Commissione trasporti Camera

Io l'avevo capita in modo diverso. Con la B puoi guidare mezzi fino a 35q e di qualsiasi dimensione immatricolati prima del giorno di messa in vigore della fanta-normativa, oppure mezzi con dimensioni inferiori ai 13mq, qualunque sia la data di immatricolazione.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 28/07/2012  14:07:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Mi dispiace ma non condivo, perchè dovremmo complicare la vita a gente di una certa età che ha guidato da una vita senza problemi con la B, non vorrei che come nel mio caso per mezzo metro quadro eccedente ai 13 dovessi prendere un'altra patente o un camper più piccolo. Per mè qualsiasi cosa faranno deve essere concordata in campo Europeo e non deve assolutamente avere conseguenze retroattive. Ivo

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 28/07/2012  14:07:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Facciamo cosi: Chi vuole guidare un camper, deve conseguire una patente denominata "Ca", che gli consente di guidare qualsiasi mezzo ricreazionale qualsiasi sia la su a dimensione qualsiasi sia il suo peso. Ogni due anni ridare l'esame di guida sempre per rispettare l'esigenza della sicurezza stradale e dimostrare alla collettivita' (tramite le autorita' preposte al rilascio/rinnovo della patente) di continuare ad essere nelle condizioni fisiche e mentali idonee a condurre veicoli ingombranti. Ruggero "Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima." (Albert Einstein)

quote:Risposta al messaggio di peg1 inserito in data 28/07/2012  15:41:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> E bello vedere che ci sono camperisti mentalmente attivi,[:)] ma se invece lasciassimo le cose come stanno? Qualche problemino lo abbiamo lo stesso noi camperisti, non mi sembra il caso di crearcene altri da noi stessi[:D] E non mi dite che è per la sicurezza, poichè finirà come ulteriori costi e balzelli burocratici. Ivo

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 26/07/2012  12:59:04 p.s. Ai camperisti di buona volonta', che concordano con le mie considerazioni, rivolgo l'invito a voler valutare l'opportunita' di inviare una mail ai Deputati proponenti, con un copia&incolla del testo oppure con la semplice indicazione del link al presente messaggio del forum.>

> Ho accolto il tuo invito e ho ricevuto la seguente risposta: Buonasera, la ringrazio per questa segnalazione. Ho letto con interesse e ne terrò conto durante i lavori in commissione. Cordialmente, Deborah Bergamini Onorevole Deborah Bergamini

Secondo me, alla fine l'unica cosa sensata e possibile, visto che il limite di 35q fu stabilito quando il peso dei mezzi era tutt'altra cosa e i mezzi (camion compresi) erano ben diversi tecnicamente, sarebbe, a livello Europeo di prendere atto che la tecnologia e il peso medio di un mezzo (anche le auto) è comunque nel frattempo molto aumentato, e quindi innalzare il peso guidabile con la B dai 35 ai 45. Inoltre i mezzi fino a tale peso che rientrino nella revisione come auto. Sarebbe un toccasana anche per gli edili, che ora usano Daily da 35q carichi di ghiaia o con sopra l'escavatore, che meglio non dire a che pesi si arriva! [:)] comunque pesi a cui un camper non erriverà mai. __________________ Tommaso IZ4DJI

quote:Risposta al messaggio di IZ4DJI inserito in data 29/07/2012  14:02:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Questo è condivisibile e sensato![;)][:)]. Per mezzi e telai con portate che lo consentono, per gli altri: rientrare rigorosamente nei pesi consentiti. Ivo

Quello che è certo è che i telai attualmente usati( prevalentemente Ducato) possono tranquillamente sopportare 38-40 Qli senza problemi.Basterebbe appunto vedere nel mondo dell'edilizia come vengono caricati e come sopportano pesi anche superiori ai 40 Qli. Saluti. Gianni

quote:Risposta al messaggio di masivo inserito in data 29/07/2012  15:19:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> esatto, dopo ognuno deve rigorosamente attenersi al peso scritto sul libretto. __________________ Tommaso IZ4DJI

quote:Risposta al messaggio di nebris inserito in data 29/07/2012  20:31:00 (

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)>

> Il mio (Ducato Heavy) viene immatricolato fino ai 45q!

http://www.hymer.com/cms/DE/rei...

Technisch zulässige Gesamtmasse kg 3500(a.W.)/4250/4500(SA)id="blue"> __________________ Tommaso IZ4DJI

Mi preme innanzitutto esprime il mio parere cardine riguardo la questione qui trattata. Il mio pensiero nasce da un punto di partenza opposto rispetto quella descritta da alcuni di voi, io preferisco dare importanza al veicolo piuttosto che alla patente di guida, e mi spiego: è il veicolo che devo condurre che fornisce la priorità alla sicurezza stradale e solo in seconda battuta entra in gioco la categoria della patente di guida (unita anche all’esperienza). Se il Ducato – Master su cui hanno montato la mia casetta viaggiante viene omologato per 3500 kg di peso complessivo vuol dire che sono state effettuate delle prove per cui tale peso è quello massimo che il mio impianto frenante, sterzante, ammortizzante ecc… può sopportare nella circolazione stradale. Se con quel tipo di veicolo posso arrestare la mia marcia dopo 100 metri, alla velocità di 90 km/h, è molto probabile che alla stessa velocità ma con un peso di 1500 kg in più lo spazio di arresto si allunghi di circa 50/60 metri (è solo un esempio, non ho fatto alcun calcolo, ma sono sicuro che avete capito il senso del ragionamento). L a categoria della patente non da né a me stesso né agli altri alcuna sicurezza in più, posso solo guidare veicoli con un peso complessivo maggiorato ma questo veicolo non è stato costruito per sopportare tale incremento di peso. Lo so che un Fiat Ducato con peso max di 3500kg può essere omologato anche per 4200o 4500 kg (non ricordo con esattezza il peso max complessivo) però suppongo che esso stesso sia stato progettato con sistemi di frenata e con un telaio tali da poter dare un valido aiuto nella conduzione del camper. Già attualmente, come ben si legge in molti interventi nella sezione meccanica, molti camperisti devono (il verbo è quello appropriato) sostituire le balestre o gli ammortizzatori perché altrimenti il loro camper oscilla vistosamente creando problemi nella tenuta di strada anche a velocità moderate. Tutto questo solo perché il mezzo è in sensibile sovraccarico rispetto al peso massimo consentito. Ecco quindi che se dovesse passare la bellissima proposta fatta dai parlamentari, questa sostituzione diverrebbe “facoltativamente obbligatoria” per chiunque dovesse acquistare un veicolo ricreazionale immatricolato dopo questa modifica al CDS. E parlo solo degli ammortizzatori solo perché è il parametro che maggiormente viene riconosciuto dalla maggior parte degli autisti alle prime curve, l’impianto frenante verrebbe sostituito dagli acquirenti solo dopo aver tamponato altri veicoli o solo dopo aver fatto un passo alpino… Secondo il mio ragionamento invece, i mezzi dovrebbero già uscire dalla fabbrica con le opportune modifiche ai freni e agli ammortizzatori, senza escludere quelle al telaio e alle altri parti suscettibili di sollecitazioni. I parlamentari vogliono aiutare le case costruttrici di camper a vendere di più? Ebbene questa non credo sia la strada giusta, o almeno, forse potrebbero dare un impulso ad un aumento di vendite ma a quale rischio? Forse con un aumento di incidenti causati da camper. Che senso ha non calcolare 1500 kg che realmente vanno ad incidere sul peso totale dell’autocaravan, il fatto di nascondere questo peso non vuol dire che non esiste, vuol dire che stiamo facendo le solite cose all’italiana. Lo spezzone delle motivazioni adottate dai parlamentari la ritengo spettacolare “ …omissis… Ciò implica che risulta necessaria, per guidare molti tipi di autocaravan, la patente di categoria C, non altrettanto diffusa quanto la patente di categoria B, con l'effetto di creare alla diffusione dei medesimi autocaravan e all'industria del settore un danno non giustificabile da esigenze di tutela della sicurezza...” . E quale altra esigenza bisognerebbe guardare in via prioritaria, quella del profitto? La sicurezza possiamo inserirla al terzo o quarto posto oppure ancora più in basso?! In settimana cercherò di dare una risposta anche a The Devil riguardo la fanta-normativa ma prima devo leggere attentamente le direttive europee sull’argomento.

a presindere dalla demenzialita che una siffatta proposta senza valutazioni tecniche a 360° danneggia e discredita tutti coloro che auspicano una corretta valutazione dei reali problemi che ruotano attorno al veicolo ricreazionale, tende ad aumentare maggiormente quel divario (per altro gia molto difficile) tra costruttore-concessionario e compratore.Per diritto di cronaca,evidenzio che le modalita dei divieti anti camper dll'inzio dell'estate si stanno incentrando sulla segnaletica di divieto d'accesso ai veicoli oltre 2,5t.Rilevati in alcune localita balneari. [:(!]

quote:

Originally posted by fbomped

>

> Ti ringrazio, come anche Obionekenoby e Lolialevi, per aver voluto condividere il mio intento. Mi fa piacere che qualcuno abbia segnalato la discussione anche al giornalista Maurizio Caprino, che ha sùbito inserito i links nel suo

blog

con il commento finale: "Insomma, la modifica al Codice ha avuto poca pubblicità, ma non è passata inosservata".

Mi sono letto le tre direttive principali della C.E. riguardo la questione qui trattata: - DIRETTIVA DEL CONSIGLIO del 6 febbraio 1970 concernente il ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative all'omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchi (70/156/CEE) (GU L 42 del 23.2.1970, pag. 1)e successive modifiche fine all'anno 2006; - Direttiva 92/21/CEE del Consiglio, del 31 marzo 1992, relativa alle masse ed alle dimensioni dei veicoli a motore della categoria M1; - DIRETTIVA 2001/85/CE DEL PARLAMENTO EUROPEO E DEL CONSIGLIO del 20 novembre 2001 relativa alle disposizioni speciali da applicare ai veicoli adibiti al trasporto passeggeri aventi più di otto posti a sedere oltre al sedile del conducente e recante modifica delle direttive 70/156/CEE e 97/27/CE (GU L 42 del 13.2.2002, pag. 1). Ebbene, nella mia umile lettura non vedo proprio come possa passare al vaglio della Comunità Europea la nuova idea proposta dai nostri parlamentari. Tutto il loro pensare si scontra in modo esagerato con le direttive che ho citato, in sostanza non ho visto un filo di luce in cui un mezzo che pesa effettivamente 5000 kg possa essere considerato un mezzo con peso teorico di 3500kg. I paletti e le prescrizioni delle direttive comunitarie sono, a mio parere, insormontabili. In tutta onestà non cambierei nulla al CDS, nemmeno riguardo la questione dei mq riferiti alla categoria della patente di guida. Se proprio si volesse apporre qualche modifica la mia proposta sarebbe quella di intevenire in sede Europea per cambiare i parametri di guida della categoria B: non più autorizzati alla guida di veicoli con peso complessivo fino a 3500kg ma fino a 4200 o 5000kg. Una proposta di questo genere ovviamente comporterebbe la modifica "al rialzo" dei pesi massimi relativi alle patenti C1 (di prossima entrata) e C. Quest'idea non mi fa impazzire ma almeno non viene intaccata la sicurezza attiva dei veicoli. L'esposizione di questo mio nuovo messaggio non credo abbia aggiunto nulla rispetto ai messaggi scritti da me in precedenza, quindi forse è stato anche abbastanza noioso, me ne scuso.

quote:Risposta al messaggio di lolialevi inserito in data 02/08/2012  17:58:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Approfondimenti e conoscenza sono tutto fuorché noiosi, grazie Ruggero "Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima." (Albert Einstein)

quote:

Originally posted by lolialevi

... la mia proposta sarebbe quella di intervenire in sede Europea per cambiare i parametri di guida della categoria B ...>

> Ti riconfermo innanzitutto il mio apprezzamento per i tuoi interventi, con l'invito a non lesinarli. Comunque, per cambiare i parametri di guida della categoria B non e' sufficiente intervenire in sede comunitaria ma si deve andare in sede internazionale, perche' discendono dalla

"Convenzione di Vienna"

. -------------------- p.s. tieni presente che la direttiva 70/156/CEE e' stata sostituita dalla 2007/46/CE.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 02/08/2012  18:55:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Hai ragione, mi sono dimenticato di inserire nel messaggio precedente anche la direttiva da te citata. Confesso che essendo composta da 160 pagine non ho letto scrupolosamente tutte le righe ma ho cercato di cogliere, sempre che ci sia riuscito, i tratti essenziali, da cui ho dedotto che la proposta dei parlamntari non è applicabile ovvero è applicabile violando le direttive comunitarie. Giusto per dare sostanza al mio intervendo di seguito inserisco alcuni estratti della direttiva: DIRETTIVE DIRETTIVA 2007/46/CE DEL PARLAMENTO EUROPEO E DEL CONSIGLIO del 5 settembre 2007 che istituisce un quadro per l’omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchi, nonché dei sistemi, componenti ed entità tecniche destinati a tali veicoli («direttiva quadro») (Testo rilevante ai fini del SEE)id="green">Tra le considerazioni vi è anche questo punto: (22) L’esperienza ha dimostrato che laddove siano state individuate carenze nella normativa vigente può presentarsi la necessità di adottare quanto prima gli opportuni provvedimenti al fine di garantire una migliore protezione degli utenti della stradaid="red">. In simili casi d’urgenza le necessarie modifiche delle direttive particolari o dei regolamenti sono adottate secondo la decisione 1999/468/CE. Tali misure di portata generale e intese a modificare elementi non essenziali o delle direttive particolari o dei regolamenti, o integrarli con l’aggiunta di nuovi elementi non essenziali, dovrebbero essere adottate secondo la procedura di regolamentazione con controllo di cui all’articolo 5 bis di tale decisione. ALLEGATO II Definizione delle categorie e dei tipi di veicoli A. DEFINIZIONE DELLE CATEGORIE DI VEICOLI Le categorie di veicoli sono definite in base alla seguente classificazione: (nelle definizioni che seguono, dove si fa riferimento alla «massa massima», si intende la «massa massima a pieno carico tecnicamente ammissibile» di cui al punto 2.8 dell’allegato I) 1. Categoria M: Veicoli a motore progettati e costruiti per il trasporto di persone ed aventi almeno quattro ruote. Categoria M1: Veicoli progettati e costruiti per il trasporto di persone, aventi al massimo otto posti a sedere oltre al sedile del conducente. Categoria M2: Veicoli progettati e costruiti per il trasporto di persone, aventi più di otto posti a sedere oltre al sedile del conducente e massa massima non superiore a 5 t. I tipi di carrozzeria e i codici pertinenti dei veicoli della categoria M sono definiti nella parte C del presente allegato, rispettivamente al punto 1 (veicoli della categoria M1) e al punto 2 (veicoli delle categorie M2 e M3), da utilizzare ai fini ivi indicati. 5. Veicoli per uso speciale: veicoli destinati a svolgere funzioni che richiedono un adattamento della carrozzeria e/o attrezzature speciali. Tale categoria include i veicoli con accesso per sedie a rotelle. 5.1. Autocaravanid="red">: veicoli per uso speciale della categoria M costruiti per essere adibiti all’alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature: — posti a sedere e tavolo, — cuccette eventualmente ottenute ribaltando i sedili, L 263/64 IT Gazzetta ufficiale dell’Unione europea 9.10.2007 — attrezzatura di cucina, — armadi o ripostigli. Queste attrezzature devono essere fisse, ma il tavolo può essere di tipo amovibile. C. DEFINIZIONE DEL TIPO DI CARROZZERIA (solo per veicoli completi/completati) Nell’allegato I, nell’allegato III, parte 1, punto 9.1, e nell’allegato IX, punto 37, il tipo di carrozzeria deve essere indicato con i seguenti codici: 1. Autovetture (M1) …omissis AF Veicolo multiuso Veicolo a motore diverso da quelli di cui alle lettere da AA a AE, destinato al trasporto di passeggeri e dei loro bagagli o merci in un unico vano. Tuttavia, se il veicolo soddisfa le seguenti condizioni:i) il numero di posti a sedere, escluso quello del conducente, non è superiore a 6; un «posto a sedere» è determinato dalla presenza sul veicolo di ancoraggi «accessibili» dei sedili; per «accessibili» s’intendono gli ancoraggi che possono essere utilizzati. Per evitare che gli ancoraggi siano «accessibili», il costruttore deve impedirne materialmente l’uso, ad esempio coprendolo con piastre saldate o altri dispositivi fissi simili che non possano essere rimossi con gli attrezzi normalmente in uso; ii) P–(M + N × 68) > N × 68id="purple">dove: P = massa massima a pieno carico tecnicamente ammissibile, in kg M = massa in ordine di marcia, in kg N = numero di posti a sedere escluso quello del conducente esso non è considerato come appartenente alla categoria M1. ALLEGATO III Scheda informativa per l’omologazione CE dei veicoli (Le note esplicative figurano nell’ultima pagina dell’allegato I) PARTE I: Le seguenti informazioni devono, ove applicabili, essere fornite in triplice copia e includere un indice del contenuto. Gli eventuali disegni devono essere forniti in scala adeguata e con sufficienti dettagli in formato A4 o in fogli piegati in detto formato. Le eventuali fotografie devono fornire sufficienti dettagli. Qualora i sistemi, i componenti o le entità tecniche includano funzioni controllate elettronicamente, saranno fornite le necessarie informazioni relative alle prestazioni. A: per le categorie M e N Omissis 2. MASSE E DIMENSIONI (e) (in kg e mm) (eventualmente con riferimento ai disegni) 2.1. Interasse o interassi (a pieno carico) (f): 2.3.1. Carreggiata di ciascun asse sterzante (i): 2.3.2. Carreggiata di tutti gli altri assi (i): 2.4. Campo di dimensioni (fuori tutto) del veicolo: 2.4.2. Telaio carrozzato: 2.4.2.1. Lunghezza (j): 2.4.2.1.1. Lunghezza della superficie di carico: 2.4.2.2. Larghezza (k): 2.4.2.2.1. Spessore delle pareti (in caso di veicoli destinati al trasporto di merci a temperatura controllata): 2.4.2.3. Altezza (in ordine di marcia) (1) (per le sospensioni regolabili in altezza, indicare la posizione normale di marcia): 2.6. Massa del veicolo carrozzato e, in caso di veicolo trattore di categoria diversa dalla categoria M1, con il dispositivo di aggancio se fornito dal costruttore, in ordine di marcia, oppure massa del telaio o del telaio cabinato, senza carrozzeria e/o dispositivo di aggancio se il costruttore non li fornisce (compresi liquidi, attrezzi, ruota di scorta e conducente e, per gli autobus di linea e gran turismo, un accompagnatore se il veicolo è munito dell’apposito sedile) (o) (massima e minima per ogni variante): 2.6.1. Distribuzione di tale massa tra gli assi e, nel caso di un semirimorchio o di un rimorchio ad asse centrale, carico gravante sul punto di aggancio (massima e minima per ogni variante): 2.7 Massa minima del veicolo completato dichiarata dal costruttore, nel caso di un veicolo incompleto: 2.8. Massa massima a pieno carico tecnicamente ammissibile dichiarata dal costruttore (y) (*): 2.8.1. Distribuzione di tale massa tra gli assi e, nel caso di un semirimorchio o di un rimorchio ad asse centrale, carico gravante sul punto di aggancio (*): 2.9. Carico/massa massima tecnicamente ammissibile su ciascun asse: 2.10. Carico/massa massima tecnicamente ammissibile su ciascun gruppo di assi: 2.11. Massa massima rimorchiabile tecnicamente ammissibile del veicolo a motore in caso di: 2.12.1. Del veicolo a motore: 2.16. Masse massime ammissibili previste per l’immatricolazione/ammissione alla circolazione (facoltativo: se tali valori sono indicati, devono essere verificati con i requisiti dell’allegato IV della direttiva 97/27/CE): 2.16.1. Massa massima a pieno carico ammissibile prevista per l’immatricolazione/ammissione alla circolazione [sono ammissibili varie indicazioni per ogni configurazione tecnica (#)]: 2.16.2. Massa massima ammissibile su ciascun asse prevista per l’immatricolazione/ammissione alla circolazione e, in caso di un semirimorchio o rimorchio ad asse centrale, carico previsto sul punto di aggancio dichiarato dal costruttore, quando è inferiore alla massa massima tecnicamente ammissibile sul punto di aggancio [sono ammissibili varie indicazioni per ogni configurazione tecnica (#)]: 2.16.3. Massa massima ammissibile su ciascun gruppo di assi prevista per l’immatricolazione/ammissione alla circolazione [sono ammissibili varie indicazioni per ogni configurazione tecnica (#)]: 2.16.4. Massa massima rimorchiabile ammissibile prevista per l’immatricolazione/ammissione alla circolazione [sono ammissibili varie indicazioni per ogni configurazione tecnica (#)]: 2.16.5. Massa massima ammissibile della combinazione di veicoli prevista per l’immatricolazione/ammissione alla circolazione [sono ammissibili varie indicazioni per ogni configurazione tecnica (#)]: omissis ALLEGATO XI NATURA DEI VEICOLI PER USO SPECIALE E DISPOSIZIONI APPLICABILI Appendice 1 Autocaravan — Ambulanze — Autofunebri Come si può notare, la Direttiva impone ai costruttori alcuni parametri (tra cui ovviamenti quelli riguardante "la massa") ed in sede di omologazione tutto deve essere confermato.

Addirittura a 7.5! Ecco l'articolo appena uscito http://www.sienafree.it/economia-e-finanza/264-economia-e-finanza/37876-cenni-pd-prosegue-in-parlamento-limpegno-per-il-rilancio-del-settore-del-camper I viaggi in camper di Chiara http://kiala.altervista.org

Ho letto l'articolo ma in questo caso mi sento di dire che forse si tratta di una interpretazione giornalistica, a volte sui giornali si leggono notizie vagamente diverse da quanto accade nella realtà. La giusta strada per variare le prescrizioni per ogni categoria della patente di guida le ha segnalate The Devil qualche messaggio sopra, rispondendo ad un mio pensiero.

quote:Risposta al messaggio di lolialevi inserito in data 06/08/2012  11:11:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Penso che volessero scrivere 4,5 ed erroneamente hanno scritto 7,5 [;)] http://www.arcatribe.eu http://www.viaggiincamper.com http://www.toyotablu4x4.org