quote:Originally posted by spinotto> Ciao, forse mi sono spiegato male, io non ho affatto pregiudiziali contro forme di lotta radicali, come potrebbe essere, ad esempio, la disobbedienza civile. Tutt'altro. Dico invece che non si può pensare di fronteggiare queste iniziative legislative - di carattere evidentemente vessatorio - "disubbidendo" a livello individuale, perché, presto o tardi ma inevitabilemnte, si soccomberebbe. Tantomeno, credo si possa pensare di sopravvivere contando di riuscire a eludere sempre i controlli. Se avessimo dovuto seguire questa logica, avremmo evitato, la primavera, di sbatterci per denunciare i problemi posti dalla legge, protestare, fare incontri e quant'altro. E oggi magari ci saremmo ritrovati a fare i conti con l'applicazione integrale della legge regionale. Ragazzi, purtroppo ho dovuto imparare a mie spese che le vertenze sono lunghe e faticose, in questo caso speriamo che la gente colga la gravità insita in questo genere di provvedimenti e si attivi nel modo giusto. Ciao Antonino
Purtroppo in questo "paese" se il cittadino si comporta in maniere "civile" viene solo preso per i fondelli. Basta vedere che cosa i pendolari hanno dovuto fare solo per avere un bricciolo di attenzione da parte di chi dovrebbe dare informazione. Sarò "disubbidiente" ma penso che ci calpesteranno se continueremo a fare le pecorelle e pensare che la bontà divina ci venga in aiuto. paolo >
http://www.it.pirelliecotechnol...
Che dire, ecco messo su un bel business per qualche amico top manager. Solo che per adesso stanno strombazzando sui provvedimenti adottati da UE, governi, ecc., per evitare che "la crisi finanziaria si propaghi all'economia reale". Con buona pace degli inviti all'ottimismo, io penso che la situazione sia destinata a peggiorare e vedremo se, magari fra un paio d'anni, avranno il coraggio di imporre divieti a popolazioni in buona parte abbrutite dal deterioramento della condizione socio-economica. Una volta, quando s'in****avano le masse andavano a trovare i regnanti dell'epoca con le forche in mano. Prendi in giro oggi, domani e dopo ancora, spesso la storia si ripete. Ciao Antoninoquote:Originally posted by anucera Per Mauring, tu in pratica fai incitazione alla disobbedienza civile. >> Oh no. Semplicemente scelgo se obbedire ad un divieto che in pratica mi costringe a spendere 50.000 euro per cambiare camper, o se obbedire al pagamento di una sanzione. Obbedisco civilmente, ma ad una delle due alternative, per me molto meno costosa. I veicoli euro zero, a parte rari casi di interesse storico, si autoeliminano per "morte naturale". Gia' oggi il contributo all'inquinamento totale di questi mezzi e' ridicolo. Non c'e' nessun bisogno di eliminarli per decreto al solo scopo di spillar soldi (e molti) ai possessori, pratica che si e' attuata per anni facendo giungere le famiglie al collasso finanziario, e che non e' piu' praticabile. La forma piu' incisiva di protesta dovrebbe essere quella di bloccare citta' e tangenziali andando in gruppo a passo d'uomo, ma mi limito a voler pagare la multa. E' troppo ? Devo ubbidire e rottamare il camper senza un motivo valido ?
http://www.turit.it/ultime/siam...
No comment [V] Ivano.id="blue">quote:Originally posted by IvanoPP>
Da turit inhttp://www.turit.it/ultime/siam...
No comment [V] Ivano.id="blue"> >
quote: Essa fa riferimento ai divieti di circolazione urbana che le grandi città (e non solo) stanno adottando per difendersi dall’inquinamento atmosferico. E, con riferimento alle autocaravan, lamenta che non siano previste deroghe “senza tenere minimamente conto del danno che viene arrecato all’industria turistica”. A quanto ci risulta il provvedimento lombardo fa riferimento ai veicoli Euro 0 ed Euro 1, ai quali è preclusa la possibilità di circolazione. La delibera comprende, quindi, auto ed autocaravan; e, tra le auto, molte potrebbero trasportare turisti in visita. E allora? Il danno all’industria turistica ci sarebbe comunque. >>
quote:Originally posted by IvanoPP> Io direi comment(i), comment(i), Lo ha detto lei poco fa... , rispettare tutta la normativa, che fa ora si smentisce? Non capisco.
quote:Originally posted by FrancoIV> Mi permetto di "intromettermi" in questa kilometrica discussione per dire che le autocaravan id="red"> id="size3"> : - in ordine di marcia sono destinate al trasporto di persone (con l'obbligo di rispettare tutte la relativa normativa, p.e. l'obbligo di usare le cinture di sicurezza) id="red"> - in sosta possono essere anche destinate ad alloggio Ivano.id="blue">
Le autocaravan sono destinate anche o solo ad alloggio, scelga quello che preferisce, ma comunque sono destinate ad alloggio che è cosa diversa dal trasporto persone>
>
quote:Originally posted by FrancoIV> Non capisco cosa non capisce... Certo che bisogna rispettare tutta la normativa, e se non esistono (esisteranno) esclusioni per i camper ovviamente non potranno circolare. Ma cosi' come sono esclusi gia' altri veicoli, non vedo perche' non potrebbero essere esclusi anche i camper. Riguardo alla possibilita' di escludere i camper aggiungo/ripeto cose gia' dette: rottamare un camper e' cosa ben diversa che rottamare una autovettura per tutta una serie di motivazioni tra cui la spesa da sostenere per cambiare mezzo; i costi "ambientali" per lo smaltimento del rifiuto (altamente) speciale "camper"; i pochi km percorsi Detto cio', piu' in generale ho come l'impressione che tutti i giri di parole che Lei sta facendo in altri 3D abbiano un secondo fine...id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP>
Da turit inhttp://www.turit.it/ultime/siam...
No comment [V] Ivano.id="blue">>quote:Essa fa riferimento ai divieti di circolazione urbana che le grandi città (e non solo) stanno adottando per difendersi dall’inquinamento atmosferico. E, con riferimento alle autocaravan, lamenta che non siano previste deroghe “senza tenere minimamente conto del danno che viene arrecato all’industria turistica”. A quanto ci risulta il provvedimento lombardo fa riferimento ai veicoli Euro 0 ed Euro 1, ai quali è preclusa la possibilità di circolazione. La delibera comprende, quindi, auto ed autocaravan; e, tra le auto, molte potrebbero trasportare turisti in visita. E allora? Il danno all’industria turistica ci sarebbe comunque. >>quote:Originally posted by IvanoPP> Io direi comment(i), comment(i), Lo ha detto lei poco fa... , rispettare tutta la normativa, che fa ora si smentisce? Non capisco.
quote:Originally posted by FrancoIV> Mi permetto di "intromettermi" in questa kilometrica discussione per dire che le autocaravan id="red"> id="size3"> : - in ordine di marcia sono destinate al trasporto di persone (con l'obbligo di rispettare tutte la relativa normativa, p.e. l'obbligo di usare le cinture di sicurezza) id="red"> - in sosta possono essere anche destinate ad alloggio Ivano.id="blue">
Le autocaravan sono destinate anche o solo ad alloggio, scelga quello che preferisce, ma comunque sono destinate ad alloggio che è cosa diversa dal trasporto persone>
>
>
quote:Originally posted by IvanoPP> Mi scusi. Avevo percepito nel suo "no comment" un... come dire ... "evito qualsiasi commento su questo articolo che non condivido". In altre parole il non condividere che il fermo di euro0 ed euro1 tocchi anche le autocaravanal pari delle autovetture degli operai, quando si sostiene qui dentro che camper ed autovetture sono parificate. Anche dal suo ultimo intervento ancora non ho capito che posizione abbia. La prego di essere più chiaro, se possibile. Per me non ci deve essere nessuna discriminazione tra autocaravan ed autovetture in nessun caso ed in nessuna normativa. Pari trattamento. Non capisco la sua dietrologia sui fini di questo ragionamento. E' un metro "di sospetto" questo che non mi appartiene e che respingo al mittente. D'altra parte i lettori possono farsi un'idea chiara di ciò che leggono, anche negli altri interventi, nei quali se ha qualcosa da dire, può benissimo partecipare, per me è il benvenuto. E comunque le ricordo che la distrazione tra destinazione del veicolo in marcia e in sosta le è stata smentita anche da TheDevil in altro intervento che ha asserito che la destinazione (comma 1 art. 82) è sempre la stessa, senza distinzione. Anche il signor TheDevil ha altri fini reconditi? Cordiali saluti.
quote:Originally posted by FrancoIV> Non capisco cosa non capisce... Certo che bisogna rispettare tutta la normativa, e se non esistono (esisteranno) esclusioni per i camper ovviamente non potranno circolare. Ma cosi' come sono esclusi gia' altri veicoli, non vedo perche' non potrebbero essere esclusi anche i camper. Riguardo alla possibilita' di escludere i camper aggiungo/ripeto cose gia' dette: rottamare un camper e' cosa ben diversa che rottamare una autovettura per tutta una serie di motivazioni tra cui la spesa da sostenere per cambiare mezzo; i costi "ambientali" per lo smaltimento del rifiuto (altamente) speciale "camper"; i pochi km percorsi Detto cio', piu' in generale ho come l'impressione che tutti i giri di parole che Lei sta facendo in altri 3D abbiano un secondo fine...id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP>
Da turit inhttp://www.turit.it/ultime/siam...
No comment [V] Ivano.id="blue">>quote:Essa fa riferimento ai divieti di circolazione urbana che le grandi città (e non solo) stanno adottando per difendersi dall’inquinamento atmosferico. E, con riferimento alle autocaravan, lamenta che non siano previste deroghe “senza tenere minimamente conto del danno che viene arrecato all’industria turistica”. A quanto ci risulta il provvedimento lombardo fa riferimento ai veicoli Euro 0 ed Euro 1, ai quali è preclusa la possibilità di circolazione. La delibera comprende, quindi, auto ed autocaravan; e, tra le auto, molte potrebbero trasportare turisti in visita. E allora? Il danno all’industria turistica ci sarebbe comunque. >>quote:Originally posted by IvanoPP> Io direi comment(i), comment(i), Lo ha detto lei poco fa... , rispettare tutta la normativa, che fa ora si smentisce? Non capisco.
quote:Originally posted by FrancoIV> Mi permetto di "intromettermi" in questa kilometrica discussione per dire che le autocaravan id="red"> id="size3"> : - in ordine di marcia sono destinate al trasporto di persone (con l'obbligo di rispettare tutte la relativa normativa, p.e. l'obbligo di usare le cinture di sicurezza) id="red"> - in sosta possono essere anche destinate ad alloggio Ivano.id="blue">
Le autocaravan sono destinate anche o solo ad alloggio, scelga quello che preferisce, ma comunque sono destinate ad alloggio che è cosa diversa dal trasporto persone>
>
>
>
quote:Originally posted by IvanoPP> Non discuto sulla seconda parte del suo intervento. I motivi per cui non approvo questa sua visione ditonica della destinazione (utilizzazione) dell'autocaravan l'ho già motivata ove serviva. TheDevil le ha affermato lo stesso concetto: la destinazione è tale sempre, sia a veicolo fermo che in marcia. Per me l'argomento è chisuo e non ritengo ci sia discussione. Ritornando alla prima parte, ritengo che quando si afferma la parità tra autoveicoli, come nel caso dell'autocaravan/autovettura, si debba mettere in conto tutto ciò che questo comporta. Ma ho letto che per lei le autocaravan sono talvolta "più speciali" delle autovetture e sembra che debbano avere privilegi in più rispetto a queste ultime. Io affermo semplicemente che quando due cose sono uguali hanno gli stessi diritti e gli stessi doveri, specie se paragonate (le autocaravan) alla vetture degli operai quando le usano per andare a lavorare. Quell'articolo afferma chiaramente, allo stesso modo ci come lei ha più volte ha detto, che non si deve discriminare tra autovetture e autocaravan. Ed in effetti quell'artico afferma che ai fini della discriminazione vale solo la classe EuroX. Quindi totale parificazione tra autovetture ed autocaravan a parità di euro0 o euro1. Continuo, pertanto, a non capire perché lei non condivide quell'articolo che paragona in toto autovetture ed autocaravan. Cordiali saluti.
Sig. FrancoIV , ha percepito bene (e non vedo perche’ debba fingere il contrario) in quanto NON condivido l’articolo xche' approva (o almeno cosi’ mi pare di capire) l’esclusione dei camper dalle limitazioni di circolazione e invece a parer mio per le motivazioni che ho gia’ sopra espresso e’ possibile (senza creare particolari problemi all’ambiente, anzi probabilmente rottamare e produrre camper costa molto di piu’ dal punto di vista ambientale) che i camper possano essere esclusi dalle limitazioni cosi’ come gia’ altri veicoli lo sono. Per fare paragoni, in Piemonte i camper sono per l'appunto stati esclusi dalle limitazioni di circolazione euroX (ovvero possono circolare rispettando la vigente normativa). Per il resto, intervengo quando ritengo il caso e riguardo al tema della “distrazione tra destinazione del veicolo in marcia e in sosta” da Lei qui riproposto penso che ognuno possa dire cosa vuole e parer mio ripeto che dal un punto di vista prettamente realistico e logico se in condizione di marcia si deve rispettare la normativa vigente e quindi p.e. mantenere la cintura allacciata cio’ significa che non si puo’ adibire il mezzo ad abitazione (che significa poter gironzolare, andare in bagno, dormire nei lettini, accendere i fornelli, …) cosi’ come invece si puo’ fare quando si e’ in condizione di sosta. id="blue"> >
quote:Originally posted by FrancoIV> Sara' anche che l'argomento per Lei e' chiuso, ma visto che lo ha riesumato io ho quindi ribadito (ripetuto) quello che penso che se ben comprendo e' diverso dalla sua opinione (ovvero a parer suo e' possibile adibire ad abitazione il camper anche in condizione di marcia, a parer mio no) id="blue">
Non discuto sulla seconda parte del suo intervento. I motivi per cui non approvo questa sua visione ditonica della destinazione (utilizzazione) dell'autocaravan l'ho già motivata ove serviva. TheDevil le ha affermato lo stesso concetto: la destinazione è tale sempre, sia a veicolo fermo che in marcia. Per me l'argomento è chisuo e non ritengo ci sia discussione. >
quote:Originally posted by FrancoIV> A parer mio, se si volesse "veramente" intervenire sull'inquinamento da gas di scarico dei veicoli (e non invece favorire il mercato dell'auto) si dovrebbe regolare la circolazione anche in base ad altri parametri tra cui la percorrenza in km e la cilindrata. Invece cosi' facendo (divieto per tutti gli euroX) si "favorisce" chi economicamente puo' permettersi di cambiare l'auto/camper (e/o pagare il ticket che permette di circolare in centro) ed invece si sfavorisce l'operaio e/o il camperista "squattrinati". Ovvero cosi' facendo si discrimina tra chi ha denaro e chi no, e peggio per chi ha denaro si giustifica addirittura l'atto di inquinare. Il camper a parer mio non e' "speciale" ma semplicemente inquina di meno che non (p.e.) un SUV 3500 cc anche se e' euro999 id="blue">
Ritornando alla prima parte, ritengo che quando si afferma la parità tra autoveicoli, come nel caso dell'autocaravan/autovettura, si debba mettere in conto tutto ciò che questo comporta. Ma ho letto che per lei le autocaravan sono talvolta "più speciali" delle autovetture e sembra che debbano avere privilegi in più rispetto a queste ultime. Io affermo semplicemente che quando due cose sono uguali hanno gli stessi diritti e gli stessi doveri, specie se paragonate (le autocaravan) alla vetture degli operai quando le usano per andare a lavorare. Quell'articolo afferma chiaramente, allo stesso modo ci come lei ha più volte ha detto, che non si deve discriminare tra autovetture e autocaravan. Ed in effetti quell'artico afferma che ai fini della discriminazione vale solo la classe EuroX. Quindi totale parificazione tra autovetture ed autocaravan a parità di euro0 o euro1>
quote:Originally posted by FrancoIV> Ed io lo rispiego ripetendomi : a parer mio, considerato quanto ho gia' in precedenza scritto, si dovrebbe escludere dalle limitazioni di circolazione euroX anche i camper (mentre invece tale articolo afferma il contrario, o per meglio dire approva la L.R. lombarda). E qui chiudo perche' ci stiamo ripetendo le stesse coseid="blue">
Continuo, pertanto, a non capire perché lei non condivide quell'articolo che paragona in toto autovetture ed autocaravan>
quote:Originally posted by IvanoPP Sara' anche che l'argomento per Lei e' chiuso, ma visto che lo ha riesumato io ho quindi ribadito (ripetuto) quello che penso che se ben comprendo e' diverso dalla sua opinione (ovvero a parer suo e' possibile adibire ad abitazione il camper anche in condizione di marcia, a parer mio no) id="blue"> A parer mio, se si volesse "veramente" intervenire sull'inquinamento da gas di scarico dei veicoli (e non invece favorire il mercato dell'auto) si dovrebbe regolare la circolazione anche in base ad altri parametri tra cui la percorrenza in km e la cilindrata. Invece cosi' facendo (divieto per tutti gli euroX) si "favorisce" chi economicamente puo' permettersi di cambiare l'auto/camper (e/o pagare il ticket che permette di circolare in centro) ed invece si sfavorisce l'operaio e/o il camperista "squattrinati". Ovvero cosi' facendo si discrimina tra chi ha denaro e chi no, e peggio per chi ha denaro si giustifica addirittura l'atto di inquinare. Il camper a parer mio non e' "speciale" ma semplicemente inquina di meno che non (p.e.) un SUV 3500 cc anche se e' euro999 id="blue"> Ed io lo rispiego ripetendomi : a parer mio, considerato quanto ho gia' in precedenza scritto, si dovrebbe escludere dalle limitazioni di circolazione euroX anche i camper (mentre invece tale articolo afferma il contrario, o per meglio dire approva la L.R. lombarda). E qui chiudo perche' ci stiamo ripetendo le stesse coseid="blue"> >> Sul punto della distonia non affermo quanto da lei sopra attribuitomi invece affermo che la destinazione del mezzo non cambia, ai fini del CDS, per il fatto che il mezzo marci o no. E' poi vero, ed i fatti purtroppo lo hanno tragicamente dimostrato, che è vero il contrario di quanto sopra affermato da lei poiché qualche camperista è uso far utilizzare ai propri familiari la parte abitativa ed ha anche esempi di questo utilizzo in questo forum. Ma detto questo, la destinazione del mezzo è una soltanto ed è sempre la stessa. Sulla diversità di trattamento per i motivi che lei ha indicato non sono d'accordo. Potrei farle mille esempi di veicoli con percorrenze altrettanto limitate come quelle del suo autocaravan, perché immagino che lei a questa sua esperienza faccia riferimento. Immagino anche che lei non abbia elementi per escludere che qualsiasi altro autocaravan da chiunque posseduto abbia percorrenze sempre e comunque più limitate di una utilitarie utilizzata dall'operaio, dal pensionato, dalla casalinga etc. etc. E immagino che ha anche in testa il come fare per individuare solo i veicoli a perocrrenza limitata ed escluderli dai divieti.
quote:Originally posted by IvanoPP> Se vuole avere ragione le dò ragione e chiudiamo. Ritengo tuttavia che le regole devono essere obiettive. Non mi pare che quelle da lei declinate lo siano, anzi, mi resta sempre l'impressione che per lei l'unica regola valida è quella che fa circolare le autocaravan euro0 e euro1 e non la panda dell'operaio. Sul costo ambientale ci sono altre leggi che trattano l'inquinamento industriale e non è dimostrato che produrre 100.000 autocaravan nuovi sia più inquinante di far circolare 100.000 autocaravan vecchi. Questo lei non lo dimostra.
E vabbe', ci parliamo ma proprio non ci capiamo... Riguardo alla "destinazione del mezzo unica con nessuna differenza tra marcia e sosta" mi sa che si sta parlando di "sesso degli angeli" o di "seghe mentali". Le ripeto (per l'ultima volta) che durante la marcia e' obbligatorio usare le cinture quindi non si puo' "abitare" il veicolo, e se (come giustamente lei dice) qualcuno non lo fa sta semplicemente infrangendo la legge (cosi' come chi supera la velocita' o guida in stato di ebrezza o ...) Riguardo invece alle limitazioni di circolazione ai veicoli euroX cerco di essere piu' chiaro: non si tratta solo di percorrenza kilometrica ma bensi' (ripeto) di anche altre considerazioni/fattori (tra cui il costo ambientale nel rottamare e costruire nuovi veicoli) e quindi e per concludere a parer mio tale attuale limitazione ha poco senso di esistere non solo per i camper ma per tutti i veicoliid="blue"> >
