cosa si puo' fare in una AA intesa come ...

quote:

Originally posted by IvanoPP

cosa si puo' fare in una AA intesa come ... pertinenza pubblica stradale (ovvero normata dal CdS e relativo art. 185) [1]id="red"> Constato con dispiacere che nel topic

https://forum.camperonline.it/#...

e’ stato rimosso un altro mio msg e come in altre occasioni non ne sono d'accordo xche' a parer mioid="red"> NON era assolutamente OT ...id="blue"> [2]id="red">>

> [1]id="red"> Una AA (normata dal CdS e relativo art. 185) puo' essere intesa esclusivamente come pertinenza stradale ex art. 24 CdS, ovvero area ad uso pubblico.

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[2]id="red"> Da autore del 'topic' citato condivido invece il parere che la Moderazione ha maturato sul tuo intervento. In quel 'topic' ho inteso avviare una discussione sulle denominazioni e sulla segnaletica stradale dei "luoghi" dove un autocaravan puo' sostare. Nel presente 'topic', che hai aperto per riproporre al forum il tuo intervento, hai precisato che la discussione verte invece sul cosa si puo' fare in uno dei "luoghi" individuati nell'altra discussione. E' evidente che, in un 'topic' aperto per discutere sul dove, sia chiaramente OT un intervento che ponga un quesito sul cosa si puo' fare.

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L'area di cui all'art. 7 comma 1 lettera h del CDS è una struttura dedicata alla sosta e al parcheggio delle autocaravan, come chiaramente indicato dalla norma stessa. h) istituire le aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185; Art. 185 7. Nel regolamento sono stabiliti i criteri per la realizzazione, lungo le strade e autostrade, nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle auto-caravan e nei campeggi, di impianti igienico-sanitari atti ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride, raccolti negli appositi impianti interni di detti veicoli, le tariffe per l'uso degli impianti igienico-sanitari, nonché i criteri per l'istituzione da parte dei comuni di analoghe aree attrezzate nell'ambito dei rispettivi territori e l'apposito segnale stradale col quale deve essere indicato ogni impianto. L'art. 378. del Regolamento di Attuazione si occupa degli Impianti di smaltimento igienico-sanitario 1. La realizzazione degli impianti igienico-sanitari, destinati ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride raccolti negli impianti interni delle autocaravan, è obbligatoria lungo le strade e autostrade unicamente nelle aree di servizio dotate di impianti di ristorazione, ovvero di officine di assistenza meccanica, ed aventi una superficie complessiva non inferiore a 10.000 metri quadrati, nonchè nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan. 2. Gli impianti igenico-sanitari sono realizzati nel rispetto delle seguenti disposizioni: ... Non mi pare che il CDS si occupi di altre cose se non del veicolo autocaravan. Probabilmente dobbiamo cercare la risposta in altre norme. Non ci vedo un nesso tra la normativa sulle AA del CDS e quella che può regolare l'attività a bordo dei veicoli, quando questa attività è diversa dalla circolazione. Oltretutto ci vedrei problemi di coperture assicurative in caso di sinisitri non derivanti dalla circolazione.

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 19/11/2010  18:55:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Secondo me dipende da diverse cose ma pragmaticamente titengo, per esperienza personale, io le uso ogni volta che le trovo, che in pressoché tutte le AA art. 7 cds, queste attività siano ammesse o tollerate. Per mia esperienza percepisco che i comuni gradiscano che siano utilizzate, quindi non vengono a rompere l'anima.

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 19/11/2010  19:14:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Tu mi fai la domanda se il codice della strada... Mi pare di averti già detto che non è il codice della strada che mi può dire cosa posso fare o no a bordo del veicolo quando ESSO è in sosta. La domanda quindi non è posta secondo me correttamente.

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 19/11/2010  20:01:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> La LR Emilia Romagna, assorbe le Aree Atterzzate tra le strutture ricettive e limita da durata della permanenza nell'area a 72 ore. Ora se il CDS avesse titolo per discipinare l'attività ricettiva in prevalenza sulla LR, qualcuno da Roma dovrebbe far eliminare questa limitazione. Osservo io. Inoltre ti faccio presente due cose, una volta per tutte, e a scanso di equivoci: Se chi sostiene in questo forum che per l'attività di soggiorno turistico ci si deve rivolgere a strutture definite come ricettive dalla LR, quindi per il caso dell'Emilia anche in AA, ha due possibilià: 1) Ha ragione, quindi è uno che interpreta correttamente la legge e lo dice; non può fare alcun danno, anzi lo fanno e sono fuorilegge quelli che sostengono la tesi opposta; 2) Ha torto. Si aprono due casi: 2.a) viene ignorato, nessun problema si pone; 2.b) qualche amministratore applica la stessa teoria. In questo caso l'azione è sempre commessa dall'amministratore, che se vogliamo, ha seguito una certa dottrina, capita anche in altri campi; però la scelta è dell'amministratore il quale ha il libero arbitrio della decisione. Chi sostiene la tesi a te avversa non è comunque responsabile di nulla perché ha la libertà di svolgere le proprie considerazioni. Te la devi sbrogliare con il comune che mette i divieti. Inoltre se in caso di ricorso il comune vincesse, si ritorna al punto 1. Se invece perde chi avrà vinto la causa ha diritto al risarcimento e questo risarcimento è a carico della parte soccombente ovvero del comune. Non si ha titolo per chiamare in causa l'autore della dottrina alla quale ha inteso aderire l'amministratore pubblico. Come non si può chiamare in causa l'autore di dottrina che sostiene una certa tesi, specie se espressa in un forum di dilettanti del diritto come questo. Quindi quando "salti" dal considerare le analisi e le discussioni che si fanno qui, alla conseguenza di danni generalizzati per i camperisti e ad attribuire qualifiche negative a chi le dichiara qui dentro fai un salto logico pericoloso. Da quello che ho letto in anni di frequentazione di questo e di altri forum, io credo che tu e qualcun altro siate convinti e sappiate come stiano le cose ma "marcate stretto" perché così pensate di risolvere. I comuni però sono una variabile indipendente che non sceglie di applicare le norme in un senso o nell'altro ma quando si verifica un bisogno o un input di qualche amministratore locale cerca di arginare il fenomeno. Invece occorre invogliare il comune a fare una politica ricettiva di nostra soddisfazione. Allora è questa la circostanza che bisogna presidiare e uno dei modi è quello di creare AA e concordare spazi adeguati perché i comuni hanno anche interesse a disciplinare ma non certo a consentire anarchia con mezzi abitati dislocati ovunque. Non credo che la strada sia quella delle invettive e del muro contro muro. Convengo che c'è chi ha interesse a tenere questa partita, ma ritengo che non sia l'interesse dei camperisti. Almeno io non mi ci ritrovo. Penso ci danneggi.

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 19/11/2010  20:48:28 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Si, si non ti preoccupare, non mi offendo se mi dai dell'autolesionista, so di non esserlo e tanto mi basta, il fatto che tu lo dica lo interpreto come un tuo senso di disperazione e di impotenza rispetto alle contraddizioni che sei costretto ad ingoiare per affermare quanto affermi.

Ivano, ma che ci perdi tempo a fare? Prova a considerare meglio. Ha detto: «La LR Emilia Romagna, assorbe le Aree Atterzzate tra le strutture ricettive e limita da durata della permanenza nell'area a 72 ore. Ora se il CDS avesse titolo per discipinare l'attività ricettiva in prevalenza sulla LR» ecc. Quindi il CdS "non ha titolo" per disciplinare ecc. e, soprattutto, «non è il codice della strada che mi può dire cosa posso fare o no a bordo del veicolo quando ESSO è in sosta». Prova a chiedergli cosa si deve intendere per "sosta" e chi me lo può dire. Se ha un minimo di coerenza (spes ultima dea), ti dirà quello che ha già detto in

altro topic

: «non sono le leggi regionali che devono dire questo. Le leggi regionali, quali ad esempio la LR Emilia R. da te citata, e anche le altre, si occupano di definire strutture ricettive non strutture destinate alla sosta e al parcheggio [! ! !]. Quindi non puoi aspettarti che una legge regionale definisca due concetti legati alla circolazione del mezzo». Cogli il punto? Se uno tira in ballo il 185, lui dice che il CdS non può disciplinare l'attività ricettiva (banalmente corretto), ma arriva a dire che il CdS non mi dice nemmeno cosa posso fare o non posso fare quando il veicolo è in sosta, come se la seconda affermazione fosse una conseguenza della prima. E' solo un trucco (o un errore) logico. Per rendersene conto, basta considerare che lui stesso riconosce che non sono le leggi regionali che possono dire cosa debba intendersi per sosta (solo il CdS può farlo) e quindi, per poter sostenere la sua fallace catena logica, è costretto ad un'affermazione palesemente FALSA e contraddetta da tutte le leggi regionali che definiscono espressamente le aree di sosta come aree attrezzate destinate ESCLUSIVAMENTE alla SOSTA delle autocaravan (e magari anche delle caravan). E' costretto ad affermare che le leggi regionali non si occupano di definire strutture destinate alla sosta e al parcheggio! Come se non ci fosse un bel pacco di leggi regionali a smentirlo! Solo avvalendosi di questo FALSO, assolutamente evidente e incontestabile ma nascosto in una nebbia di parole, può argomentare come fa. Ovviamente arrivando a conclusioni assurde di vario tipo: ex falso sequitur quodlibet. Caro Ivano, la faccenda è molto semplice: le Regioni prevedono espressamente aree riservate ALLA SOSTA (e spesso al parcheggio) delle autocaravan, non definiscono e non possono definire cosa debba intendersi per "sosta" (o "parcheggio"), questo ce lo dice il CdS, vale il 185. Punto. Che al tuo interlocutore la cosa non piaccia è affar suo. Lascialo cuocere nel suo brodo. Da solo. Facile prevedere che replicherà a questo messaggio come ha fatto ad altri, insistendo sul primo anello della sua catena: il CdS non disciplina l'attività ricettiva (bella scoperta!). E aggiungerà parole su parole per cercare di sostenere che "quindi" (!) non mi può dire nemmeno cosa posso fare quando sono in sosta (e chi dovrebbe dirmelo? una l.r. che non lo fa perché non può farlo?). E così all'infinito. Ne vale la pena? Secondo me no. Dammi retta: siediti sulla riva del fiume e prova a vedere, tra un po', quanti riuscirà a convincere che le leggi regionali non definiscono strutture destinate alla sosta e al parcheggio...

quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 19/11/2010  22:55:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Quante parole per trovare contraddizioni che non ci sono: 1) Il CDS art. 1 disciplina la circolazione dei veicoli; non si occupa di turisti: 2) L'autocaravan è un veicolo; 3) Il comma 2 dell'art. 185 indica esclusivamente fino a che punto l'autocaravan è, e resta, un semplicce veicolo in sosta e non costituisce un attendamento un caqmpeggio (intesi come strutture predisposte per l'alloggio). 4) Chi regola l'attività ricettiva e i turisti è la LR. Per effetto del nr. 1 e dell'art. 1 del CDS né il ministero, né il CDS possono definire, ammettere, consentire, una situazione di ricettività in una struttura autorizzata, figurarsi su una non autorizzata (un parcheggio) perché questa è materia regionale. Figurarsi se il ministero può dire che un abuso edilizio è campeggio. In altre parole, tu e IVANOPP potete essere multati perché campeggiate (le persone fisiche campeggiano azione campeggiare) il mezzo costituisce o no un campeggio un attendamento (questo significa il comma 2), anche se il veicolo fosse in sosta. Quindi la multa te la possono fare a te che dormi nel camper e non in base al codice della strada ma in base all'ordinanza di divieto di campeggio perché campeggio = soggiorno a bordo di mezzi mobili e la legge statale non può sottrarre competenza alla regione perché la ricettività dei turisti è materia regionale. Il CDS non può dire cuiò che voi volete leggere nel comma 2. PErché non ha competenza. E' una cosa semplice, potete capirla pure voi due. Quando vai dal Prefetto, ti trovi opposta la questione che la multa non è stata elevata in base al CDS, che non hanno multato il mezzo e che hanno reso i documenti delle persone fisiche e che il Prefetto non è competente. Se vai dal GDP lo stesso ti fanno osservare che la multa riguarda l'infrazione all'ordinanza di divieto di campeggio e questa contestazione te la fanno e resistono al ricorso con la sentenza 6574/1996 in mano, non hanno multato per divieto di sosta.

quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 19/11/2010  23:15:08 Quante parole per trovare contraddizioni che non ci sono: 1) Il CDS art. 1 disciplina la circolazione dei veicoli; non si occupa di turisti: >

> Infatti! Il CdS però stabilisce che la SOSTA delle autocaravan non costituisce campeggio (sotto determinate condizioni). La SOSTA ex art. 157 non prevede OBBLIGO di abbandono del veicolo da parte di nessuno degli occupanti. La SOSTA non vieta nulla di quello che uno potrebbe voler fare dentro un veicolo. Non va dimenticato che le Leggi Regionali non possono in alcuna maniera dire cosa è la SOSTA perché della circolazione e sosta se ne occupa il CdS. E se un veicolo (qualunque) è in sosta non viene data dal CdS alcuna indicazione su cosa deve fare conducente o equipaggio! Nessuno può vietare a conducente o equipaggio di abbandonare il veicolo. Il CdS dice che PUÒ farlo, ma non obbliga a farlo!

quote: 2) L'autocaravan è un veicolo; >

> Scusa, ma sembra la scoperta dell'acqua calda!

quote: 3) Il comma 2 dell'art. 185 indica esclusivamente fino a che punto l'autocaravan è, e resta, un semplicce veicolo in sosta e non costituisce un attendamento un caqmpeggio (intesi come strutture predisposte per l'alloggio). >

> Appunto!

quote: 4) Chi regola l'attività ricettiva e i turisti è la LR. >

> Nelle strutture RICETTIVE. Lungo le strade e relative pertinenze la SOSTA è e resta SOSTA indipendentemente se nel VEICOLO (qualunque esso sia) ci si mangia, si dorme o di fa l'amore!

quote: Per effetto del nr. 1 e dell'art. 1 del CDS né il ministero, né il CDS possono definire, ammettere, consentire, una situazione di ricettività in una struttura autorizzata, figurarsi su una non autorizzata (un parcheggio) perché questa è materia regionale. Figurarsi se il ministero può dire che un abuso edilizio è campeggio. >

> No. ASSOLUTAMENTE NO! Proprio il 185 del CdS stabilisce che una autocaravan EFFETTUA UNA SEMPLICE SOSTA. LA SOSTA non prevede obbligo di discesa di nessuno degli occupanti. La SOSTA delle autocaravan (rispettando il 185) è FUORI da ogni rigore imposto da leggi regionali sul turismo perché non costituisce CAMPEGGIO. Quello che tu sostieni, come sosteneva un vecchio amico in tutte le sue ectopasmatiche forme con cui ciclicamente appariva (e certamente sta continuando a fare), vale solo FUORI di strade e relative pertinenze!

quote: In altre parole, tu e IVANOPP potete essere multati perché campeggiate (le persone fisiche campeggiano azione campeggiare) il mezzo costituisce o no un campeggio un attendamento (questo significa il comma 2), anche se il veicolo fosse in sosta. Quindi la multa te la possono fare a te che dormi nel camper e non in base al codice della strada ma in base all'ordinanza di divieto di campeggio perché campeggio = soggiorno a bordo di mezzi mobili e la legge statale non può sottrarre competenza alla regione perché la ricettività dei turisti è materia regionale. >

> La legge STATALE impone sulle STRADE una norma NAZIONALE. Detta norma stabilisce che su strade e relative pertinenze NON SCATTA l'azione del campeggiare. Nessuno può vietare ad alcuno di dormire in auto o in camper se questi veicoli sono REGOLARMENTE in sosta. Ribadisco che il 157 stabilisce che la SOSTA non ha obbligo di abbandono del veicolo da parte di chicchessia. Su terreno privato il discorso cambia perché su terreno privato non sussiste la protezione del 185! Se il veicolo è in sosta non costituisce CAMPEGGIO (art. 185) ovvero non è "alloggio di turisti sotto tende o veicoli". Quindi qualunque contravvenzione agli equipaggi per campeggio è un abuso e una violenza privata!

quote: Il CDS non può dire cuiò che voi volete leggere nel comma 2. Perché non ha competenza. E' una cosa semplice, potete capirla pure voi due. >

> Mi spiace, ma lo fa! Eccome se lo fa! Solo o nonno, Franco IV, Surf, Silvana57 e altri alias SENZA SUCCESSO hanno sostenuto questa CASTRONERIA. Guarda caso si tratta di ALIAS. Alias che in molti casi compaiono, sparano simili balle, e poi PUFF non ci sono più! Lasciamo stare questa "new entry"... cari amici di VECCHIA DATA vogliamo scommettere che a breve tira fuori come fece Silvana57 le sentenze della Cassazione emesse per ROULOTTE e TERRENO PRIVATO?

quote: Quando vai dal Prefetto, ti trovi opposta la questione che la multa non è stata elevata in base al CDS, che non hanno multato il mezzo e che hanno reso i documenti delle persone fisiche e che il Prefetto non è competente. >

> Quando ciò accadrà si seguiranno le normali linee difensive attraverso le opportune sedi. Che problema c'è?

quote: Se vai dal GDP lo stesso ti fanno osservare che la multa riguarda l'infrazione all'ordinanza di divieto di campeggio e questa contestazione te la fanno e resistono al ricorso con la sentenza 6574/1996 in mano, non hanno multato per divieto di sosta. >

> Che avevo detto? Ecco la citazione della sentenza PER SUOLO PRIVATO E PER ROULOTTE!! Si andrà allora da TRIBUNALE ORDINARIO e si impugnerà tutto perché la SOSTA NON COSTITUISCE CAMPEGGIO. Si prefigura un ABUSO da parte delle FF.OO. che hanno elevato la contravvenzione! ---- P.S. Si accettano scommesse sulla durata prima del tradizionale PUFFF

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 20/11/2010  01:58:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> A professò, l'art. 185 dice solo che il camper in sosta non è multabile per capeggio perché non si può considerare come una tenda montata. Il soggiorno a bordo, anche sulla strada, è materia turistica. Non fare il teologo delle ferie nei parcheggi. Che poi lo si fa e tollerano è altro paio di maniche.

quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 20/11/2010  08:37:00 A professò, l'art. 185 dice solo che il camper in sosta non è multabile per capeggio perché non si può considerare come una tenda montata. Il soggiorno a bordo, anche sulla strada, è materia turistica. Non fare il teologo delle ferie nei parcheggi. Che poi lo si fa e tollerano è altro paio di maniche. >

> GARZANTI: s. m. 1 sosta o soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili: fare del campeggio 2 l'accampamento stesso e il luogo dove si campeggia; camping: un campeggio organizzato. TRECCANI: campéggio2 s. m. [der. di campeggiare, come calco dell’ingl. camping]. 1. Sosta temporanea, per diporto, sotto tenda o in altro alloggio mobile o permanente, in zona turisticamente interessante, spesso attrezzata a tale scopo: partecipare a un c.; fare del campeggio. 2. L’attendamento, le installazioni stesse e il luogo dove sorgono: un c. sulla Sila; un c. bene organizzato; stare, vivere in campeggio. Proprio la TEOLOGIA dell'art. 185 ci dice che la SOSTA delle autocaravan NON COSTITUISCE "soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili" (CAMPEGGIO). P.S. 1 cambia impostazioni al tuo computer perché non trasmette i codici corretti per leggere parole accentate! P.S. 2 Oggi il colore giusto per definire il tuo stato d'animo è terra di Siena Bruciata o solo "terra di Siena"?