESTINATI AL TRASPORTO DI PERSONE vuol dire che: - motocicli (cat L3e) - motocarrozzette (cat L4e) - quadricicli con massa a vuoto inferiore o uguale a 400 Kg. (Cat L7e) - autovetture (M1) - autocaravan (M1) - autobus (M2/3) - autosnodati (M3) - alcuni autoveicoli per uso speciale - ambulanze (M1/2/3) - rimorchi di cui all'art. 56/1a (cat O1/2/3) - ecc. (ce ne sono ancora altri ......[:)]) rientrano nel termine indicato nel precetto. 2) AUTOVEICOLI DESTINATI AL TRASPORTO DI COSE vuol dire: - autocarro (N1/2/3) - mezzo d'opera (N3) - alcuni autoveicoli per uso speciale - autogru (N1/2/3) - ecc. 3) VEICOLI DELLA CATEGORIA M1 vuol dire: - autovetture (M1) - autocaravan (M1) - alcuni autoveicoli per uso speciale - ambulanze (M1) - ecc. Questo per dimostrare ad esempio che: - non tutti i veicoli destinati al trasporto di persone sono di categoria M; - non tutti i veicoli di categoria M appartengono alla classe degli autoveicoli; - non tutti gli autoveicoli per uso speciale sono di categoria N; - non tutti i veicoli a motore possono essere classificati in base alle categorie internazionali (es. macchine agricole); - ecc. Pertanto se la norma richiama una categoria internazionale (es art. 172) allora bisogna porsi alla ricerca di tutti i veicoli appartenenti a quella categoria. Viceversa se viene richiamata una classe o una destinazione di veicoli ritengo ovvio che la ricerca sarà basata non di certo dalle categorie internazionali. Sarebbe incongruente affermare che tutti i VEICOLI EURO 2 sono solo i veicoli di cat. N, oppure i motocicli, oppure gli autoveicoli destinati al traino. I VEICOLI EURO 2 possono essere tutti quelli summenzionati a determinate condizioni, nulla a che a vedere rispetto alla categoria internaziale, alla classificazione o alla destinazione........[:)] Spero di non essere stato prolisso nell'esporre la mia opinione....
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