quote:Originally posted by camperillo> Per la Cassazione 11278/2001 una CATEGORIA DI UTENTI sono gli utilizzatori di Autocaravan.
ottima discussione proposta! saluti franco >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Io ho gia' "troppa carne al fuoco". Tieni comunque presente che l'espressione categorie di utenti non si trova nell'art. 7 se non indirettamente (in quanto vi vengono richiamati alcuni commi dell'art. 6). Avevo gia' raccolto un po' di documentazione come materiale di supporto per la risposta, che ti devo da tempo, su Orosei. Il termine utente figura in 11 articoli del CdS. Il termine utenti figura in 30 articoli del CdS. Ti suggerisco di soffermare la tua attenzione soltanto sugli artt. 3 (definizioni 17, 53bis e soprattutto 54), 8, 148 e 225. -------------------- p.s.: Bentornato.
Proviamo a sviscerare l'argomento dando una definizione di Categorie di Utenti regolate nell'art. 6 e 7id="red"> del CDS.>
quote:Originally posted by TheDevil> Io sto seguendo.., solo che sono parecchio impegnato in questo momento e sto concentrando la mia attenzione sulle "senteze favorevoli ai camperisti"... con lo scopo di capire su quali aspetti siano favorevoli.. Grazie per il ben tornato.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Io ho gia' "troppa carne al fuoco". Tieni comunque presente che l'espressione categorie di utenti non si trova nell'art. 7 se non indirettamente (in quanto vi vengono richiamati alcuni commi dell'art. 6). Avevo gia' raccolto un po' di documentazione come materiale di supporto per la risposta, che ti devo da tempo, su Orosei. Il termine utente figura in 11 articoli del CdS. Il termine utenti figura in 30 articoli del CdS. Ti suggerisco di soffermare la tua attenzione soltanto sugli artt. 3 (definizioni 17, 53bis e soprattutto 54), 8, 148 e 225. -------------------- p.s.: Bentornato.
Proviamo a sviscerare l'argomento dando una definizione di Categorie di Utenti regolate nell'art. 6 e 7id="red"> del CDS.>
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Le categorie degli utenti stradali sono definite dal CdS e non dalla cassazione. PS: non e' detto che tutto quanto detto/fatto dalla cassazione sia "oro colato", p.e. per la cassazione mandare qualcuno a "fancuculo" non e' reato...id="blue">
Per la Cassazione 11278/2001 una CATEGORIA DI UTENTI sono gli utilizzatori di Autocaravan.>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Io NON sono d'accordo [a f.m.].
Ritengo, se siamo tutti d'accordoid="red">, di partire dall'art. 189 il quale impone determinati obblighi AGLI UTENTI DELLA STRADA>
quote:Originally posted by TheDevil> Bene io ho fatto una proposta: partire dall'articolo che comporta specifici obblighi, anche penali, per gli utenti della stradaid="red">. Qualsiasi limitazione al termine "utente della strada" così come lo si può ricavare dall'art. 189 escluderebbe alcuni soggetti dalle responsabilità loro assegnate con questo articolo. E per me, una categoria, in questo momento della disamina, non può che essere un sottoinsieme del'insieme finito costituito dagli utenti della strada. Si dovrebbe adesso definire cosa sia una categoria di utenti e quali utenti possono costituire o no un sottoinsieme (una categoria) soggetta o no all'art. 189. Partire da qui, non significa fermarsi qui. Ho già cominciato l'esame dell'art. 3, 6 ed ora vado avanti per verificare se la definizione di utente della strada, data sopra, regga alle previsioni degli 11+30 articoli che troverò. So anche che la definizione sopra data spaventa il Ministero. id="red">[:D] Mi preme poi sottolineare (anche a beneficio di IVANOPP) che si sta esaminando proprio il CDS e che per per utenti della strada si intendono anche coloro che circolano in autocaravanid="red">id="size3">id="red">. Che piaccia o no.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Io NON sono d'accordo [a f.m.].
Ritengo, se siamo tutti d'accordoid="red">, di partire dall'art. 189 il quale impone determinati obblighi AGLI UTENTI DELLA STRADA>
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quote:Originally posted by IvanoPP> Su cosa? Non condividi la definizione di utente della strada anche come "coloro che circolano in autocaravan"?!
ma smettila...id="blue"> >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> La cosa mi intriga. Ed allora voglio fare una domanda: perché mai l'art. 6 co. 1 CdS prevede limitazioni alla circolazione per "alcune categorie di utenti" mentre l'art. 7 co 1 lett. b) parla di limitazioni per "alcune categorie di veicoli". E' una svista del legislatore che voleva dire la stessa cosa o c'è una ragione nel distinguere tra categorie di utenti (art. 6) e categorie di veicoli (art. 7)? Certo che questa distinzione è strana...
quote:Originally posted by IvanoPP> Su cosa? Non condividi la definizione di utente della strada anche come "coloro che circolano in autocaravan"?!
ma smettila...id="blue"> >
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quote:Originally posted by ngeloco> La distinzione non e' affatto strana e c'e' una ragione (cfr. art. 3, definizione 54).
E' una svista del legislatore che voleva dire la stessa cosa o c'è una ragione nel distinguere tra categorie di utenti (art. 6) e categorie di veicoli (art. 7)? Certo che questa distinzione è strana...>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> parlando per me, condivido che nella sentenza in merito si fà riferimento alla categoria utenti come passeggeri di autocaravan, non sono d'accordo sulle motivazioni d'Igiene Pubblica sostenute, posseggo un camper non potrei assolutamente e credo inoltre che sarebbe troppo semplicistico affermare che gli autocaravan ci sono i serbatoi di raccolta. in merito agli utenti della strada ho trovato una relazione al convegno delle commissioni giuridiche della federazioni ACI del 2007 allego il Link :
quote:Originally posted by camperillo> Per la Cassazione 11278/2001 una CATEGORIA DI UTENTI sono gli utilizzatori di Autocaravan.
ottima discussione proposta! saluti franco >
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http://www.aci.it/fileadmin/doc...
interessante al punto 1 Liberta di circolazione e violazione delle norme stradali si rifà all'art.16 comma 1 della costituzione “Ogni cittadino può circolare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità e di sicurezza” poi al cds negli art. 6 e 7 nei vari 3d ampiamente argomentati viene toccato ampiamente il discorso della sicurezza e utenti stradali. ora tornando alla motivazione della sentenza di cassazione straconosciuta di Orosei e non condivisa da noi camperisti, mi farebbe piacere conoscere il parere di un camperista "Medico" che si sia specializzato in Igiene e Sanità o che faccia il Direttore Sanitario di qualche Asl o Ausl Italiana, su cosa ne pensa affinchè si possa guardare oltre l'aspetto di primo impatto delle motivazione d igiene pubblica che noi tutti possiamo dare, limitare la libertà si può ma.... perlomeno io, ho bisogno di capire meglio. Un'idea che propongo e spero che possiate condividere. Visto che convegni e dibattiti vengono effettuati e sono i momenti che servono per confronti e per far conoscere gli Autocaravan a tutto tondo, non bastano le "fiere" indispensabili ma che fanno ingrassare solo i produttori, iniziamo a portare la nostra presenza in modo adeguato a questi appuntamenti, credo che sia opportuno per evitare fraintendimenti sulla Ns categoria di utenti, vedi "Orosei" e non solo. saluti Francoquote: 17 Corsia riservata: corsia di marcia destinata alla circolazione esclusiva di una o solo di alcune categorie di veicoliid="red">. 53-bis) Utenteid="red"> debole: pedoni, disabili in carrozzella, ciclistiid="red"> e tutti coloro i quali meritino una tutela particolare dai pericoli derivanti dalla circolazione sulle strade; 54) Zona a traffico limitato: area in cui l'accesso e la circolazione veicolare sono limitati ad ore prestabilite o a particolari categorie di utenti e di veicoli. >> Ai fini della nostra disamina, faccio osservare, in particolare, che il nr. 53-bis definisce utenti i CICLISTI. La definizione di CICLISTA dovrebbe essere intesa quale CONDUCENTE DI BICICLETTE (a meno che non vogliamo negare la definizione di ciclista a Pantani, Gimondi, MERCHKX etc.) La bicicletta è trattata tra i velocipedi agli articoli 47, nel quale in generale sono trattati tutte le classificazioni di veicoli che possono essere utilizzate da persone fisiche. La Bicicletta in particolare è trattata dall'art. 50:
quote: 1. Nelle piccole isole, dove si trovino comuni dichiarati di soggiorno o di cura, qualora la rete stradale extraurbana non superi 50 km e le difficoltà ed i pericoli del traffico automobilistico siano particolarmente intensi, il Ministro dei lavori pubblici, sentite le regioni e i comuni interessati, può, con proprio decreto, vietare che, nei mesi di più intenso movimento turistico, i veicoliid="red"> appartenenti a persone non facenti parte della popolazione stabile siano fatti affluire e circolare nell'isola. Con medesimo provvedimento possono essere stabilite deroghe al divieto a favore di determinate categorie di veicoli e di utentiid="red">. 2. Chiunque viola gli obblighi, i divieti e le limitazioni previsti dal presente articolo è punito con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 370 a euro 1.485. >> Ritengo che questo articolo vada letto alla luce di come il Ministero abbia poi applicato la norma con i DM emanati aproposito di UTENTI e CATEGORIE DI UTENTI, e Veicoli e Categorie di veicoli. A presto.
quote:Originally posted by camperillo> Concordo pienamente [^] Aggiungo solo che le "potenzialita" (o per meglio dire i "problemi" che i camper NON possono causare se usati correttamente) del camper sono chiaramente descritte nella circolare del Min Interni nr. 277 del 15/01/08 (qui discussa in https://www.camperonline.it/for...) di cui riporto di seguito la parte di interesse relativa l'igiene e la salute pubblica (motivazione illegittima spesso usata dalle amm. comunali per vietare la sosta ai camper) "In altri casi viene vietata la sosta e la circolazione alle autocaravan sulla base di un’ordinanza motivata dalla necessità di salvaguardare l’immagine e, soprattutto, l’igiene e la sanità pubblica. Il Pubblico Amministratore giustifica il proprio provvedimento sostenendo che il suo obiettivo è solo quello di frenare “... abusi di carattere igienico-sanitario connessi allo scarico d'acque nere e bianche sulla pubblica via ...”, ovvero di “…. prevenire qualsivoglia pericolo di infezioni virali o di malattie infettive, la cui insorgenza può verificarsi per l’incontrollato e disordinato deposito di liquami e materie organiche oltre che dei rifiuti solidi ...”. Si osserva, tuttavia, che spesso le ordinanze contingibili e urgenti motivate sulla base dell’esigenza di tutela dell’igiene pubblica, stante la genericità delle espressioni usate e l’assenza di qualsivoglia altro elemento indicatore, limitano la circolazione delle autocaravan sulla base di motivi che non sono certo riconducibili alle affermate esigenze di prevenzione degli inquinamenti. D’altronde, le autocaravan, per il loro allestimento, che comprende serbatoi di raccolta delle acque inerenti cucina e bagno, sempre che siano debitamente ed idoneamente utilizzate, sono veicoli di per sé non idonei a mettere in pericolo l’igiene pubblica. Inoltre, da un punto di vista logico-giuridico la motivazione adottata circa “lo scarico di residui organici e acque chiare e luride”, non appare sufficiente a giustificare il provvedimento, in quanto l’eventuale violazione alle norme di tutela del manufatto stradale di cui all’art. 15, comma 1, lett. f) e g) del Codice della Strada (Atti vietati), deve essere sanzionata ai sensi del medesimo articolo, commi 2, 3 e 4. Tra l’altro tale motivazione non può trovare sostegno adottando un divieto preventivo sulla presunzione di violazione futura di una norma, in quanto è palese che la sanzione si applica quando si realizza una particolare situazione di illegittimità che la norma prevede in astratto. Anche il comma 6 dell’articolo 185 prevede la sanzione per la violazione di cui al comma 4 del medesimo articolo: “ è vietato lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride su strade ed aree pubbliche al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico- sanitari”.. Da quanto sopra si evince che i comuni sono in possesso degli strumenti sanzionatori per garantire il rispetto dell’igiene pubblica, e quindi è ingiustificabile un provvedimento di limitazione in tal senso alle autocaravan."id="black"> Ciao, Ivano. PS: la circ sopra citata : - permettera' ora ai giudici (i Prefetti in quanto destinatari della circ , ma a parer mio non solo) di decidere in modo chiaro ed opportuno - e' stata inviata anche all'ANCI quindi gli stessi comuni devono (dovrebbero...) prenderne ufficialmente atto e quindi rimuovere i divieti illegittimi id="blue">
il problema non sono le categorie di utenti dove chiaramente secondo me lo siamo come "camperisti" cioè persone fisiche che utilizzano l'autocaravan per circolare e stazionare nelle strade, ma l'interpretazione dei giudici sul concetto di Igiene Pubblica,(non credo che un giudice possa essere colto sulla materia di igiene e sanità), materia che viene interpretata a favore degli enti locali per rendere applicative le norme del cds, forse dovremmo nelle sedi opportune far conoscere meglio le potenzialità degli autocaravan con l'obiettivo di fare comprendere il perchè non può essere applicata tale motivazione nelle varie ordinanze e avere degli effettivi contrappesi per renderle inefficaci. sempre che tutti riteniamo questo come auspicio. saluti Franco >
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