Come dobbiamo comportarci

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Il fondamento della presunta "equiparazione" sta negli artt. 47 e 54 cds, dove si parla di categorie di veicoli e si dice che nell'ambito della stessa categoria degli autoveicoli (ovvero la categoria M1)id="red"> ci sono sia le autovetture che le autocaravan.>

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Questa è la categoria di veicoli denominata autoveicoliid="red">, regolata dall'art. 54 CdS. Ci sono le autovetture, le autocaravan e tanti altri tipi di veicoli.>

>Gli autoveicoli non costituiscono singola categoria di veicoli, in quanto sono il sottoinsieme di tutti i veicoli a motore con almeno quattro ruote (esclusi i motocicli). Negli autoveicoli sono quindi ricompresi tutti i veicoli inquadrati nelle sei categorie M1, M2, M3, N1, N2, N3.id="size2"> Cfr. inoltre https://www.camperonline.it/for... .

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>Scusami, io nell'art. 47 CdS leggo: "Art. 47. Classificazione dei veicoli 1. I veicoli si classificano, ai fini del presente codice, come segue: a. veicoli a braccia; b. veicoli a trazione animale; c. velocipedi; d. slitte; e. ciclomotori; f. motoveicoli; g. autoveicoli; h. filoveicoli; i. rimorchi; l. macchine agricole; m. macchine operatrici; n. veicoli con caratteristiche atipiche.id="blue"> Ed ognuna di queste per me è una categoria di veicoliid="red">. Poi, ci sono le categorie internazionali, che costituiscono una diversa catalogazione dei veicoli. Un'autonoma e diversa modalità di classificare i veicoli per categorie.

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quote:Originally posted by ngeloco
Perché mai l'autocaravan, in quanto autoveicolo, dovrebbe essere equiparata solo all'autovettura e non a tutti gli altri autoveicoli?>

>Nel dettaglio degli autoveicoli (di cui all'art. 54 CdS) sono equiparati tra loro i veicoli appartenenti alla stessa categoria internazionale, secondo la suddivisione dell'art. 47, ai fini della segnaletica stradale per categorie di veicoli. Di conseguenza, per la categoria M1, sono equiparati tra loro i veicoli di cui alle lettere a, c, g(limitatamente ad ambulanze, autofunebri, veicoli blindati), m. N.B. Dall'equiparazione tra veicoli della stessa categoria M1 ai fini della citata segnaletica stradale sono, ovviamente, escluse le specifiche prerogative che il CdS riserva al singolo veicolo ambulanza.

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quote:Originally posted by ngeloco
Guarda che questa commistione che tu fai tra le categorie internazionali e quelle tradizionali del CdS io non è che la condivido del tutto. Secondo me è scorretto dire che l'autovettura appartiene alla categoria M1. Perchè sono due categorie indipendenti. L'autovettura è solo specie della categoria autoveicoli. Mentre poi, tutti i veicoli destinati al trasporto di persone, aventi al massimo otto posti a sedere oltre al sedile del conducente, fanno parte della categoria internazionale M1. Che è classificazione autonoma e distinta dei veicoli. Ma a mio parere è scorretto affermare che le autovetture fanno parte della categoria M1. Le autovetture fanno parte della categoria autoveicoli. A mio modo di vedere, si tratta di due classificazioni dei veicoli autonome e distinte, tra loro non comunicanti. A metterle in comunicazione, si producono solo cortocircuiti e confusione. Questo, a mio sommesso avviso, ma sono disposto a ragionarci sopra.>

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quote:Originally posted by ngeloco

quote:Originally posted by TheDevil
Fermo restando l'ovvio rispetto dello stallo, in presenza di un segnale di PARCHEGGIO con pannello integrativo VEICOLI DI CAT.M1 un autocaravan puo' accedere all'area di parcheggio a prescindere che in quel comune ci sia anche una AA.>

>Io non ho mai visto un segnale di parcheggio con pannello integrativo "veicoli cat. M1". Se ti riferisci al segnale "auto" fig. II 136 art. 125, è tutta da dimostrare che voglia indicare i veicoli, tutti i veicoli, della categoria M1 e non piuttosto un solo tipo di veicolo (ad es. l'autovettura, art. 54) facente parte della categoria autoveicoli (art. 47). Insomma, proprio qui si gioca la fondatezza o meno delle pretese dei camperisti parcheggiatori negli stalli "autovetture". A prescindere ed indipendentemente dalle questioni riguardo una presunta "equiparazione" dei camper a non ci hanno spiegato e non si è capito ancora cosa (art. 185).

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quote:Originally posted by ngeloco
Così come non sono d'accordo che la classificazione dei veicoli debba essere solo quella nell'ambito delle categrie internazionali e non anche quella tradizionale contenuta nella prima parte dell'art. 47 CdS.>

> ------------------------------ In attesa di tempi migliori per ragionarci sopra, ho trascritto qui lo scambio di opinioni tra noi intercorso in materia negli 'argomenti' 52633 e 52701, anche come riferimento per un mio prossimo intervento.id="size2">

Mi fa piacere che tu abbia raccolto tutte i miei interventi, in cui nella sostanza ripeto sempre lo stesso concetto, relativo ai dubbi che ho in tema di identificazione delle categorie di veicoli. Spero che tu abbia presto da proporre una soluzione alle mie perplessità. Solo dalla soluzione di questo problema (che io non ho) discenderebbe il chiarimento in ordine al se effettivamente le autocaravan possano sostare nelle aree riservate alle autovetture. Antonio ha impostato il ricorso al GdP di Grosseto, affermando e tentando di dimostrare di sì. Che si può sostare, facendo proprie anche le tesi da argomentate. Ma non ti nascondo che, ciononostante, qualche punto debole facilmente attaccabile comunque è rimasto, proprio in considerazione di quanto da me sopra scritto.

quote:Originally posted by ngeloco
E' proprio qui il problema. Categorie di veicoli o di utenti. Tu la risolvi in modo un po' semplicistico, dicendo che il "nonche'" sarebbe riferito chiaramente alle categorie di veicoli, ma dove la legge vuole, diceid="red">. Ed io non leggo categorie di veicoli, .....>

> Ritengo che l'accurata ricerca delle pertinenti fonti normative debba essere primario compito di un libero professionista del settore forense, nell'espletamento del mandato ricevuto. Comunque, provvedo ad indicarti dove la legge diceid="red"> che il pannello integrativo II.4/a riguarda esclusivamente le categorie di veicoli: Supplemento Ordinario alla G.U. 28 dicembre 2002, n. 303 D.P.R. 16 dicembre 1992, n. 495 "Regolamento di esecuzione e di attuazione del nuovo codice della strada" Allegati corrispondenti al Titolo II Didascaliaid="red"> del Modello II.4 Art. 83 . Ti ricordo che, per sostituire la parola finale della didascalia <<ECCETTO>> con la parola <<eccetto>>, c'e' voluto il DPR 610/1996 (art. 234, punto VI).

quote:Originally posted by TheDevil Ritengo che l'accurata ricerca delle pertinenti fonti normative debba essere primario compito di un libero professionista del settore forense, nell'espletamento del mandato ricevuto. Allegati corrispondenti al Titolo II[/i] Didascaliaid="red"> del Modello II.4 Art. 83 . Ti ricordo che, per sostituire la parola finale della didascalia <<ECCETTO>> con la parola <<eccetto>>, c'e' voluto il DPR 610/1996 (art. 234, punto VI). >

> Non ho ricevuto mandato professionale né da te né da altri (altrimenti avrei pure emesso la corrispondente parcella[:D]). Sto solo scrivendo in un forum. Comunque, non temere il codice deontologico lo conosco e non ho bisogno che me lo ricordi tu. Ad ogni modo, non mi pare che l'autoarticolato e l'autobus urbano raffigurati nei pannelli Mod. II 4 art. 83 siano due categorie di veicoli. Non ci vedi una lieve contraddizione in questo, contraddizione che manda a gambe levate la tua tesi? Perciò, continuo a ritenere che le tue argomentazioni in ordine al fatto che nel pannello integrativo si possano indicare solo categorie di veicoli e che per di più tali categorie sarebbero solo quelle internazionali della seconda parte dell'art. 47, non sono per niente condivisibili. P.S. A meno che il codice non abbia voluto considerare distinte categorie di veicoli anche i sottotipi previsti negli articoli successivi al 47, per es. ciascun tipo elencato nell'art. 54 dovrebbe considerarsi una distinta categoria di veicoli. Ed in tal caso, avrebbe un senso quanto scritto nella didascalia a commento dei pannelli Mod. II 4 art. 83. Autobus urbano come autonoma categoria di veicoli ed autoarticolato come autonoma categoria di veicoli. Ma allora anche l'autocaravan sarebbe un'autonoma e distinta categoria di veicoli. E le tue tesi non reggerebbero proprio più.

quote:Originally posted by ngeloco
E' proprio qui il problema. Categorie di veicoli o di utenti. Tu la risolvi in modo un po' semplicistico, dicendo che il "nonche'" sarebbe riferito chiaramente alle categorie di veicoli, ma dove la legge vuole, dice. Ed io non leggo categorie di veicoli, .....>

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quote:Originally posted by TheDevil
Ritengo che l'accurata ricerca delle pertinenti fonti normative debba essere primario compito di un libero professionista del settore forense, nell'espletamento del mandato ricevuto.>

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quote:Originally posted by ngeloco
Non ho ricevuto mandato professionale né da te né da altriid="red"> (altrimenti avrei pure emesso la corrispondente parcella[:D]).>

> Ho frainteso il significato di una recente affermazione di Anto57: All'avv. ngeloco ho dato mandato per il ricorsoid="red">. L'avv. in base al codice deontologico forense deve necessariamente trattare tutte le questioni a favore del tutelato. Sono d'accordo nel non accampare cavilli, tuttavia dovete anche capire la posizione di un professionista che deve cercare anche cavilli procedurali per esperire il suo mandato con dovere professionale. Per quanto riguarda invece il tuo giudizio di modo un po' semplicistico, mi permetto precisarti che nel forum cerco di esprimere "in modo semplice" la sintesi del mio approfondimento dell'argomento trattato.

quote:Originally posted by ngeloco in another topic
... ci stiamoid="red"> ponendo la domanda del secolo: "e l'autobus urbano?" è categoria di veicolo o semplice carrozzeria della categoria MX?>

> Non ho capito se ti sia espresso in prima persona plurale per una forma di pluralis maiestatis oppure perche' hai contato il numero delle diverse opinioni da te manifestate al riguardo in questa pagina.

quote:Originally posted by ngeloco
A meno che il codice non abbia voluto considerare distinte categorie di veicoli anche i sottotipi previsti negli articoli successivi al 47, per es. ciascun tipo elencato nell'art. 54 dovrebbe considerarsi una distinta categoria di veicoliid="red">. Ed in tal caso, avrebbe un senso quanto scritto nella didascalia a commento dei pannelli Mod. II 4 art. 83. Autobus urbano come autonoma categoria di veicoli ed autoarticolato come autonoma categoria di veicoliid="red">. Ma allora anche l'autocaravan sarebbe un'autonoma e distinta categoria di veicoliid="red">.>

> E' per me motivo di gratificazione quando, in una discussione di opposte opinioni, il mio interlocutore arriva autonomamente a cambiare il proprio punto di vista e si esprime in perfetta sintonia con il mio pensiero. Grazie. Hai proprio ragione nelle tue considerazioni soprariportate. Nel CdS/1992, ogni autoveicolo elencato dal legislatore nell'art. 54 rappresenta una distinta categoria di veicolo, ai fini dei provvedimenti di cui agli articoli 5-6-7 e della corrispondente segnaletica stradale. Ma, a far tempo dal 1998 questa suddivisione deve tenere conto della diversa classificazione comunitaria per i veicoli a motore con almeno quattro ruote (esclusi i motoveicoli). Resta fermo il mio impegno a ragionarci sopra in dettaglio ... quando le condizioni climatiche saranno piu' favorevoli ! ! !

Da circa un anno, in relazione alla "multa" di Anto57 a Marina di Grosseto, numerose discussioni del forum hanno avuto per oggetto il segnale stradale di PARCHEGGIO (fig. II.76), quando corredato di pannello integrativo (fig. II.4/a) per indicare - con valore prescrittivo - la categoria di veicolo ammessa, come dalla seguente esemplificazione: Al centro delle discussioni, l'individuazione della categoria di veicolo rappresentata dal simbolo riportato nel pannello integrativo. Si e' discusso, in particolare, di quattro diverse "letture" per il simbolo in questione: 1) autovetture (art. 54/1/a CdS); 2) autovetture (art. 54/1/a CdS) piu' autocaravan, in quanto equiparati agli altri veicoli ai sensi dell'art. 185/1 CdS; 3) autoveicoli M1 (art. 47/1/g CdS e normative comunitarie); 4) autoveicoli tutti (art. 47/1/g CdS). La "lettura" n. 1 e' sostenuta dalla massima parte degli addetti ai lavori (dai Ministeri interessati alla Polizia Stradale, dagli autori dei prontuari ai Comandanti di PM). La definisco una "lettura con paraocchi", in quanto il campo visivo risulta rigorosamente limitato al testo/1992 del CdS, senza alcuna minima riserva che possano essere vigenti altre normative ad intaccare le disposizioni dello stesso CdS. La "lettura" n. 2 e' stata sostenuta da Prof.Calosci in due ricorsi al Prefetto per i quali viene affermato l'esito positivo da parte dell'interessato, senza pero' il supporto della pertinente documentazione originale (indispensabile a fugare i dubbi di alcuni partecipanti alla discussione). La "lettura" n. 3 e' sostenuta dal sottoscritto ed e' alla base dei suggerimenti forniti ad Anto57 in relazione alla sua "multa". La "lettura" n. 4 e' stata sostenuta da Ngeloco in diversi interventi (come riportati in testa alla pagina), ma e' possibile che - alla luce dell'ultimo suo intervento - Ngeloco possa rivedere il suo punto di vista. SE&O non risulterebbe che Anto57, pur essendo parte direttamente interessata alla materia, abbia chiaramente esplicitato la sua propria opinione sulla categoria di veicolo da associare al simbolo riportato nel pannello integrativo de quo. Cio' premesso, le "letture" anzidette portano a sviluppare altrettanti "ragionamenti" diversi, qualora si voglia impostare un ricorso contro un verbale per infrazione al succitato segnale stradale. Su questi "ragionamenti" Anto57 ha di recente manifestato il proprio commento: Quindi il ragionamento che fa Calosci, TheDevil, IVANOPP, il Ministereo, Dodolini, Di Mita e ci metto pure ANCC presenta parecchi punti oscuri. Da queste parole sembra anzi che, per Anto57, esista un solo "ragionamento" comune. Provo a dimostrargli che i "ragionamenti" sono almeno tre e di contenuto contrastante (escludo, per il momento, uno sviluppo sulla "lettura" n. 4 in attesa che si pronunci al riguardo Ngeloco). Ragionamento n. 1 - La "lettura" n. 1 e' alla base delle tesi sostenute dall'ANCC, come pubblicizzate a livello ministeriale. - Il segnale stradale ha un "significato limitato" alle sole autovetture. - La motivazione del ricorso consiste nell'equiparazione dell'autocaravan agli altri veicoli (come da art. 185/1 CdS). - Di conseguenza, il segnale deve intendersi difforme rispetto alle normative. - Di ulteriore conseguenza, la relativa ordinanza deve intendersi illegittima con contestuale richiesta di disapplicazione. Ragionamento n. 2 - La "lettura" n. 2 e' alla base dei ricorsi presentati da Prof.Calosci al Prefetto di Ancona. - Il segnale stradale ha direttamente un "significato esteso" alle autovetture ed agli autocaravan. - La motivazione del ricorso consiste nell'equiparazione dell'autocaravan agli altri veicoli (come da art. 185/1 CdS). - La legittimita' dell'ordinanza non viene posta in discussione. Ragionamento n. 3 - La "lettura" n. 3 e' alla base dei suggerimenti da me forniti ad Anto57 in relazione al suo caso specifico. - Il segnale stradale ha direttamente un "significato esteso" a tutti i veicoli di categoria M1. - La motivazione (dove ho menato il can per l'aia, secondo il Prof.) e' trascritta alla pagina 1 del ricorso di Anto57. - La legittimita' dell'ordinanza non viene posta in discussione. Nei "ragionamenti" 1 e 2, la stessa motivazione da' origine a due risultati diversi: da una parte, ci si impantana nella pretesa illegittimita' dell'ordinanza; dall'altra parte, si ottiene il semplice "significato esteso" del segnale, senza alcun coinvolgimento dell'ordinanza. Nei "ragionamenti" 2 e 3, lo stesso risultato (cioe' "significato esteso" del segnale stradale) si ottiene a partire da due motivazioni diverse, dove entrambe non coinvolgono la legittimita' dell'ordinanza. Nei "ragionamenti" 1 e 3, invece, non c'e' alcun punto di contatto: ne' sul significato del segnale; ne' sulla motivazione; ne' sull'ordinanza, con una totale contraddizione di contenuti. ------------------------------ p.s. Ho cercato di risultare chiaro e conciso. Mi auguro d'esserci riuscito. Resto a disposizione per chiarimenti, rettifiche, integrazioni.

La posizione 4 non è stata mai da me sostenuta. E se l'avessi mai fatto, ciò è avvenuto in un momento di temporanea incapacità di intendere e volere, per cui - rinsavito - oggi la rinnego decisamente[:D][:D]! Viceversa, e per rimanere in tema di pienezza di facoltà mentali, il buon TheDevil pare che altrove abbia autorevolmente sostenuto: "Gli autoveicoli non costituiscono singola categoria di veicoli, in quanto sono il sottoinsieme di tutti i veicoli a motore con almeno quattro ruote (esclusi i motocicli). Negli autoveicoli sono quindi ricompresi tutti i veicoli inquadrati nelle sei categorie M1, M2, M3, N1, N2, N3". E questa, con il fresco autunnale, ce la spiegherà meglio, specie nella parte in cui afferma che gli autoveicoli non sono categoria a sè stante, non sono "singola" categoria, mentre poi (contraddicendosi?) dice che "Nel CdS/1992, ogni autoveicolo elencato dal legislatore nell'art. 54 rappresenta una distinta categoria di veicolo, ai fini dei provvedimenti di cui agli articoli 5-6-7 e della corrispondente segnaletica stradale". Il buon TheDevil intende dunque dire che "autoveicolo" sarebbe una categoria per così dire "collettiva", che ricomprende più "singole" categorie, sia quelle internazionali, sia quelle dell'art. 54? Ma collettiva che sia oppure no, resta sempre categoria di veicoli? Per ora il diavoletto non si esprime sul punto ed, in ossequiosa osservanza del precetto evangelico, va alla ricerca delle altrui pagliuzze tralasciando le travi infisse nelle sue elucubrazioni. Comunque, il sopra riportato clamoroso revirement nella teoretica diavolettiana, viene poi da questi usata per incredibilmente affermare che egli sempre ciò ha sostenuto (ma, mi chiedo io, cosa? la prima o la seconda tesi?) e che sarei stato io a passare sulle sue posizioni (il plurale è d'obbligo, visti gli ondeggiamenti). Sì, decisamente meglio attendere il fresco autunnale.