quote:Originally posted by TheDevil> Opportuna citazione. Ma non ho ancora finito l'approfondimento. Io continuo a ritenere che una categoria di utenti sia "coloro che circolano in autocaravanid="red">"! Tu dici che il legislatore HA DEFINITO LE CATEGORIE DI UTENTI, bene in quale articolo del CDS? In quelli fino ad ora esaminati non c'è una definizione del termine UTENTE.
IT. Due brevi notazioni, per quanto a mia conoscenza. 1) Ha provveduto il legislatore a definire quali sìano le categorie di utenti nell'àmbito del CdS. 2) Ai sensi dell'art. 6 CdS, l'ente proprietario della strada non ha la facolta' di "confezionare raggruppamenti" di utenti a proprio arbitrio. L'ente proprietario della strada ha soltanto la facolta' di condizionare la circolazione sulla strada per una o piu' delle categorie di utenti definite dal legislatore. >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> DECRETO 3 Maggio 2007: Isole Eolie (emesso in base all'art. 8 del CDS) Sono trattati divieti per: 1) veicoli a motore appartenenti a persone non stabilmente residenti nelle isole; Sono trattate deroghe per: 2) ai caravan e autocaravan al servizio di soggetti che dimostrino di avere prenotazioni per almeno sette giorni nei campeggi esistenti, o parcheggi pubblici, o privati, ove esistenti, e li' stazionino per tutto il periodo del soggiorno;id="red">. Con il punto 2 di cui sopra mi fermo nell'analisi per i seguenti motivi: l'articolo 8 del CDS, Circolazione nelle piccole isole, afferma al comma 1: 1. Nelle piccole isole dove si trovino comuni dichiarati di soggiorno o di cura, qualora la rete stradale extraurbana non superi 50 chilometri e le difficolta' ed i pericoli del traffico automobilistico siano particolarmente intensi, il Ministro dei lavori pubblici, sentite le regioni e i comuni interessati, puo', con proprio decreto, vietare che, nei mesi di piu' intenso movimento turistico, i veicoli appartenenti a persone non facenti parte della popolazione stabile siano fatti affluire e circolare nell'isola id="red">. Con medesimo provvedimento possono essere stabilite deroghe al divieto a favore di determinate categorie di veicoli e di utenti. id="red"> Il ministero tratta nel decreto sopra richiamato le caravan e le autocaravan nella parte delle derogheid="red"> qualificando il soggetto come segue "al servizio di soggetti che dimostrino di avere prenotazioni nei campeggi esistenti, o parcheggi pubblici, o privati, ove esistenti, e li' stazionino per tutto il periodo del soggiorno". La stessa cosa il ministero la dispone all'Isola del Giglio. (1). id="red"> Si badi mentre l'articolo 8 quando tratta i divieti si riferisce a "i veicoli appartenenti a persone non facenti parte della popolazione stabile" quando parla di deroghe conferisce il potere al ministero di agire per "categorie di veicoli e di utenti". Ora è palese che il ministero, in questo decreto, utilizza l'abbinamento autocaravan + una particolare condizione del soggetto (l'avere una prenotazione) per definire una categoria di utenti, un sottoinsieme dei possessori di autocaravan (non tutti, ma solo quelli che hanno una prenotazione). E non vi è dubbio che tale abbinamento sia una CATEGORIA di UTENTI per ché l'autocaravan non è una categoria di veicoli a se stante (ce lo siamo detti più volte è M1 come l'autovettura) ma qui il ministero la tratta a parte e l'art. 8 conferisce al ministero il potere di deroghe solo per categorie di veicoli e di utenti. Non vi è nemmeno dubbio che il fatto "di avere una prenotazione per almeno sette giorni" non sia una circostanza espressamente prevista nell'art. 8, ed io azzarderei in nessuna altro articolo del CDS! E' solo un modo utilizzato dal ministero per definire chi può; quale categoria di utente della strada può. Pertanto, ai fini della nostra discussione la categoria di utenti "autocaravan al servizio di persone che hanno una prenotazione è una categoria definita nel decreto NON NELLA LEGGE, vale a dire in un provvedimento amministrativo e non nella legge. Vale a dire NON nel CDS. Ricordo a tutti che un decreto ministeriale, nell'ordinamento italiano, è un atto amministrativo (cd. di alta amministrazione) emesso da un ministro nell'ambito delle materie di competenza del suo dicastero; non ha forza di legge e, nel sistema delle fonti del diritto, può rivestire il carattere di fonte normativa secondaria, laddove ponga un regolamento.(Aldo Maria Sandulli. Manuale di diritto amministrativo. Napoli. Jovene, 1989, pp. 1652, XV ed. ISBN 978-88-24-30809-0) (1)id="red"> La stessa cosa è fatta dal Ministero per l'isole del Giglio, tratta deroghe nel seguente modo: Art. 2 DECRETO 14 febbraio 2008 norme sull'afflusso e circolazione dei veicoli sull'Isola del Giglio. (GU n. 60 del 11-3-2008 ) h) caravan e autocaravan i cui proprietari possono dimostrare che trascorreranno con il loro veicolo almeno quattro giorni nell'unico campeggio esistente nell'isola, previa autorizzazione rilasciata dal comune dell'Isola del Giglio.
Proseguo l'esame degli articoli suggeriti da The Devil Riporto il testo integrale dell'art. 8 CDSquote: 1. Nelle piccole isole, dove si trovino comuni dichiarati di soggiorno o di cura, qualora la rete stradale extraurbana non superi 50 km e le difficoltà ed i pericoli del traffico automobilistico siano particolarmente intensi, il Ministro dei lavori pubblici, sentite le regioni e i comuni interessati, può, con proprio decreto, vietare che, nei mesi di più intenso movimento turistico, i veicoliid="red"> appartenenti a persone non facenti parte della popolazione stabile siano fatti affluire e circolare nell'isola. Con medesimo provvedimento possono essere stabilite deroghe al divieto a favore di determinate categorie di veicoli e di utentiid="red">. 2. Chiunque viola gli obblighi, i divieti e le limitazioni previsti dal presente articolo è punito con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 370 a euro 1.485. >> Ritengo che questo articolo vada letto alla luce di come il Ministero abbia poi applicato la norma con i DM emanati aproposito di UTENTI e CATEGORIE DI UTENTI, e Veicoli e Categorie di veicoli. A presto.
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> robe da chiodi [V] ... ma tu sei proprio “fuori dal balcone” … id="blue">
quote:Originally posted by camperillo> Francamente ritengo che i motivi di inquinamento elencati all'art. 7 comma 1 lettera b), e articolo 6 comma 4 lettera a) vadano letti alla luce degli art. 50 e 54 del TUEL che, ricordo, è successivo all'emanazione del CDS. In tale contesto, le attribuzioni, nuove o novate con il Decreto legislativo n.267 approvato definitivamente dal Consiglio dei Ministri in data 18 agosto 2000 devono intendersi anche come tacita abrogazione delle norme del CDS che prevedono perimetri più ristretti. L'art. 15 delle preleggi afferma infatti: Le leggi non sono abrogate che da leggi posteriori per dichiarazione espressa del legislatore, o per incompatibilità tra le nuove disposizioni e le precedenti o perché la nuova legge regola l’intera materia già regolata da legge anteriore. Ora sia il TUEL che il CDS sono Decreti Legislativi ed è indubbio che abbiano pari livello di fonte normativa. Ma il CDS non tratta i motivi di igiene all'art. 7 comma 1 lettera b né all'art. 6 comma 4 lettera a). Tratta iquinamento e incolumità. E per prendere a prestito un tipo di argomentazione di Calosci, non vieta altre che altre norme possano conferire altri poteri agli stessi soggetti. Sulla materia dell'incolumità pubblica (per tale intesa quella trattata nel titolo VI del CP Dei Delitti contro l'incolumità pubblica) l'art. 54 del TUEL comma 2. conferissce: "Il sindaco, quale ufficiale del Governo, adotta, con atto motivato e nel rispetto dei princìpi generali dell'ordinamento giuridico, provvedimenti contingibili e urgenti al fine di prevenire ed eliminare gravi pericoli che minacciano l'incolumità dei cittadini; per l'esecuzione dei relativi ordini può richiedere al prefetto, ove occorra, l'assistenza della forza pubblica". Per me è indubbio che un'ordinanza di divieto di sosta ai camper in zone abitate possa essere motivata dalla necessità di prevenire l'uso abitativo del mezzo in zone inidonee perché sprovviste di mezzi antincendio e di distanze tra i mezzi necessarie ad evitare il rischio di propagazione degll'incendio. Ricordo che per i campeggi sono richieste norme e che spesso proprio i camperisti ne hanno richiesto il ferreo rispetto (es. ANCC su Camping Michelangelo a Firenze). Ora se pretendiamo quella sicurezza e quel rispetto ad un camping ce lo vogliamo togliere quando siamo in sosta libera? Quindi uno dei motivi che secondo me regge è il principio di incolumità: voglio evitare rischi di incendi e di esplosione in determinate zone, non in tutte, o i soccorsi potrebbero essere drammatici. Direte la statistica è bassa, vero ma basta un solo incidente del genere per provocare la perdita di vite umane e poi chi si farebbe carico della revoca di un'ordinanza di questo genere accollandosi i rischi di incidente "con morti e feriti"? Il Ministero? L'igiene a mio avviso rientra tra gli attentati che possono ricavarsi dagli art. 438 e 439 CP quindi rientranti nel concetto di incolumità pubblica in modo estensivo. Anche qui come per il pericolo incendio esplosione derivante da uso della parte abitativa in luogo inidoneo e privo degli elementi minimi di sicurezza (le strade ed i parcheggi sono destinate alla circolazione e sosta non all'insediamento umano abitativo) anche il solo pericolo di scarichi selvaggi può, nei periodi di maggiore concentrazione, costituire motivazione valida per il divieto, o meglio per consentire la sosta solo ad una categoria di UTENTI (conducenti di veicoli adibibili o adibiti ad alloggio)
[quote]Originally posted by Anto57 - O Nonno
il problema non sono le categorie di utenti dove chiaramente secondo me lo siamo come "camperisti" cioè persone fisiche che utilizzano l'autocaravan per circolare e stazionare nelle strade, ma l'interpretazione dei giudici sul concetto di Igiene Pubblicaid="red">,(non credo che un giudice possa essere colto sulla materia di igiene e sanità), materia che viene interpretata a favore degli enti locali per rendere applicative le norme del cds, forse dovremmo nelle sedi opportune far conoscere meglio le potenzialità degli autocaravan con l'obiettivo di fare comprendere il perchè non può essere applicata tale motivazione nelle varie ordinanze e avere degli effettivi contrappesi per renderle inefficaci. sempre che tutti riteniamo questo come auspicio. saluti Franco >
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> La tua arrampicata interpretativa dimostra quanto tirata per i capelli sia la motivazione delle motivazioni usata per le ordinanze. E' vero siamo in un paese dove un sindaco può ordinare un TSO verso un cittadino....però dire che delle famiglie attentano la vita a dei concittadini ce ne vuole. Non ti è venuto in mente che dentro gli autocaravan non ci sono terroristi ma ci sono generalmente i figli allevati per essere un giorno contribuenti di questo stato che di figli ne fà sempre meno, dovremmo ricevere un premio oltre che essere tutelati, anzichè assecondare le brame elettorali del sindaco di turno. saluti Franco
quote:Originally posted by camperillo> Francamente ritengo che i motivi di inquinamento elencati all'art. 7 comma 1 lettera b), e articolo 6 comma 4 lettera a) vadano letti alla luce degli art. 50 e 54 del TUEL che, ricordo, è successivo all'emanazione del CDS. In tale contesto, le attribuzioni, nuove o novate con il Decreto legislativo n.267 approvato definitivamente dal Consiglio dei Ministri in data 18 agosto 2000 devono intendersi anche come tacita abrogazione delle norme del CDS che prevedono perimetri più ristretti. L'art. 15 delle preleggi afferma infatti: Le leggi non sono abrogate che da leggi posteriori per dichiarazione espressa del legislatore, o per incompatibilità tra le nuove disposizioni e le precedenti o perché la nuova legge regola l’intera materia già regolata da legge anteriore. Ora sia il TUEL che il CDS sono Decreti Legislativi ed è indubbio che abbiano pari livello di fonte normativa. Ma il CDS non tratta i motivi di igiene all'art. 7 comma 1 lettera b né all'art. 6 comma 4 lettera a). Tratta iquinamento e incolumità. E per prendere a prestito un tipo di argomentazione di Calosci, non vieta altre che altre norme possano conferire altri poteri agli stessi soggetti. Sulla materia dell'incolumità pubblica (per tale intesa quella trattata nel titolo VI del CP Dei Delitti contro l'incolumità pubblica) l'art. 54 del TUEL comma 2. conferissce: "Il sindaco, quale ufficiale del Governo, adotta, con atto motivato e nel rispetto dei princìpi generali dell'ordinamento giuridico, provvedimenti contingibili e urgenti al fine di prevenire ed eliminare gravi pericoli che minacciano l'incolumità dei cittadini; per l'esecuzione dei relativi ordini può richiedere al prefetto, ove occorra, l'assistenza della forza pubblica". Per me è indubbio che un'ordinanza di divieto di sosta ai camper in zone abitate possa essere motivata dalla necessità di prevenire l'uso abitativo del mezzo in zone inidonee perché sprovviste di mezzi antincendio e di distanze tra i mezzi necessarie ad evitare il rischio di propagazione degll'incendio. Ricordo che per i campeggi sono richieste norme e che spesso proprio i camperisti ne hanno richiesto il ferreo rispetto (es. ANCC su Camping Michelangelo a Firenze). Ora se pretendiamo quella sicurezza e quel rispetto ad un camping ce lo vogliamo togliere quando siamo in sosta libera? Quindi uno dei motivi che secondo me regge è il principio di incolumità: voglio evitare rischi di incendi e di esplosione in determinate zone, non in tutte, o i soccorsi potrebbero essere drammatici. Direte la statistica è bassa, vero ma basta un solo incidente del genere per provocare la perdita di vite umane e poi chi si farebbe carico della revoca di un'ordinanza di questo genere accollandosi i rischi di incidente "con morti e feriti"? Il Ministero? L'igiene a mio avviso rientra tra gli attentati che possono ricavarsi dagli art. 438 e 439 CP quindi rientranti nel concetto di incolumità pubblica in modo estensivo. Anche qui come per il pericolo incendio esplosione derivante da uso della parte abitativa in luogo inidoneo e privo degli elementi minimi di sicurezza (le strade ed i parcheggi sono destinate alla circolazione e sosta non all'insediamento umano abitativo) anche il solo pericolo di scarichi selvaggi può, nei periodi di maggiore concentrazione, costituire motivazione valida per il divieto, o meglio per consentire la sosta solo ad una categoria di UTENTI (conducenti di veicoli adibibili o adibiti ad alloggio)
[quote]Originally posted by Anto57 - O Nonno
il problema non sono le categorie di utenti dove chiaramente secondo me lo siamo come "camperisti" cioè persone fisiche che utilizzano l'autocaravan per circolare e stazionare nelle strade, ma l'interpretazione dei giudici sul concetto di Igiene Pubblicaid="red">,(non credo che un giudice possa essere colto sulla materia di igiene e sanità), materia che viene interpretata a favore degli enti locali per rendere applicative le norme del cds, forse dovremmo nelle sedi opportune far conoscere meglio le potenzialità degli autocaravan con l'obiettivo di fare comprendere il perchè non può essere applicata tale motivazione nelle varie ordinanze e avere degli effettivi contrappesi per renderle inefficaci. sempre che tutti riteniamo questo come auspicio. saluti Franco >
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quote:Originally posted by camperillo La tua arrampicata interpretativa dimostra quanto tirata per i capelli sia la motivazione delle motivazioni usata per le ordinanze. E' vero siamo in un paese dove un sindaco può ordinare un TSO verso un cittadino....però dire che delle famiglie attentano la vita a dei concittadini ce ne vuole.id="red"> Non ti è venuto in mente che dentro gli autocaravan non ci sono terroristi ma ci sono generalmente i figli allevati per essere un giorno contribuenti di questo stato che di figli ne fà sempre meno, dovremmo ricevere un premio oltre che essere tutelati, anzichè assecondare le brame elettorali del sindaco di turno. saluti Franco >> Infatti chi sta dicendo questo? Dico solo che in presenza di camperisti che non vogliono assolutamente utilizzare infrastrutture si incrementa il rischio di scarico selvaggio. Ci sono famiglie corrette e famiglie scorrette ed ove il comune registri una particolare recrudescenza del fenomeno che non può controllare conle tasche dei suoi cittadini, mette un divieto e vede subito se qualcuno è fuori posto! Tutto qui. Mai detto che le famiglie in camper sono un pericolo, lo sono quelle famiglie in camper che si comportano male e se sono tante giustificano i divieti!
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Infatti chi sta dicendo questo? Dico solo che in presenza di camperisti che non vogliono assolutamente utilizzare infrastrutture si incrementa il rischio di scarico selvaggio. Ci sono famiglie corrette e famiglie scorrette ed ove il comune registri una particolare recrudescenza del fenomeno che non può controllare conle tasche dei suoi cittadini, mette un divieto e vede subito se qualcuno è fuori posto! Tutto qui. Mai detto che le famiglie in camper sono un pericoloid="red">, lo sono quelle famiglie in camper che si comportano male e se sono tante giustificano i divieti! >> Infatti non sei tu che affermi che le famiglie in camper sono un pericolo ma le ordinanze che usano la motivazione igiene pubblica. Non pensi che nonostante tutto l'ordinanza non fà giustizia? Anche tu sei assimilato ai camperisti che non hanno un comportamento corretto quando c'è un'ordinanza, senza distinzioni. La motivazione è un pretesto! Appoggiata dall'ignoranza delle istituzioni. Ripeto, dovremmo far conoscere meglio il camper nelle sedi opportune e auspicare che vengano puniti i singoli che hanno comportamenti "furbi". ciao Franco
quote:Originally posted by camperillo> Non sono d'accordo per i seguenti motivi: 1) L'art. 185 consente la sosta del mezzo ma non può consentire l'uso abitativo del mezzo in città nelle quali vi sia un divieto di campeggio. Compete alle regioni la materia legata alla ricettività turistica ed il CDS non può (art. 117 della costituzione, sent. Cassazione su Campeggio e legge quadro sul turismo). L'art. 185 si limita a dire fino a quando l'autocaravan deve intendersi un veicolo e non un accampamento. Il verbo utilizzato dal'art. 185 è "costituisce" che significa forma (da formare) e il soggetto è la sosta dell'autocaravan, come altrimenti dire che il poggiare a terra una tenda da campeggio non costituisce accampamento, ma se la monti allora si che costituisce campeggio e lo stesso vale per l'autocaravan se fai una di quelle azioni descritte nel 185: costituisci un accampamento. 2) Anche ammesso che l'art. 185 voglia dire ciò che afferma Calosci, per me è impossibile sostenere, senza sapere di essere ipocrita, che d'estate ove io vado al mare, si possa rimanere chiusi dentri il cmaper con i finestri a filo come dice sempre Calosci, con il caldo torrido delle estati italiane. Per questi due motivi l'art. 185 viene utilizzato dai camperisti come "cavillo di troia" per costituire campeggi ed accampamenti improvvisati nei posti più impensabili di ogni comune "appetito" dai camperisti e nei posti più centrali occupati nottetempo e per il tempo che ci pare, sol perché si ha un mezzo autosufficiente, come se le moderne roulottes non consentissero anch'esse una discreta autonomia. e allora tutti a campeggiare per strada. E' in queste contraddizioni che ci perdiamo. Ciò posto io sono per l'uso delle AA ove ci sono. Poi è chiaro che nei comuni minori che ci aprono le braccia perché a corto di turisti si sta un po' più liberi. Ma prima di tutto non si deve essere ipocriti e tanto per cominciare nel "comportiamoci bene" della fronda IVANO & C. andrebbe messo bene in evidenza una posizione in merito ai finestrini a compasso ed alla sosta in punti nevralgici. I comuni che mettono i divieti sbagliano? E se cominciassero a pesare i mezzi e a far rispettare il divieto di campeggio multando le persone fisiche a bordo dei mezzi sfruttando le due sentenze della Cassazione? Pensiamo che le norme attuali ci diano veramente ragione? Se vogliono multano come gli pare.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Infatti chi sta dicendo questo? Dico solo che in presenza di camperisti che non vogliono assolutamente utilizzare infrastrutture si incrementa il rischio di scarico selvaggio. Ci sono famiglie corrette e famiglie scorrette ed ove il comune registri una particolare recrudescenza del fenomeno che non può controllare conle tasche dei suoi cittadini, mette un divieto e vede subito se qualcuno è fuori posto! Tutto qui. Mai detto che le famiglie in camper sono un pericoloid="red">, lo sono quelle famiglie in camper che si comportano male e se sono tante giustificano i divieti! >> Infatti non sei tu che affermi che le famiglie in camper sono un pericolo ma le ordinanze che usano la motivazione igiene pubblica. Non pensi che nonostante tutto l'ordinanza non fà giustizia? Anche tu sei assimilato ai camperisti che non hanno un comportamento corretto quando c'è un'ordinanza, senza distinzioni. La motivazione è un pretesto! Appoggiata dall'ignoranza delle istituzioni. Ripeto, dovremmo far conoscere meglio il camper nelle sedi opportune e auspicare che vengano puniti i singoli che hanno comportamenti "furbi". ciao Franco
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quote:Originally posted by camperillo> Personalmente resto sempre del parere che le ordinanze devono essere emesse per problòemi urgenti e incontigenti, devono avere carattere temporale, le stesse terminano appena cessato il pericolo, non possono durare in eterno. Il Sindaco è tenuto a rimuovere il problema.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Infatti chi sta dicendo questo? Dico solo che in presenza di camperisti che non vogliono assolutamente utilizzare infrastrutture si incrementa il rischio di scarico selvaggio. Ci sono famiglie corrette e famiglie scorrette ed ove il comune registri una particolare recrudescenza del fenomeno che non può controllare conle tasche dei suoi cittadini, mette un divieto e vede subito se qualcuno è fuori posto! Tutto qui. Mai detto che le famiglie in camper sono un pericoloid="red">, lo sono quelle famiglie in camper che si comportano male e se sono tante giustificano i divieti! >> Infatti non sei tu che affermi che le famiglie in camper sono un pericolo ma le ordinanze che usano la motivazione igiene pubblica. Non pensi che nonostante tutto l'ordinanza non fà giustizia? Anche tu sei assimilato ai camperisti che non hanno un comportamento corretto quando c'è un'ordinanza, senza distinzioni. La motivazione è un pretesto! Appoggiata dall'ignoranza delle istituzioni. Ripeto, dovremmo far conoscere meglio il camper nelle sedi opportune e auspicare che vengano puniti i singoli che hanno comportamenti "furbi". ciao Franco
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quote:Originally posted by aleandrea> Il mio pensiero e chiudo l'argomento è che le categorie di utenti (della strada) sono tali perché hanno comportamenti simili. Presi a gruppi, singoli utenti che hanno comportamenti simili sono una categoria di utenti. Questa distinzione riguarda la destinazione d'uso di un determinato mezzo oppure la residenza o altre condizioni che facciano comunque individuare, per un gruppo di utenti, il medesimo comportamento. Come ho già dimostrato altrove, lo stesso ministero per la circolazione sulle isole e per il decreto che riguarda lo stop alla circolazione, ha individuato categorie di utenti avulse dalle categorie di veicoli perché hanno un comportamento differente e generano una incidenza diversa sulla circolazione stradale. In altri interventi in questo forum è stato anche evindenziato che qualche comune intelligente, ha tirato fuori i divieti di transito per veicoli o complessi di veicoli di lungehzza maggiore etc. In questo quadro non risulta difficle giustificare divieti di sosta alle sole autocaravan ad esempio over-night oppure dalle ore alle ore etc. Perché il comportamento dei possessori di camper è oggettivamente diverso da quello degli altri utentio della strada. Un uso implicito del concetto di "utente della strada" è il segnale composito contenenete "p" di parcheggio figura di indicazione II.176 con riseva (es. per autovetture e motocicli, segnale di indicazione autovettura figura II.136 e figura II.133) con abbinato un divieto di sosta indicante "eccetto veicoli ammessi". La Cassazione 11278/2001 ha ammesso che il comune in base all'art. 7 può vietare per categorie di utenti con riferimento al divieto imposto alle sole autocaravan da parte del comune di Orosei. E per me il discorso si chiude qui.
quote:Originally posted by camperillo> Personalmente resto sempre del parere che le ordinanze devono essere emesse per problòemi urgenti e incontigenti, devono avere carattere temporale, le stesse terminano appena cessato il pericolo, non possono durare in eterno. Il Sindaco è tenuto a rimuovere il problema.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Infatti chi sta dicendo questo? Dico solo che in presenza di camperisti che non vogliono assolutamente utilizzare infrastrutture si incrementa il rischio di scarico selvaggio. Ci sono famiglie corrette e famiglie scorrette ed ove il comune registri una particolare recrudescenza del fenomeno che non può controllare conle tasche dei suoi cittadini, mette un divieto e vede subito se qualcuno è fuori posto! Tutto qui. Mai detto che le famiglie in camper sono un pericoloid="red">, lo sono quelle famiglie in camper che si comportano male e se sono tante giustificano i divieti! >> Infatti non sei tu che affermi che le famiglie in camper sono un pericolo ma le ordinanze che usano la motivazione igiene pubblica. Non pensi che nonostante tutto l'ordinanza non fà giustizia? Anche tu sei assimilato ai camperisti che non hanno un comportamento corretto quando c'è un'ordinanza, senza distinzioni. La motivazione è un pretesto! Appoggiata dall'ignoranza delle istituzioni. Ripeto, dovremmo far conoscere meglio il camper nelle sedi opportune e auspicare che vengano puniti i singoli che hanno comportamenti "furbi". ciao Franco
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Molto interessante! Ma il CdS (art. 185) ESPLICITAMENTE equipara una categoria specifica quella dei CAMPER agli altri autoveicoli!!!! Fattene una ragione!!!! Dice anche che se si SOSTA sotto certe condizioni è escluso il CAMPEGGIO e l'ATTENDAMENTO!!!! E, rifattene una ragione, la SOSTA (art. 157) non è subordinata OBBLIGATORIAMENTE all'abbandono del mezzo da parte dell'equipaggio!!!
Il mio pensiero e chiudo l'argomento è che le categorie di utenti (della strada) sono tali perché hanno comportamenti simili. Presi a gruppi, singoli utenti che hanno comportamenti simili sono una categoria di utenti. Questa distinzione riguarda la destinazione d'uso di un determinato mezzo oppure la residenza o altre condizioni che facciano comunque individuare, per un gruppo di utenti, il medesimo comportamento. >
quote: Come ho già dimostrato altrove, lo stesso ministero per la circolazione sulle isole e per il decreto che riguarda lo stop alla circolazione, ha individuato categorie di utenti avulse dalle categorie di veicoli perché hanno un comportamento differente e generano una incidenza diversa sulla circolazione stradale. >> Già, ma non ha fatto distinzioni di sorta! qualunque categoria di utenti NON PUÒ accedere senza distinzioni. Ai camper, nel caso abbiano la prenotazione presso un qualunque campeggio, è concessa la deroga di accedere all'isola. Le automobili non possono proprio neppure per raggiungere un eventuale albergo!!! Un po' come nelle ZTL: possono accedere solo i residenti e quelli che hanno speciali permessi!!!!
quote: In altri interventi in questo forum è stato anche evindenziato che qualche comune intelligente, ha tirato fuori i divieti di transito per veicoli o complessi di veicoli di lungehzza maggiore etc. >> Già ma anche in questo caso devono giustificarlo per motivi strutturali della strada! Non possono alzarsi la mattina e decidere senza che ci sia un motivo reale!!!!
quote: In questo quadro non risulta difficle giustificare divieti di sosta alle sole autocaravan ad esempio over-night oppure dalle ore alle ore etc. Perché il comportamento dei possessori di camper è oggettivamente diverso da quello degli altri utentio della strada. >> Allora vengano puniti quei camperisti che no si comportano d automobilisti!! E se mettono divieti, in caso di contravvenzioni, si presenta ricorso attraverso BRAVI avvocati di PROPRIA fiducia!!! Personalmente, pur non andandomele e cercare volutamente, MAI ho programmato un viaggio in base ai divieti imposti ILLEGITTIMAMENTE alle autocaravan!!!
quote: Un uso implicito del concetto di "utente della strada" è il segnale composito contenenete "p" di parcheggio figura di indicazione II.176 con riseva (es. per autovetture e motocicli, segnale di indicazione autovettura figura II.136 e figura II.133) con abbinato un divieto di sosta indicante "eccetto veicoli ammessi". >> Perfetto! Proprio per alcune multe prese nella mia città per aver parcheggiato il camper nel parcheggio con "P" e "incona autovettura" ho presentato ricorso al Prefetto e ho avuto successo!!! Non ce ne frega nulla se tu ci creda o meno!!!
quote: La Cassazione 11278/2001 ha ammesso che il comune in base all'art. 7 può vietare per categorie di utenti con riferimento al divieto imposto alle sole autocaravan da parte del comune di Orosei. >> Non lo scrisse proprio in questi termini!!!
quote: E per me il discorso si chiude qui. >> Ce lo auguriamo di cuore tutti!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Non lo scrisse proprio in questi termini!!! >> Infatti lo scrisse così: 3.1. Questo motivo di ricorso è inammissibile in quanto il potere di vietare la sosta di veicoli di cui all'art. 6, quarto comma, lett. b, d ed f, anche con riferimento ad alcune categorie particolari di utenti e per ragioni di igieneid="red">id="size3">, è espressione di una discrezionalità non sindacabile dall'A.G.O. della quale il pretore ha valutato l'uso legittimo da parte del sindaco di Oroseiid="red">id="size3"> con motivazione comunque logica e congrua. Che è peggio in quanto dice che è espressione di una discrezionalità non sindacabile dal giudice ordinario. E figurati da Calosci. Quando dite di ordinanze illegittime. Che siano legittime lo dice la Cassazione non un calosci qualsiasi.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Non lo scrisse proprio in questi termini!!! >> Infatti lo scrisse così: 3.1. Questo motivo di ricorso è inammissibile in quanto il potere di vietare la sosta di veicoli di cui all'art. 6, quarto comma, lett. b, d ed f, anche con riferimento ad alcune categorie particolari di utenti e per ragioni di igieneid="red">id="size3">, è espressione di una discrezionalità non sindacabile dall'A.G.O. della quale il pretore ha valutato l'uso legittimo da parte del sindaco di Oroseiid="red">id="size3"> con motivazione comunque logica e congrua. Che è peggio in quanto dice che è espressione di una discrezionalità non sindacabile dal giudice ordinario. E figurati da Calosci. Quando dite di ordinanze illegittime. Che siano legittime lo dice la Cassazione non un calosci qualsiasi.
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quote:Originally posted by aleandrea Personalmente resto sempre del parere che le ordinanze devono essere emesse per problemi urgenti e incontigenti, devono avere carattere temporale, le stesse terminano appena cessato il pericolo, non possono durare in eterno. Il Sindaco è tenuto a rimuovere il problema. >> è già, ma la cassazione che dice delle ordinanze per problemi urgenti (igienici) che diventano permanenti? o possono durare in eterno?
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Calosci meriterebbe quanto meno la "C" maiuscola!!! Tornando alle questioni IGIENICHE, come ho sempre sostenuto, tale sentenza è stata provocata da un sicura superficialità di trattazione da parte dei difensori!!! Le RAGIONI IGIENICHE sono un FALSO IDEOLOGICO perché i nostri mezzi sono dotati di ADEGUATI sistemi di raccolta dei LIQUAMI di vario genere!!! I problemi IGIENICI nascono perché le forze dell'Ordine e i VV.UU. non dedicano tempo ai controlli come invece fanno per i limiti di velocità, il tasso alcolico, ecc... Se le forze dell'Ordine facessero il loro dovere.... Quindi queste RAGIONI IGIENICHE sono solo un FALSO IDEOLOGICO!!!!!id="size5"> Certamente IO sono un problema igienico quando circolo con l'autovettura e mancando in giro vespasiani sono costretto a farla dove capita sia essa una siepe o un vicolo nascosto!!!! Almeno in camper ho un bagno con serbatoi di recupero!!!!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Non lo scrisse proprio in questi termini!!! >> Infatti lo scrisse così: 3.1. Questo motivo di ricorso è inammissibile in quanto il potere di vietare la sosta di veicoli di cui all'art. 6, quarto comma, lett. b, d ed f, anche con riferimento ad alcune categorie particolari di utenti e per ragioni di igieneid="red">id="size3">, è espressione di una discrezionalità non sindacabile dall'A.G.O. della quale il pretore ha valutato l'uso legittimo da parte del sindaco di Oroseiid="red">id="size3"> con motivazione comunque logica e congrua. Che è peggio in quanto dice che è espressione di una discrezionalità non sindacabile dal giudice ordinario. E figurati da Calosci. Quando dite di ordinanze illegittime. Che siano legittime lo dice la Cassazione non un calosci qualsiasi.
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quote:Originally posted by vapoluz è già, ma la cassazione che dice delle ordinanze per problemi urgenti (igienici) che diventano permanenti? o possono durare in eterno? >> Temporanee, temporanee, limitatamente ai periodi di maggiore affluenza. Ad esempio ad Oroseri da fina maggio a metà settembre. @ Calosci. Falso ideologico. Nessuno ha mai avuto una sentenza del genere. Anzi la Cassazione non ha disapplicato l'ordinanza. Se ci fosse stato, come pure il ricorrente ha sostenuto, la Cassazione avrebbe accolto il ricorso. Quindi quello che scrivi sono solo tue fandonie.
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Quindi queste RAGIONI IGIENICHE sono solo un FALSO IDEOLOGICO!!!!!id="size5"> >> No, scusa, Calosci, quando dici una cosa di un tale peso devi essere chiaro e sicuro di quanto affermi. Il falso ideologico è un reato, anche piuttosto grave e consiste nell'inserire falsità in un atto pubblico. Immagino che tu intenda che il sindaco di Numana, piuttosto che quello di Castiglione del Lago o di Orosei, abbiano falsamente dichiarato, nel corpo delle ordinanze che conosciamo, che nei loro comuni ci siano delle emergenze sanitarie. Ed in questo consisterebbe il reato di falso ideologico: nell'aver falsamente riferito di un'emergenza sanitaria che non c'è. Perciò, credo che per provare che ci sia effettivamente il falso ideologico che dici tu, occorrerebbe dimostrare che il Sindaco ha dichiarato il falso quando ha scritto nell'ordinanza del problema igienico-sanitario. E non basta invece dimostrare che il tuo camper è dotato di serbatoi di ritenuta, circostanza questa che risulta del tutto indifferente ai fini dell'accertamento della sussistenza dell'emergenza sanitaria. Voglio dire che, se non provi l'assenza della emergenza sanitaria, è arduo provare il falso ideologico. Al più ci può essere un problema di illegittimità dell'atto per eccesso di potere per illogicità o difetto d'istruttoria. Ma da qui al reato di falso ideologico ce ne corre! Ti invito pertanto a ragionare meglio su quello che scrivi, perché di amenità e superficialità varie sull'argomento ne leggiamo già troppe.
quote:Originally posted by ngeloco> E infatti anche una sentenza è una sorta atto pubblico come dovrebbero essere veritiere anche le dichiarazioni di chi tende a far credere a giudici (quasi certamente) inconsapevoli di cosa sia realmente un camper e del fatto che non scarica a terra se non DELIBERATAMENTE!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Quindi queste RAGIONI IGIENICHE sono solo un FALSO IDEOLOGICO!!!!!id="size5"> >> No, scusa, Calosci, quando dici una cosa di un tale peso devi essere chiaro e sicuro di quanto affermi. Il falso ideologico è un reato, anche piuttosto grave e consiste nell'inserire falsità in un atto pubblico.
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quote: Immagino che tu intenda che il sindaco di Numana, piuttosto che quello di Castiglione del Lago o di Orosei, abbiano falsamente dichiarato, nel corpo delle ordinanze che conosciamo, che nei loro comuni ci siano delle emergenze sanitarie. >> Si. Assolutamente si. O almeno che i camper possano costituire una tale emergenza!
quote: Ed in questo consisterebbe il reato di falso ideologico: nell'aver falsamente riferito di un'emergenza sanitaria che non c'è. >> Assolutamente si. L'emergenza si prospetta quando un camperista scarica selvaggiamente, ma non per il fatto che un camper si ferma se usato in modo corretto!!!
quote: Perciò, credo che per provare che ci sia effettivamente il falso ideologico che dici tu, occorrerebbe dimostrare che il Sindaco ha dichiarato il falso quando ha scritto nell'ordinanza del problema igienico-sanitario. >> Non solo, ma anche, se dichiarano di non essere in grado di svolgere una delle funzioni di controllo cui le forze dell'Ordine sono preposte, si prospetta anche l'OMISSIONE DI ATTI D'UFFICIO (altro reato penale).
quote: E non basta invece dimostrare che il tuo camper è dotato di serbatoi di ritenuta, circostanza questa che risulta del tutto indifferente ai fini dell'accertamento della sussistenza dell'emergenza sanitaria. >> No? Allora non basta neppure dire che ogni autovettura può essere giudata da un potenziale ubriaco. Eppure quella non è una emergenza tale da giustificare il divieto di transito generalizzato. Infatti, vengono colpiti quelli "beccati" in flagranza di reato e pesantemente puniti!!! Non puoi sostenere che un camper anche se dotato di serbatoi è UNA EMERGENZA SANITARIA O IGIENICA!!!
quote: Voglio dire che, se non provi l'assenza della emergenza sanitaria, è arduo provare il falso ideologico. >> Quando mi toccherà, e posso dirti che è uno degli argomenti sollevati dagli avvocati di mia fiducia, sarà una delle varie cose che porterò avanti con tanto di controdenucia! Non si può accusare di essere un potenziale omicida una persona perché detiene un coltello da macellaio!!! Parimenti un camper NON È una EMERGENZA IGIENICO/SANITARIA per il solo fatto che è dotato di serbatoi di recupero! Anzi proprio la presenza dei serbatoi fa si che non sia una emergenza! Se non li avesse, come nei treni di precedente generazione, e scaricasse a terra ad ogni utilizzo allora avrebbero ragione. Ma hanno serbatoi di recupero!!! Quindi siamo in PRESENZA di un FALSO IDEOLOGICO!!!
quote: Al più ci può essere un problema di illegittimità dell'atto per eccesso di potere per illogicità o difetto d'istruttoria. >> No c' proprio un falso ideologico nell'affermare che il camper DOTATO di serbatoi costituisce una emergenza sanitaria!!!!
quote: Ma da qui al reato di falso ideologico ce ne corre! >> Infatti non sari tu a difendermi quando e se sarà necessario!
quote: Ti invito pertanto a ragionare meglio su quello che scrivi, >> Già fatto e da molto tempo.
quote: perché di amenità e superficialità varie sull'argomento ne leggiamo già troppe. >> Su questo hai perfettamente ragione! E un certo gruppetto che scrive (oltre a me, IvanoPP e qualche altro) detiene il record mondiale di queste amenità!!! Buona domenica
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Già fatto e da molto tempo. >> E si vede chiaramente che non è bastato.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Verissimo!!! Leggendoti occorre ripetere le cose in continuazione, ma è una impresa impossibile!!!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Già fatto e da molto tempo. >> E si vede chiaramente che non è bastato.
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Domandati perché non ci riesci.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Verissimo!!! Leggendoti occorre ripetere le cose in continuazione, ma è una impresa impossibile!!!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Già fatto e da molto tempo. >> E si vede chiaramente che non è bastato.
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