quote:Originally posted by anassagora L'art. 185 nulla ha a che fare con il turismo. >>Giusto!
quote: QUANTO DEFINITO DAL COMMA 2 nulla ha a che fare con il turismo. >>Giustissimo!
quote: Le tanto citate sentenze della Cassazione nulla hanno a che fare con il turismo >>Su questo, non mi trovi d'accordo. Per es. la sentenza 2718/92, anche se aveva ad oggetto l'impugnazione di un'ordinanza contingibile ed urgente per motivi di igiene e sanità, poi fornisce la definizione di campeggio e dunque di un'attività attinente la turismo, non credi?
quote: L'esercizio abusivo dell'attività alberghiera nulla ha a che fare con il turismo >>Non so, non credo, ma non mi sembra che la cosa interessi ai nostri fini...
quote: Dormire in macchina in sosta con la portiera aperta non si può..e nulla ha a che fare con il turismo >> E' vero, ha a che fare con il CdS e costituisce pericolo o intralcio alla circolazione, al pari che il tenere aperto lo sportello del camper in modo da creare pericolo. Ma non ha a che fare con il turismo sopratutto perché gli autoveicoli non hanno finalità abitative e nessuno si sognerebbe di multarti perché dormi in auto. Anche perché è difficile che tu lo possa fare per una settimana o un mese, quindi non produci "allarme sociale", a meno che non sei "persona senza fissa dimora". Ma anche questo è un altro problema che non rileva ai nostri fini.
quote: Se non ne siete convinti chiedete ad un esperto: al SINDACO di Numana o di Orosei a di altri paesi, che non trovando alcuna possibilità di motivare le proprie ordinanze con il CDS poveretti hanno dovuto fare ricorso all'art 54 del 267!!! >>Allora, siamo d'accordo che l'art. 185 co. 2 CdS non prevede sanzioni nel caso di inosservanza (ti sarai certamente chiesto il perché, no?). Quindi, i Comuni non possono sanzionarne l'inosservanza. Possono ricorrere alle limitazioni della sosta attraverso l'art. 7 del CdS, oppure possono vietare lo stanziamento ed il campeggio "alla Numana", con delle ordinanze contingibili ed urgenti, in applicazione del TUEL. Entrambi gli strumenti, allo stato appaiono efficaci e legittimi, in quanto entrambi hanno superato positivamente l'esame della Cassazione. Antonio (Anassagora, posso chiamarti per nome?): fino ad oggi non c'è una sentenza che abbia dato ragione ai camperisti che sostano o campeggiano contro la volontà dei Comuni quindi CdS o TUEL che sia, i pubblici amministratori, con queste leggi, anche con l'art. 185 CdS, vietano come, dove, e quando gli pare. E noi camperisti non abbiamo strumenti efficaci per difenderci.
quote: E' ridicolo sostenere che spetta alle regioni regolamentare tutto ciò che posso o non posso fare sulle strade con il mio autocaravan. Le regioni definiscono cosa si intende per campeggio, come debbano essere classificati, quali requisiti debbano avere e così via.. Inoltre La Cassazione nel'96 rispondeva alla domanda se costituisse "campeggiare" il sostare su un terreno privato, con i piedini a terra,pe 15 gg , con le finestre aperte, con la veranda distesa, con le luci accese sotto la veranda fino a tarda ora per godere del fresco e altro. La Cassazione ha risposto: si si si ciò è campeggiare E quel campeggeare è regolamentato dalla regione Veneto. >>La sentenza 2718/92 riguarda un camperista che sostava con il camper nel parcheggio davanti al museo di Garibaldi a Caprera ed il sindaco gli contestava lo stanziamento ed il campeggio. Quindi, condizione di sosta e non di campeggio su area pubblica soggetta alla "giurisdizione" del CdS. Ed invece la Cassazione non l'ha bevuta. Nella sentenza che dici tu, quella del '96 su area privata, invece il camperista fa proprio la questione del 185 CdS (anzi più esattamente della Legge Fausti, nel frattempo entrata in vigore). Ma la Cassazione dice: "Né può trarsi argomento in contrario (circa la sussistenza della condizione di campeggio, NdR), come prospetta la ricorrente, dal rilievo che, disponendo la legge statale n. 336 del 1991 (la Fausti, NdR) che non costituisce campeggio la sosta delle autocaravan (e quindi dei veicoli a queste assimilabili), dove consentita, sulla sede stradale, «se l'autoveicolo non poggia sul suolo, salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo», non potrebbe sulla base di una legge regionale impedirsi la sosta di detti mezzi su terreni privati. È invero evidente che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse, riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle autocaravan sulle strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio, e per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica di campeggio, secondo il significato innanzi precisato". La Cassazione dice che le due normative - quella nazionale e quella regionale - hanno ambiti del tutto diversi: la prima circolazione e sosta delel autocaravan sulle strade; la seconda la regionale, il turismo e la pratica del campeggio. La legge statale, il CdS si limita a dirci quando un autocaravan in sosta non costituisce indizio di campeggio o attendamento o simili. La legge regionale disciplina la pratica del campeggio (attraverso la previsione delle aree di sosta, delle cd. aree attrezzate, dei campeggi, agriturismi, e di ogni altra struttura ricettiva all'aria aperta. Questi sono i confini - invalicabili - tra le due sfere normative. E l'una non può invadere l'altra.
quote: Questo non c'entra con quanto noi discutiamo. Calosci dice che sono le strade che a lui interessano perchè è lì che vuole sostare! Perchè volete condizionarlo con sentenze che riguardano un caso di campeggio prolungato, molto prolungato su un terreno privato? Mi fareste la cortesia di dire a Devill che se è vero che il codice della strada non prevede sanzioni per quanti disattendono il contenuto del noto coma 2 è anche vero che ...chi se ne cura? La verità ' che il comma 2 prevede diverse fattispecie di trasgressioni , che vamnno dall'inquinamento, all'occupazione abusiva di suolo pubblico Le differenze sembrano irrilevanti , ma rilevano così tanto che il nostro ragionare è una babele. Il prof Calosci abita dalle parti di Numana? Chiediamo a lui di informarsi cortesemente sul perchè quella amministrazione ha fatto ricorso ad una motivazione "a rischio" (in quanto quelle ordinanze dovrebbero avere un tempo di validità ecc -insomma il rischio insito nel concetto di contingibilità e di urgenza)quando invece aveva nel CDS uno strumento di immediata e ordinaria efficacia? >> Il prof. Calosci potrà continuare a fare quello che vuole, e nessuno glielo vuole impedire. D'altra parte è talmente sicuro di sé e dotato di un agguerrito collegio difensivo che - quasi quasi - c'ho la speranza che venga pizzicato, così che il sistematico, proverbiale e mitico esito vittorioso di tutti i giudizi da lui proposti, venga a nostro vantaggio, con una inversione a 180° dell'orientamneto giurisprudenziale oggi esistente che purtoppo ci vede perdenti su tutta la linea. Non c'è una sentenza che ci dia ragione! Quanto all'art. 185 CdS, scusami, ma non comprendo il tuo ottimismo. Qui i Comuni che non ci vohgliono aumentano di giorno in giorno. Le sentenze sfavorevoli sbocciano come funghi e tu mi fai un ragionamento che somiglia a quello di Totò nella nota scenetta, quella in cui raccontava di avere preso un numero esagerato di schiaffoni da un tizio e rideva, perché: "A me che me ne importa, mica sono Pasquale!" Okay, mica siamo Pasquale, la multa non l'abbiamo presa, ma gli schiaffoni sì! ciao angelo
quote:Originally posted by anassagora> Non ce n'è. Come te lo devo dire. Non c'è sanzione e perciò non c'è verbale. NON CI PUO' ESSERE! Ma poi, cosa vuoi dimostrare con sta cosa? Non ti capisco. Vuoi forse dire che le cose vanno bene, perché non ci sono multe? Boh? Aiutami a capire[:)]
TORNIAMO A BOMBA!!! QUI SOLO TESTIMONIANZE DI VERBALI EX ART 185( E COLLEGATI)[id="red"> >
quote:Originally posted by ngeloco> Mi piace quella di Totò. Ma la mia affermazione era volutamente paradossale. Non mi piacciono gli accampamenti...quindi paradossalmente sono arrivato a dire che quando tutti i paesi avranno emesso ordinanze anti camper, coloro che amano sostare in solitudine potranno farlo perchè non saranno nel mirino dei Sindaci o della pubblica opinione, si tornerà all'Eldorado della sosta libera di pochi anni orsono. Le mie tesi sul 185 sono semplicemente speculative e non necessariamente ortodosse nè, ancora, finalizzate a promuovere comportamenri; anzi le loro conseguenze addirittura mi ripugnano. Ho cercato di ribadirlo spesso. Premetto questo perchè posso aver dato l'idea che difendo le mie tesi per difendere i miei comportamenti. Io non trovo contraddizioni in quello che sostengo. Allora per risponderti direi: - se c'è il divieto di campeggio non mi riguarda ( rispetto il cds e pertanto non sto campeggiando) - se c'è il divieto di campeggio e non sosto nei modi prescritti mi si commina la multa prevista perchè campeggio - se il divieto di campeggio non c'è e io non rispetto il comma 2 mi si multa per l'art 157, 20 ecc Questo è quello che ritengo dica il CDS I Sindaci poi ricorreranno a tutti gli strumenti utili per garantire alcune cose, che nella loro responsabilità ritengono giuste. Il 185 lo prevede. I sindaci possono limitare l'orario della sosta, possono limitare il numero degli stalli, possono addirittura creare dei parcheggi appositi. Se la situazione è impossibile tenerla sotto controllo ricorrono alle ordinanze contingibili e urgenti. Se il tizio di Caprera eveva scambiato un suolo pubblico ( cioè di tutti) per il giardino della propria dimora sbagliava e bene ha fatto il Sindaco a imbarcarlo per il continente. Ecco che le buone norme,quando manca la coscienza civica e nella fattispecie anche la buona educazione, diventano inefficaci o generano provvedimenti repressivi. Se quel turista di Caprera avesse dormito in quella piazza e la mattina fosse ripartito,( magari salutando il Sindaco il vigile e dicendosi ammirato delle bellezze del posto) nessuno l'avrebbe multato. Da Sindaco e camperista provvedimenti del genere li ho presi anche io nei confronti di una carovana di circensi che pensava di poter fare quello che voleva di un suolo pubblico. Tutto questo non mi fa sentire in contraddizione con quanto ritengo contenga il 185. Quello che sta accadendo in Sardegna è sintomatico di uno stato di cose intollerabile. Lì ovviamentesi secondo la cronaca si sosta e forse ai sensi del 185 neppure si campeggia,ma la vivenda la dice lunga sullo spririto con il quale molti di noi acquistano il camper e praticano il turismo itinerante. E tale mancanza di buonsenso e anche di rispetto per se stessi povoca i giudizi negativi e i provvedimenti estremi degli EE.LL. Tra il sostare allineati in estate lungo le coste, lungo le dune , in ogni anfratto possibile, l'uno sull'altro, in un infermo di rumori, di colori, di musiche e di schiamazzi e un campeggio quale altra differenza c'è , se non li fatto che quest'ultimo si paga? Ma non è molto più dignitoso il campeggio? Il giorno in cui dovessi sentirmi umiliato per le mie scelte, se dovessi acccorgermi che il mio modo dui fare vacanza mi toglie dignità lascerei stare. Ci sono cose che valgono molto più che un piacere. Caprera Io avrei fatto la stessa cosa, sicuro anche di non contraddirmi , anzi in perfetta coerenza.
quote:Originally posted by anassagora L'art. 185 nulla ha a che fare con il turismo. >>Giusto!quote: QUANTO DEFINITO DAL COMMA 2 nulla ha a che fare con il turismo. >>Giustissimo!quote: Le tanto citate sentenze della Cassazione nulla hanno a che fare con il turismo >>Su questo, non mi trovi d'accordo. Per es. la sentenza 2718/92, anche se aveva ad oggetto l'impugnazione di un'ordinanza contingibile ed urgente per motivi di igiene e sanità, poi fornisce la definizione di campeggio e dunque di un'attività attinente la turismo, non credi?quote: L'esercizio abusivo dell'attività alberghiera nulla ha a che fare con il turismo >>Non so, non credo, ma non mi sembra che la cosa interessi ai nostri fini...quote: Dormire in macchina in sosta con la portiera aperta non si può..e nulla ha a che fare con il turismo >> E' vero, ha a che fare con il CdS e costituisce pericolo o intralcio alla circolazione, al pari che il tenere aperto lo sportello del camper in modo da creare pericolo. Ma non ha a che fare con il turismo sopratutto perché gli autoveicoli non hanno finalità abitative e nessuno si sognerebbe di multarti perché dormi in auto. Anche perché è difficile che tu lo possa fare per una settimana o un mese, quindi non produci "allarme sociale", a meno che non sei "persona senza fissa dimora". Ma anche questo è un altro problema che non rileva ai nostri fini.quote: Se non ne siete convinti chiedete ad un esperto: al SINDACO di Numana o di Orosei a di altri paesi, che non trovando alcuna possibilità di motivare le proprie ordinanze con il CDS poveretti hanno dovuto fare ricorso all'art 54 del 267!!! >>Allora, siamo d'accordo che l'art. 185 co. 2 CdS non prevede sanzioni nel caso di inosservanza (ti sarai certamente chiesto il perché, no?). Quindi, i Comuni non possono sanzionarne l'inosservanza. Possono ricorrere alle limitazioni della sosta attraverso l'art. 7 del CdS, oppure possono vietare lo stanziamento ed il campeggio "alla Numana", con delle ordinanze contingibili ed urgenti, in applicazione del TUEL. Entrambi gli strumenti, allo stato appaiono efficaci e legittimi, in quanto entrambi hanno superato positivamente l'esame della Cassazione. Antonio (Anassagora, posso chiamarti per nome?): fino ad oggi non c'è una sentenza che abbia dato ragione ai camperisti che sostano o campeggiano contro la volontà dei Comuni quindi CdS o TUEL che sia, i pubblici amministratori, con queste leggi, anche con l'art. 185 CdS, vietano come, dove, e quando gli pare. E noi camperisti non abbiamo strumenti efficaci per difenderci.quote: E' ridicolo sostenere che spetta alle regioni regolamentare tutto ciò che posso o non posso fare sulle strade con il mio autocaravan. Le regioni definiscono cosa si intende per campeggio, come debbano essere classificati, quali requisiti debbano avere e così via.. Inoltre La Cassazione nel'96 rispondeva alla domanda se costituisse "campeggiare" il sostare su un terreno privato, con i piedini a terra,pe 15 gg , con le finestre aperte, con la veranda distesa, con le luci accese sotto la veranda fino a tarda ora per godere del fresco e altro. La Cassazione ha risposto: si si si ciò è campeggiare E quel campeggeare è regolamentato dalla regione Veneto. >>La sentenza 2718/92 riguarda un camperista che sostava con il camper nel parcheggio davanti al museo di Garibaldi a Caprera ed il sindaco gli contestava lo stanziamento ed il campeggio. Quindi, condizione di sosta e non di campeggio su area pubblica soggetta alla "giurisdizione" del CdS. Ed invece la Cassazione non l'ha bevuta. Nella sentenza che dici tu, quella del '96 su area privata, invece il camperista fa proprio la questione del 185 CdS (anzi più esattamente della Legge Fausti, nel frattempo entrata in vigore). Ma la Cassazione dice: "Né può trarsi argomento in contrario (circa la sussistenza della condizione di campeggio, NdR), come prospetta la ricorrente, dal rilievo che, disponendo la legge statale n. 336 del 1991 (la Fausti, NdR) che non costituisce campeggio la sosta delle autocaravan (e quindi dei veicoli a queste assimilabili), dove consentita, sulla sede stradale, «se l'autoveicolo non poggia sul suolo, salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo», non potrebbe sulla base di una legge regionale impedirsi la sosta di detti mezzi su terreni privati. È invero evidente che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse, riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle autocaravan sulle strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio, e per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica di campeggio, secondo il significato innanzi precisato". La Cassazione dice che le due normative - quella nazionale e quella regionale - hanno ambiti del tutto diversi: la prima circolazione e sosta delel autocaravan sulle strade; la seconda la regionale, il turismo e la pratica del campeggio. La legge statale, il CdS si limita a dirci quando un autocaravan in sosta non costituisce indizio di campeggio o attendamento o simili. La legge regionale disciplina la pratica del campeggio (attraverso la previsione delle aree di sosta, delle cd. aree attrezzate, dei campeggi, agriturismi, e di ogni altra struttura ricettiva all'aria aperta. Questi sono i confini - invalicabili - tra le due sfere normative. E l'una non può invadere l'altra.quote: Questo non c'entra con quanto noi discutiamo. Calosci dice che sono le strade che a lui interessano perchè è lì che vuole sostare! Perchè volete condizionarlo con sentenze che riguardano un caso di campeggio prolungato, molto prolungato su un terreno privato? Mi fareste la cortesia di dire a Devill che se è vero che il codice della strada non prevede sanzioni per quanti disattendono il contenuto del noto coma 2 è anche vero che ...chi se ne cura? La verità ' che il comma 2 prevede diverse fattispecie di trasgressioni , che vamnno dall'inquinamento, all'occupazione abusiva di suolo pubblico Le differenze sembrano irrilevanti , ma rilevano così tanto che il nostro ragionare è una babele. Il prof Calosci abita dalle parti di Numana? Chiediamo a lui di informarsi cortesemente sul perchè quella amministrazione ha fatto ricorso ad una motivazione "a rischio" (in quanto quelle ordinanze dovrebbero avere un tempo di validità ecc -insomma il rischio insito nel concetto di contingibilità e di urgenza)quando invece aveva nel CDS uno strumento di immediata e ordinaria efficacia? >> Il prof. Calosci potrà continuare a fare quello che vuole, e nessuno glielo vuole impedire. D'altra parte è talmente sicuro di sé e dotato di un agguerrito collegio difensivo che - quasi quasi - c'ho la speranza che venga pizzicato, così che il sistematico, proverbiale e mitico esito vittorioso di tutti i giudizi da lui proposti, venga a nostro vantaggio, con una inversione a 180° dell'orientamneto giurisprudenziale oggi esistente che purtoppo ci vede perdenti su tutta la linea. Non c'è una sentenza che ci dia ragione! Quanto all'art. 185 CdS, scusami, ma non comprendo il tuo ottimismo. Qui i Comuni che non ci vohgliono aumentano di giorno in giorno. Le sentenze sfavorevoli sbocciano come funghi e tu mi fai un ragionamento che somiglia a quello di Totò nella nota scenetta, quella in cui raccontava di avere preso un numero esagerato di schiaffoni da un tizio e rideva, perché: "A me che me ne importa, mica sono Pasquale!" Okay, mica siamo Pasquale, la multa non l'abbiamo presa, ma gli schiaffoni sì! ciao angelo
>
quote:Originally posted by SivSer> Se nell'area è indicata una "P" con sotto l'icona dell'autovettura alcuni vigili la interpretano come parcheggio per sole autovetture. Occorre presentare ricorso (io inizierei presso il prefetto) invocando l'art. 185 del CdS che equipara il camper agli altri veicoli IVI COMPRESE le autovetture. Inoltre nel caso fossero presenti dei furgoni NON MULTATI in quel parcheggio fare la fotografia e segnalare, con riserva di querela per OMISSIONE D'ATTI D'UFFICIO, che i furgoni (trasporto merci) non hanno nessuna norma che li equipara alle autovetture. Nel caso il Prefeto non anulli la contravvenzione si ricorre al Giudce di Pace (con tutte le scomodità che ciò comporta). Ciao
E' la prima volta che scrivo in qsto forum. Sono venuta a dare un'occhiata, xè giusto ieri ci siamo beccati una multa per la violazione dell'art. 7/14 del Cds, ovvero sosta in area vietata. Riguarda ancora l'ex art. 185?! Sinceramente non sappiamo come comportarci, visto che non ci sembrava di aver commesso tale violazione. Eravamo a Bardolino e abbiamo parcheggiato in un parcheggio, dove all'ingresso NON era riportato nessuno cartello di divieto x la sosta dei camper. Tanto + che il ns non è un vero camper, è un minivan (vw california). Invece nel tardo pomeriggio abbiamo avuto la spiacevole sorpresa. E abbiamo notato, insieme agli altri camperisti, che ad essere stati multati sono stati solo i camper... mentre le macchina parcheggiate ovunque no, ovviamente!! + che x i soldi della multa (36 euro) girano le scatole x la decurtazione dei punti. Qualcuno sa dirmi qualcosa o dove posso informarmi?! GRAZIE!! >
quote:Originally posted by dumito> Assolutamente no perché le Regioni e le ordinanze comunali regolano esclusivamente l'attività del campeggiare delle persone e gli attendamenti all'aria aperta, attività che non sono regolate dal CDS il quale regola e prevede esclusivamente fino a quale momento o quale condizione l'autocaravan debba, e per il solo codice della strada, ritenersi in sosta e non costituire un attendamento ma solo per la condizione dell'autocaravan. Ma ciò che fa a bordo l'equipaggio quanto presente non è normato dal CDS e ciò che può fare o non può fare nella cellula abitativa dell'autocaravan o in una tenda o in una roulotte non lo potrà mai stabilie il CDS ma chi regola l'attività ricettiva all'aria aperta: Le regioni. Quindi mentre per il CDS l'autocaravan si considera in sosta, per l'ordinanza e per la LR (veri la 16/2004 art. 41 Emilia R.) l'equipaggio può campaggiare e come tale è sanzionabile (l'equipaggio non il mezzo).
Vorrei solo intervenire con qualche precisazione e/o chiarimento riguardo il nostro famigerato art. 185. A comento di questo art., sul mio codice, fra le altre cose, vi è scritto: "...Tutta la normativa sopraindicata, contenuta nella legge 14.10.1991, n. 336, è stata integralmente ripetuta dall'art. in esame e rappresenta il riconoscimento giuridico di questi veicoli (autocaravan n.d.r.) ai fini di impedire difformi disposizioni limitative operate dagli enti proprietari delle strade e da sindaci per disciplinarne la circolazione e la sosta." Ora, i sindaci, facendo appello alle leggi regionali sul turismo, ed applicando queste alle strade e loro pertinenze, e relativa circolazione, regolamentate invece dal CdS, non commettono abuso di potere? Domanda? Elio Vita. >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> A ridaje!!!!
Ma ciò che fa a bordo l'equipaggio quanto presente non è normato dal CDS e ciò che può fare o non può fare nella cellula abitativa dell'autocaravan o in una tenda o in una roulotte non lo potrà mai stabilie il CDS ma chi regola l'attività ricettiva all'aria aperta: Le regioni. >
quote: Quindi mentre per il CDS l'autocaravan si considera in sosta, per l'ordinanza e per la LR (veri la 16/2004 art. 41 Emilia R.) l'equipaggio può campaggiare e come tale è sanzionabile (l'equipaggio non il mezzo). >> A ridaje!!!! Non date retta!!!! Non è così sulla PUBBLICA VIA che!!!
quote:Originally posted by anassagora>
Qualcuno ha subito contravvenzioni per aver violato il comma 2 dell'art 185 CDS? Sarebbe interessante sapere come, dove, il contesto e gli sviluppi eventuali.>
quote:Originally posted by TheDevil>
Nell'art. 185 e' soggetta a sanzione (ex comma 6) soltanto la violazione delle disposizioni di cui ai commi 4 e 5. STOP E' presumibile che "altre" sanzioni sull'art. 185 possano essere irrogate dagli agenti di P.M. che àbbiano il proprio riferimento operativo in questa paginahttp://www.cds.poliziamunicipal...
.>
quote:Originally posted by anassagora> La pagina web da me citata fa parte di un "Prontuario infrazioni al Codice della Strada" consultabile on-line. In particolare la pagina citata riguarda le infrazioni all'art. 185, commi 1 e 2, per le quali l'autore dei testi precisa che si applicano le sanzioni dell'art. 7, se vige l'apposita segnaletica del CdS. Invece per Anassagora l'articolo del CdS "collegato al 185" e' il 157. Ora, mi piacerebbe sapere per quale motivo un Responsabile di PM ed un (ex?)Sindaco cerchino "collegamenti" tra commi "non sanzionati" dell'art. 185 e le sanzioni previste in altri articoli del CdS. Queste sanzioni si applicano se vengono violate le disposizioni contenute negli stessi articoli e non c'e' alcuna attinenza con l'art. 185. Di piu', ove per le violazioni di un articolo si applicano le sanzioni previste in un altro articolo, il legislatore ha inserito un esplicito richiamo nell'articolo CdS interessato. Nell'art. 185 questo richiamo (all'art. 7 piuttosto che all'art. 157) non c'e'.
Ma come? Si discute, si dibatte, ci si documenta e poi si scopre che forse nessuno ha subito l'onta di essere contravvenzionato ex articoli 185 e 157 (collegato)?>
quote:Originally posted by anassagora> Io cerco di proporre nel forum informazioni, tu sei libero di "dire" (nel senso di scrivere) "cose".
E TheDevil nel suo intervento ha riproposto coseid="red"> che ho detto piu' volte anche in questo 3d.id="blue">>
quote:Originally posted by anassagora> Non mi aspetto certamente che i lettori siano tutti d'accordo con le mie considerazioni; il "materiale" che inserisco nel forum e' soltanto la giustificazione delle mie affermazioni. Se le giustificazioni addotte sono riconosciute valide dai lettori allora, conseguentemente, anche le mie affermazioni saranno giudicate valide. E' successo, in piu' d'una occasione, d'essermi basato su errate "basi" e la partecipazione al forum mi ha consentito di rivedere le mie conclusioni. Se vuoi contestare le mie affermazioni devi rivolgere la tua attenzione alla dimostrazione che le giustificazioni da me addotte sono destituite di fondamento. Per quanto riguarda la definizione di "campeggio", nel CdS il legislatore da' soltanto la definizione di "non-campeggio" con riferimento alla sosta di un particolare veicolo ed una persona colta non puo' ragionevolmente pensare che il "campeggio" sia soltanto l'opposto delle particolari situazioni che caratterizzano la sosta/non-campeggio di un autocaravan secondo il CdS. In ogni caso, la definizione di "sosta/non-campeggio" presente nel CdS risale al 1992 mentre il dettato normativo concernente la definizione di "campeggio" e' stato riaffermato dalla Corte di Cassazione nel 1996.
Non e' condivisibile cio' che [TheDevil] sostiene ( ma egli non sostiene, si limita a indirizzare la discussione con il rifornimento di abbondante materiale). La Cassazione ha circoscritto ha definito il campeggiare in genere, non quello che per il CDS e' il costituire campeggio.id="blue">>
quote:Originally posted by anassagora> Ritengo che IvanoPP non sia affatto d'accordo con la tua affermazione.
..... a nessuno è stato mai contestato di campeggiare, se la sua sosta avveniva nel rispetto del 185.id="blue">>
quote:Originally posted by anassagora>
Qualcuno ha subito contravvenzioni per aver violato il comma 2 dell'art. 185 CDS?id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil>
Nell'art. 185 e' soggetta a sanzione (ex comma 6) soltanto la violazione delle disposizioni di cui ai commi 4 e 5. STOP>
quote:Originally posted by anassagora>
.... e poi si scopre che forse nessuno ha subito l'onta di essere contravvenzionato ex articoli 185 e 157 (collegato)?id="blue">>
quote:Originally posted by ngeloco>
La multa per campeggio abusivo ai sensi dell'art. 185 CdS non la prendi, non te la fa nessuno.>
quote:Originally posted by anassagora>
Lo so..... Le multe te le fanno contestandoti le varie cose che non devi fare: rilasciare liquidi, occupare abusivamente suolo pubblico, ecc.id="blue">>
quote:Originally posted by ngeloco>
Se nell'ecc.id="blue"> includi anche il campeggiare, come da esempi che ti ha fornito Antonio Morelli nell'altro post, siamo perfettamente d'accordo.>
quote:Originally posted by anassagora>
No!!! [1]id="red"> E' cio' che precede l'eccetera che, per il codice della strada, costituisce campeggio.id="blue">>
quote:Originally posted by ngeloco>
Allora non ci siamo. Non devo essere io a dirti che non spetta al Codice della Strada stabilire cosa sia e cosa non sia campeggiare.>
quote:Originally posted by anassagora> [1]id="red"> Cio' che precede l'ecceteraid="blue"> sono le due azioni rilasciare liquidi, occupare abusivamente suolo pubblico.id="blue"> Quindi, secondo la lettura di Anassagora, rilasciare liquidi, occupare abusivamente suolo pubblico costituisce campeggio per il CdS.id="blue"> Ora accade che le due azioni costituiscano sempre infrazione al CdS, a prescindere da quale utente della strada le abbia commesse. Infatti, a qualunque utente della strada e' vietato gettare o depositare rifiuti o materie di qualsiasi specie, insudiciare e imbrattare comunque la strada e le sue pertinenze (art. 15/1/f), con una sanzione da euro 22 ad euro 88. Invece di scrivere i commi 4-5-6 dell'art. 185 il legislatore avrebbe potuto integrare semplicemente il predetto art. 15 e differenziare la sanzione (attualmente da euro 74 ad euro 296) per i veicoli muniti di serbatoi interni di raccolta. Parimenti le sanzioni di cui all'art. 20 "Occupazione della sede stradale" (da euro 148 ad euro 594) possono riguardare qualunque utente della strada. C'e' da tenere presente che, dalla violazione degli artt. 15 e 20, consegue la sanzione amministrativa accessoria dell'obbligo per l'autore della violazione stessa del ripristino dei luoghi a proprie spese, secondo le norme del capo I, sezione II, del titolo VI [cioe' l'art. 211, ndr]. Dall'affermazione di Anassagora si deduce che siano considerati in situazione di campeggio tutti coloro che vengono sanzionati per infrazione agli artt. 15 e 20 del CdS!!!!! [2]id="red"> E' chiaramente la "verita' secondo Anassagora", il quale legge diverse fattispecie di trasgressioni nel secondo comma dell'art. 185 CdS. Ora, in realta', tutto il CdS prevede disposizioni e sanzioni per chi commetta violazioni, ma non fa alcuna diretta previsione di infrazioni (o "trasgressioni" con il termine utilizzato da Anassagora). Riterrei opportuno, per cultura di tutto il forum, che Anassagora dettagliasse queste diverse fattispecie di trasgressioni, a parte il rilasciare liquidi e l'occupare abusivamente suolo pubblico gia' indicate.
..... Mi fareste la cortesia di dire a Devill che, se e' vero che il codice della strada non prevede sanzioni per quanti disattendono il contenuto del noto comma 2, e' anche vero che ... chi se ne cura? [2]id="red"> La verita' e' che il comma 2 prevede diverse fattispecie di trasgressioni, che vanno dall'inquinamento all'occupazione abusiva di suolo pubblico.id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil> Intanto alla cultura del fo.rum sono sufficienti i tuoi contributi; io volo basso per due ragioni: perchè non sono in condizione di attingere la le vette della scienza giuridica tua e perchè ritengo che qui si dibatta non necessariamente tra giuristi titolati. Trasgredire, pertanto, lo vada a leggere sul dizionario della lingua italiana e forse converrebbe, per capirci, lasciare da parte reminiscenze universitarie. Qui non stiamo facendo cultura, almeno così credevo che fosse, diversamente non mi sarei intromesso. Io credevo si dovesse e si potesse dibattere secondo buonsenso, come spesso insegnano persone comuni. Caro Devill forse taluni confondono la dottrina con la cultura! La cultura è altro! Invece di parlare del 2° comma ho incollato parte di un altro mio post,( sbagliando si , ma non nella sostanza) e ho detto, scusi, ho scritto " scricare acque"? Ho urtato la sua sensibilità scientifica? Chiedo venia. Solo lei può continuare ad arricchire di dottrina questo forum! E io m'inchino! Le mie esperienze nel campo del diritto penale, amministrativo,civile sono state n u m e r o s i s s i m e e non ho mai perso! Merito dei nmiei avvocati ,ma merito anche del cosiddetto "migliore avvocato di se stesso". Caro Devill, non perderei nemmeno sull'oggetto del nostro dibattere, che poi serve a noi pochi per perdere tempo...i campereristi in maggioranza persano ad altro. Ne sia certo!
quote:Originally posted by anassagora>
Qualcuno ha subito contravvenzioni per aver violato il comma 2 dell'art. 185 CDS?id="blue">>quote:Originally posted by TheDevil>
Nell'art. 185 e' soggetta a sanzione (ex comma 6) soltanto la violazione delle disposizioni di cui ai commi 4 e 5. STOP>quote:Originally posted by anassagora>
.... e poi si scopre che forse nessuno ha subito l'onta di essere contravvenzionato ex articoli 185 e 157 (collegato)?id="blue">>quote:Originally posted by ngeloco>
La multa per campeggio abusivo ai sensi dell'art. 185 CdS non la prendi, non te la fa nessuno.>quote:Originally posted by anassagora>
Lo so..... Le multe te le fanno contestandoti le varie cose che non devi fare: rilasciare liquidi, occupare abusivamente suolo pubblico, ecc.id="blue">>quote:Originally posted by ngeloco>
Se nell'ecc.id="blue"> includi anche il campeggiare, come da esempi che ti ha fornito Antonio Morelli nell'altro post, siamo perfettamente d'accordo.>quote:Originally posted by anassagora>
No!!! [1]id="red"> E' cio' che precede l'eccetera che, per il codice della strada, costituisce campeggio.id="blue">>quote:Originally posted by ngeloco>
Allora non ci siamo. Non devo essere io a dirti che non spetta al Codice della Strada stabilire cosa sia e cosa non sia campeggiare.>quote:Originally posted by anassagora> [1]id="red"> Cio' che precede l'ecceteraid="blue"> sono le due azioni rilasciare liquidi, occupare abusivamente suolo pubblico.id="blue"> Quindi, secondo la lettura di Anassagora, rilasciare liquidi, occupare abusivamente suolo pubblico costituisce campeggio per il CdS.id="blue"> Ora accade che le due azioni costituiscano sempre infrazione al CdS, a prescindere da quale utente della strada le abbia commesse. Infatti, a qualunque utente della strada e' vietato gettare o depositare rifiuti o materie di qualsiasi specie, insudiciare e imbrattare comunque la strada e le sue pertinenze (art. 15/1/f), con una sanzione da euro 22 ad euro 88. Invece di scrivere i commi 4-5-6 dell'art. 185 il legislatore avrebbe potuto integrare semplicemente il predetto art. 15 e differenziare la sanzione (attualmente da euro 74 ad euro 296) per i veicoli muniti di serbatoi interni di raccolta. Parimenti le sanzioni di cui all'art. 20 "Occupazione della sede stradale" (da euro 148 ad euro 594) possono riguardare qualunque utente della strada. C'e' da tenere presente che, dalla violazione degli artt. 15 e 20, consegue la sanzione amministrativa accessoria dell'obbligo per l'autore della violazione stessa del ripristino dei luoghi a proprie spese, secondo le norme del capo I, sezione II, del titolo VI [cioe' l'art. 211, ndr]. Dall'affermazione di Anassagora si deduce che siano considerati in situazione di campeggio tutti coloro che vengono sanzionati per infrazione agli artt. 15 e 20 del CdS!!!!! [2]id="red"> E' chiaramente la "verita' secondo Anassagora", il quale legge diverse fattispecie di trasgressioni nel secondo comma dell'art. 185 CdS. Ora, in realta', tutto il CdS prevede disposizioni e sanzioni per chi commetta violazioni, ma non fa alcuna diretta previsione di infrazioni (o "trasgressioni" con il termine utilizzato da Anassagora). Riterrei opportuno, per cultura di tutto il forum, che Anassagora dettagliasse queste diverse fattispecie di trasgressioni, a parte il rilasciare liquidi e l'occupare abusivamente suolo pubblico gia' indicate.
..... Mi fareste la cortesia di dire a Devill che, se e' vero che il codice della strada non prevede sanzioni per quanti disattendono il contenuto del noto comma 2, e' anche vero che ... chi se ne cura? [2]id="red"> La verita' e' che il comma 2 prevede diverse fattispecie di trasgressioni, che vanno dall'inquinamento all'occupazione abusiva di suolo pubblico.id="blue">>
>
quote:Originally posted by anassagora Caro Devill, non perderei nemmeno sull'oggetto del nostro dibbattere, che poi serve a noi pochi per perdere tempo...i campereristi in maggioranza persano ad altro. Ne sia certo! >> Non per intromettermi in una questione che non mi riguarda ma vorrei dire due parole sull'intervento di TheDevil e sulla tua risposta. All'inizio con TheDevil ho avuto anche io uno scambio polemico. Poi, devo dare atto, un po' ho limato io, cercando di capire gli scritti di TheDevil, un po' ha compreso lui la sotanza della discussione approfondendo le leggi regionali e la portata del divieto di campeggio o della situazione di campeggio e alla fine ritengo si badi soprattutto alla sostanza dei fatti e delle norme cercando i interpretarle non seocndo buon senso, ma secondo i dettami dell'ordinamento giuridico che alla fine portano alla corretta interpretazione delle leggi. Apice di tutto questo è la Cassazione per la funzione "anafilattica" più volte ribadita qui dentro. Quindi a mio avviso la tua risposta è fuori tema perché a mio avviso non hai compreso o non hai voluto approfondire ciò che TheDevil ti ha voluto dire. Te lo dico io per esperienza: più volte mi sono trovato di fronte a contenuti (apparentemente criptici, ma estremamente tecnici) che mi hanno costretto ad approfondire i temi che propena. Alla fine è stato un ottimo esercizio o per cofermare le mie tesi o per trovare i punti in cui le affermazioni non era assolute ma interpretazioni. Quindi ti consiglio di non sottovalutare e di non cadere in quella che tu pensi sia una provocazione. Se tale è la puoi dimostrare non con il tipo di risposta che hai dato ma analizzando il contenuto del messaggio di TheDevil. Al più avrai arricchito il tuo bagaglio. Comunque.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Suggerimento gradito. Non ho pensato proprio ad una provocazione. Ho risposto con formale educazione ad espessioni che, non potendosi ritenere ironiche, suonano perlomeno sgradevoli. Nulla di più.
quote:Originally posted by anassagora Caro Devill, non perderei nemmeno sull'oggetto del nostro dibbattere, che poi serve a noi pochi per perdere tempo...i campereristi in maggioranza persano ad altro. Ne sia certo! >> Non per intromettermi in una questione che non mi riguarda ma vorrei dire due parole sull'intervento di TheDevil e sulla tua risposta. All'inizio con TheDevil ho avuto anche io uno scambio polemico. Poi, devo dare atto, un po' ho limato io, cercando di capire gli scritti di TheDevil, un po' ha compreso lui la sotanza della discussione approfondendo le leggi regionali e la portata del divieto di campeggio o della situazione di campeggio e alla fine ritengo si badi soprattutto alla sostanza dei fatti e delle norme cercando i interpretarle non seocndo buon senso, ma secondo i dettami dell'ordinamento giuridico che alla fine portano alla corretta interpretazione delle leggi. Apice di tutto questo è la Cassazione per la funzione "anafilattica" più volte ribadita qui dentro. Quindi a mio avviso la tua risposta è fuori tema perché a mio avviso non hai compreso o non hai voluto approfondire ciò che TheDevil ti ha voluto dire. Te lo dico io per esperienza: più volte mi sono trovato di fronte a contenuti (apparentemente criptici, ma estremamente tecnici) che mi hanno costretto ad approfondire i temi che propena. Alla fine è stato un ottimo esercizio o per cofermare le mie tesi o per trovare i punti in cui le affermazioni non era assolute ma interpretazioni. Quindi ti consiglio di non sottovalutare e di non cadere in quella che tu pensi sia una provocazione. Se tale è la puoi dimostrare non con il tipo di risposta che hai dato ma analizzando il contenuto del messaggio di TheDevil. Al più avrai arricchito il tuo bagaglio. Comunque.
>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Grazie per la risposta, ma... ritengo che vi sia, in questo caso, "dell'attrito" fra una normativa dello Stato (CdS), che consente di "fare" una certa azione, ed una normativa regionale che, invece, pur in ambito diverso, ma sullo stesso veicolo, disciplina e vieta (può vietare) un'altra "azione", diretta conseguenza della prima. Se parcheggio il mio camper, nel pieno rispetto dell'art. 185, lungo una strada, ma, per il solo fatto che ho a bordo il frigo acceso, quindi con suoi deflussi (anche se TheDevil dice che per "deflussi" si debba intendere flussi verso il basso, ed il frigo li ha verso l'alto) e, magari, stanco del viaggio, schiaccio un pisolino (quindi sono nella condizione di campeggio), allora, stò infrangendo una norma relativa ad una legge regionale. Lo trovo semplicemente "assurdo". E' come se, facendo un paragone poco calzante ma esplicativo, mio padre, quand'ero piccolo, mi permettesse di rientrare la sera a mezzanotte, mentre mia madre, invece, me lo vietasse! Ripeto: assurdo! Non sono certo un costituzionalista, ma da quel poco che so, credo che una simile "babele" legislativa, oltre a confondere e complicare le cose al cittadino "toglie" al cittadino stesso quella certa libertà di azione, diciamo legale, che la Costituzione stessa sancisce! A-ripeto: assurdo! Ed è questo che mi rende particolarmente ostile verso talune legislazioni e normative che, poi, sono le situazioni che rendono il cittadino recalcitrante nell'osservazione puntuale e precisa delle leggi stesse. Ed ha ragione. Quindi: tutto legittimo quanto da voi osservato. Tutto condivisibile (le leggi sono lì "abbastanza" chiare[?], forse) ma, personalmente mi sento più schierato dalla parte del Prof. Calosci (in ossequio alla libertà che sancisce la Costituzione nei miei confronti) e di IvanoPP (pur con qualche distinguo sulle sue idee). Vorrà dire che qualora parcheggiassi il mio camper su una strada di un qualsiasi comune, ed il vigile zelante di turno mi fa delle osservazioni sulla mia sosta, replicherò contrattaccando su altre normative e comportamenti da questi tenuti per indurlo a riflessioni sull'opportunità o meno delle sue "zelanti" pseudo-infrazioni a me addebitate. Credo che mi debba preparare a qualche, diciamo, "scontro" fra rappresentanti della legge[8D] e vedremo se questi sindaci "spadroneggiano" a loro piacimento, talvolta, "inventandosi" letteralmente qualche normativa che consente loro di "rompere" i cosiddetti ai camperisti. Perchè, in definitiva, stringi, stringi, di questo si tratta. E non è vero che i camperisti, come si vuol far credere, non apportano il loro piccolo contributo all'economia locale. Ho valutato le spese delle mie uscite: 5o% relative al veicolo e 50% a spese effettuate nei luoghi visitati. Elio Vita.
quote:Originally posted by dumito> Assolutamente no perché le Regioni e le ordinanze comunali regolano esclusivamente l'attività del campeggiare delle persone e gli attendamenti all'aria aperta, attività che non sono regolate dal CDS il quale regola e prevede esclusivamente fino a quale momento o quale condizione l'autocaravan debba, e per il solo codice della strada, ritenersi in sosta e non costituire un attendamento ma solo per la condizione dell'autocaravan. Ma ciò che fa a bordo l'equipaggio quanto presente non è normato dal CDS e ciò che può fare o non può fare nella cellula abitativa dell'autocaravan o in una tenda o in una roulotte non lo potrà mai stabilie il CDS ma chi regola l'attività ricettiva all'aria aperta: Le regioni. Quindi mentre per il CDS l'autocaravan si considera in sosta, per l'ordinanza e per la LR (veri la 16/2004 art. 41 Emilia R.) l'equipaggio può campaggiare e come tale è sanzionabile (l'equipaggio non il mezzo).
Vorrei solo intervenire con qualche precisazione e/o chiarimento riguardo il nostro famigerato art. 185. A comento di questo art., sul mio codice, fra le altre cose, vi è scritto: "...Tutta la normativa sopraindicata, contenuta nella legge 14.10.1991, n. 336, è stata integralmente ripetuta dall'art. in esame e rappresenta il riconoscimento giuridico di questi veicoli (autocaravan n.d.r.) ai fini di impedire difformi disposizioni limitative operate dagli enti proprietari delle strade e da sindaci per disciplinarne la circolazione e la sosta." Ora, i sindaci, facendo appello alle leggi regionali sul turismo, ed applicando queste alle strade e loro pertinenze, e relativa circolazione, regolamentate invece dal CdS, non commettono abuso di potere? Domanda? Elio Vita. >
>
quote:Originally posted by dumito Grazie per la risposta, ma... ritengo che vi sia, in questo caso, "dell'attrito" fra una normativa dello Stato (CdS)... E' come se, facendo un paragone poco calzante ma esplicativo, mio padre, quand'ero piccolo, mi permettesse di rientrare la sera a mezzanotte, mentre mia madre, invece, me lo vietasse! >> Il paragone non è per niente calzante. Babbo e Mamma condividono lo stesso perimetro di prerogative e responsabilità e devono per forza mettersi d'accordo su un tema di competenza di entrambi. Per la sosta e per il campeggio/campeggiare è diverso Lo Stato si occupa della circolazione (movimento e sosta) sulle strade (ambito molto limitato che non coinvolge tutte le attività umane) e qui ha detto che il lasciare in sosta l'autocaravan non costituisce campeggio (ma non può autorizzare l'equipaggio a campeggiare) e qui si ferma perché ha raggiunto il confine delle proprie competenze. Le regioni, da questo confine in poi, si occupano di turismo e ricettività e possono disporre. Quindi sono due ambiti distinti. Per fare un esempio riferito ad un veicolo speciale destinato a gelateria ambulante si potrebbe dire: La sosta dell’autoveicolo speciale non costituisce commercio ambulante se l’autoveicolo etc. etc. Domanda: il guidatore di quel mezzo può vendere i prodotti? Quest’attività di vendita rientra tra le competenze del codice oppure sono altre normative che disciplinano ed autorizzano la vendita ambulante? Se il veicolo rispetta il CDS (art. 20) o è autorizzato a stanziarsi per la vendita questo esclude che l’Annonaria lo multi per il mancato possesso della licenza di vendita? Ostinarsi a non cogliere questa sottile differenza è cosa assurda. Credere che nell'argomentare temi di diritto si debba o si possa prendere posizione acritica per una parte o per l'altra, perché alcune tesi sono scomode, o non rispecchiano i propri desiderate, è assurdo. Questa cosa è più assurda se chi la fa è un appartenente alle forze dell'ordine che prima di applicare le norme dovrebbe sofrzarsi di comprenderle piuttosto che affermarne l'assurdità con esempi niente affatto calzanti.
.jpg&w=450&h=300)
