da 35 a 42 Q.li, per Prof. Calosci ed esperti

quote:Risposta al messaggio di cri to inserito in data 16/09/2010  09:45:13 sono d'accordo con te, mai accettare supinamente "soprusi". Lo scopo di non pagare la multa mi pare raggiunto, quindi bene anche per questo. Ma per dovere di informazione nei confronti di tutti come giustamente sostiene fbomped, bisogna dire le cose come stanno. >

> Io ho detto come stanno le cose. Il prontuario non è legge e per giunta è errato. Tanto è vero che non ho pagato nessuna contravvenzione e/o perdita di punti.

quote: Tu sei riuscito a non pagare la sanzione perche' non hai mai piu' avuto risposta (per i motivi gia' citati), tutto qui.. ed hai ottenuto il tuo scopo. Cio' non significa che il tuo comportamento (ovvero oltrepassare il limite di velocità con un mezzo di peso superiore ai 35q) non sia sanzionabile. >

> Infatti NON È SANZIONABILE. La legge non lo prevede. Se gli altri camperisti, ricevuta la contravvenzione per eccesso di velocità ai sensi del 142/3/h, hanno pagato io non ci posso fare nulla! Dall'ultima contravvenzione (erano 4 alla fine) sono passati mi sembra un anno e mezzo. Da allora non ho mai viaggiato sotto i 120 attestandomi ad una media di 130 in autostrada. Non ho ricevuto più nessuna contravvenzione. Tutor non in funzione? Altri motivi? Non mi interessa. So solo che, ne ho già parlato con i miei avvocati, che se arriverà un'altra contravvenzione oltre al ricorso passo alle querele per danneggiamento, abuso di potere e falsa applicazione della legge. Ciao

Buongiorno, da quanto leggo mi sembra ben chiaro che tutti i mezzi superiori ai 35 q,li abbiano il limite in autostrada dei 100 km/h. Mi sbaglio? Saluti Davide Art. 142. Limiti di velocità. (4) 1. Ai fini della sicurezza della circolazione e della tutela della vita umana la velocità massima non può superare i 130 km/h per le autostrade, i 110 km/h per le strade extraurbane principali, i 90 km/h per le strade extraurbane secondarie e per le strade extraurbane locali, ed i 50 km/h per le strade nei centri abitati, con la possibilità di elevare tale limite fino ad un massimo di 70 km/h per le strade urbane le cui caratteristiche costruttive e funzionali lo consentano, previa installazione degli appositi segnali. Sulle autostrade a tre corsie più corsia di emergenza per ogni senso di marcia, dotate di apparecchiature debitamente omologte per il calcolo della velocità media di percorrenza su tratti determinati, gli enti proprietari o concessionari possono elevare il limite massimo di velocità fino a 150 km/h sulla base delle caratteristiche progettuali ed effettive del tracciato, previa installazione degli appositi segnali, sempreché lo consentano l'intensità del traffico, le condizioni atmosferiche prevalenti ed i dati di incidentalità dell'ultimo quinquennio. In caso di precipitazioni atmosferiche di qualsiasi natura, la velocità massima non può superare i 110 km/h per le autostrade ed i 90 km/h per le strade extraurbane principali. (1) (5) 2. Entro i limiti massimi suddetti, gli enti proprietari della strada possono fissare, provvedendo anche alla relativa segnalazione, limiti di velocità minimi e limiti di velocità massimi, diversi da quelli fissati al comma 1, in determinate strade e tratti di strada quando l'applicazione al caso concreto dei criteri indicati nel comma 1 renda opportuna la determinazione di limiti diversi, seguendo le direttive che saranno impartite dal Ministro delle infrastrutture e dei trasporti. Gli enti proprietari della strada hanno l'obbligo di adeguare tempestivamente i limiti di velocità al venir meno delle cause che hanno indotto a disporre limiti particolari. Il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti può modificare i provvedimenti presi dagli enti proprietari della strada, quando siano contrari alle proprie direttive e comunque contrastanti con i criteri di cui al comma 1. Lo stesso Ministro può anche disporre l'imposizione di limiti, ove non vi abbia provveduto l'ente proprietario; in caso di mancato adempimento, il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti può procedere direttamente alla esecuzione delle opere necessarie, con diritto di rivalsa nei confronti dell'ente proprietario. 3. Le seguenti categorie di veicoli non possono superare le velocità sottoindicate: a) ciclomotori: 45 km/h; b) autoveicoli o motoveicoli utilizzati per il trasporto delle merci pericolose rientranti nella classe 1 figurante in allegato all'accordo di cui all'articolo 168, comma 1, quando viaggiano carichi: 50 km/h fuori dei centri abitati; 30 km/h nei centri abitati; c) macchine agricole e macchine operatrici: 40 km/h se montati su pneumatici o su altri sistemi equipollenti; 15 km/h in tutti gli altri casi; d) quadricicli: 80 km/h fuori dei centri abitati; e) treni costituiti da un autoveicolo e da un rimorchio di cui alle lettere h), i) e l) dell'art. 54, comma 1: 70 km/h fuori dei centri abitati; 80 km/h sulle autostrade; f) autobus e filobus di massa complessiva a pieno carico superiore a 8 t: 80 km/h fuori dei centri abitati; 100 km/h sulle autostrade; g) autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altri usi, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t: 80 km/h fuori dei centri abitati; 100 km/h sulle autostrade;id="red"> h) autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altri usi, di massa complessiva a pieno carico superiore a 12 t: 70 km/h fuori dei centri abitati; 80 km/h sulle autostrade; i) autocarri di massa complessiva a pieno carico superiore a 5 t se adoperati per il trasporto di persone ai sensi dell'art. 82, comma 6: 70 km/h fuori dei centri abitati; 80 km/h sulle autostrade; l) mezzi d'opera quando viaggiano a pieno carico: 40 km/h nei centri abitati; 60 km/h fuori dei centri abitati. 4. Nella parte posteriore dei veicoli di cui al comma 3, ad eccezione di quelli di cui alle lettere a) e b), devono essere indicate le velocità massime consentite. Qualora si tratti di complessi di veicoli, l'indicazione del limite va riportata sui rimorchi ovvero sui semirimorchi. Sono comunque esclusi da tale obbligo gli autoveicoli militari ricompresi nelle lettere c), g), h) ed i) del comma 3, quando siano in dotazione alle Forze armate, ovvero ai Corpi ed organismi indicati nell'articolo 138, comma 11. 5. In tutti i casi nei quali sono fissati limiti di velocità restano fermi gli obblighi stabiliti dall'art. 141. 6. Per la determinazione dell'osservanza dei limiti di velocità sono considerate fonti di prova le risultanze di apparecchiature debitamente omologate, anche per il calcolo della velocità media di percorrenza su tratti determinati, nonché le registrazioni del cronotachigrafo e i documenti relativi ai percorsi autostradali, come precisato dal regolamento.

quote:Risposta al messaggio di db70 inserito in data 06/10/2010  12:06:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Si sbagli! Gli ALTRI USI, ai sensi dell'art. 87, dono dolo quelli commerciali. L'art. 142/3/g-h non indicando CATEGORIE N 2/3 indica trasporto cose (cat. N) e altri usi (cat. N) quali motobetoniere, bisarche, camion-gru, ecc.... Il camper resta cat M1 come le normali autovetture!

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 06/10/2010  12:39:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Secondo i controllori (polizia della strada) si sbaglia il Professore e ha ragione db70, tant'è che per i veicoli > 3,5 tonnellate i tutor autostradali sono tarati ad una velocità di 100 kmh. Sul forum sono state pubblicate testimonianze, anche recenti, di colleghi camperisti che hanno preso la multa. Ne abbiamo parlato molte volte, personalmente non condivido la posizione del Professore. Per quanto mi riguarda, per uso si intende la utilizzazione economica del veicolo, che può essere per uso proprio o per uso di terzi. L'autovettura è per uso proprio.

Mi spiace ma da "controllore" su strada mi associo alla lettura (non interpretazione) come fatta dal Professore. Ricordatevi che i "controllori su strada" sono esseri umani, autisti (e camperisti[:D]) e che molto spesso si procede tremite "precedenti" quindi se si sbagliava alla base si continua a sbagliare anche ora. Chi controlla su strada ha una infarinatura su tutto con specializzazione su alcune fattispecie (quelle più frequenti). Frequentemente chi controlla finisce il suo lavoro con la redazione del verbale con i conseguenti invii. Difficilmente l'accertatore sà se poi l'eventuale ricorso venga vinto o meno cambiando la sua interpretazione della legge (in questo caso il termine è voluto [;)]). Non tutti fortunatamente seguono questa linea; molti si aggiornano o comunque prendono in considerazione le dichiarazioni della parte (anche per evitare eventuali errori futuri) o quanto meno ne accertano la veridicità. Ovviamente lo stesso discorso và effettuato anche da chi il controllore lo fà meccanicamente o, peggio, al programma informatico che legge la targa, associa il peso sul libretto, la velocità e provvede all'invio... E' evidente che la lettura superficiale della legge porta a unificare la categoria N al camper. E' altrettanto evidente che per una questione di sicurezza cosi dovrebbe essere... infatti non consiglio al professore di andare a quella velocita con un peso superiore ai 35 ma, per quanto mi riguarda, è un consiglio e non una imposizione. Al momento finchè non si svegliano e modificano l'articolo aggiungendo agli usi anche quello "giusto"... se IO dovessi fermare il professore a 120 km/h al massimo mi faccio offrire un caffè...

quote:Risposta al messaggio di DinoRE inserito in data 06/10/2010  15:51:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Grazie per la precisazione, senz'altro molto più autorevole della mia, visto che sei un addetto ai lavori. Posso chiederti se conosci le ragioni per le quali i tutor autostradali sono tarati a 100 kmh? Inoltre, sembra che anche i prontuari a voi in uso riportino per le autocaravan > 3,5 tonnellate il limite di velocità autostradale di 100 kmh, me lo confermi? Il mio ragionamento nasce da queste considerazioni: l'art. 142, terzo comma, lettera g) del cds stabilisce uno speciale limite di velocità per gli autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altri usi. Personalmente ritengo che il legislatore sotto la categoria "autoveicoli destinati ad altri usi" comprenda anche le autocaravan, visto che la direttiva CEE 2007/46 definisce le medesime "veicoli per uso speciale".

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 06/10/2010  13:26:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Prendere un multa non significa accettarla e pagarla! I ne presi ben 4 e dei 4 ricorsi nessuno è stato respinto. Il prontuario NON È LEGGE ma dovrebbe essere ispirato dalla legge. Invece non è che un libero pensiero di un "autorevole" scribacchino che è riuscito a farlo adottare come vangelo! ALTRI USI non sono gli USI SPECIALI. Gli USI sono comunque descritti nell'art. 87.

Io non utilizzo il prontuario, ma il cds ed alcuni miei appunti aggiurnati di volta in volta che hanno, secondo me, lo stesso valore del prontuario (una specie di Wiki[:)]). Gli usi al momento sono indicati nell'art 82 cds e sono intesi come "utilizzazione economica del mezzo" (dai un occhiata con google). In pratica, ribadisco, io sono favorevole all'errata interpretazione che associa il camper a mezzo adibito ad altri usi, ma solo per una questione di sicurezza (qualche post fà giustamente qualcuno diceva che un camper da 4000 chili non è diverso da un camion da 4000 chili..) tuttavia non potrei avvalermi di tale normativa per sanzionare il professore od altri in quanto, a mio parere, c'è una "falla" nella normativa che non me lo permette (altre falle ci sono in materia di velox e velocità, ma questa è un'altra storia...). E' ovvio che qualche mio collega lo fà lasciando poi le brighe o le "rogne" di eventuali ricorsi al cittadino. Questo perche purtroppo in Italia siamo abituati non a leggere ma ad interpretare (iniziando da me stesso) e perchè si ragiona ancora con l'antiquato "...sè sempre fatto così..." p.s. non sono in P.S. ma in altro corpo...[;)]

L'art. 142 è specifico per mezzi il cui utilizzo è di natura economica e quando si specifica "per altri usi" lo si fà perche i mezzi a destinazione economica beneficiano di un regime speciale che decade se ne cambia la destinazione d'uso però dovevano comprendere nella norma anche quei mezzi (utilizzati economicamente) per il trasporto di persone. Esempio. Un furgone è adibito a trasporto cose, non può trasportare persone (se non quelle indicate sul libretto) altrimenti cambierebbe la destinazione d'uso e non beneficerebbe piu del regime speciale. Per integrare gli altri veicoli che beneficiano del regime speciale (stiamo sempre parlando di utilizzazione economica del mezzo) nella limitazione dell'art.142 hanno aggiunto " per gli altri usi" indicandoli però all'art. 82 (difatti vi si trova anche il trasporto di persone). Così la legge non dà adito ad errori salvo che... si son dimenticati della categoria autocaravan[:)] Se non vi fosse stato l'art 82 forse se ne poteva riparlare ma allora si, che si sarebbe dovuto interpretare (e ci sarebbero andati a nozze gli avvocati... con rispetto parlando ...[;)]) P.S. scusate se non si capisce ma sto scrivendo su un pc una relazione ed ogni tanto guardo qui[:D])

quote:Risposta al messaggio di DinoRE inserito in data 06/10/2010  16:57:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Per quanto ho potuto vedere, concordo con te che l'art. 82 definisce il concetto di uso dei veicoli, unitamente al concetto di destinazione. Se ci fermiamo all'art. 82, è evidente che l'uso può soltanto essere o proprio o per terzi, tant'è che quest'ultimo è inquadrato come utiizzazione del veicolo dietro corrispettivo. Pertanto, applicando una semplice sostituzione di parole, la lettera g) del comma 3 dell'art. 142, la cui versione originale è: "autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altri usi" se per uso si intende la destinazione economica diventerebbe: "autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altre destinazioni economiche". Cosa potrebbe mai significare? Ribadisco (ma come ho detto più volte non sono un giurista) che per usi si possono intendere anche gli usi speciali.

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 06/10/2010  17:26:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Noid="size5">

quote:Originally posted by db70 ... da quanto leggo mi sembra ben chiaro che tuttiid="red"> i mezzi superiori ai 35 q,li abbiano il limite in autostrada dei 100 km/h. Mi sbaglio?>

> Ritengo proprio di si. Innanzitutto la lettura dell'art. 142 CdS va necessariamente integrata con quella del successivo art. 179. A parte i limiti di velocita' ancor piu' ridotti per particolari categorie di veicoli, potresti cosi' verificare che i mezzi superiori ai 35 qid="blue"> di categoria N2 hanno adesso il lìmite in autostrada di 90 km/h. Inoltre gli autoveicoli progettati e costruiti per il trasporto di persone di categoria: - M1, tutti; - M2, con prima immatricolazione fino al 30 settembre 2001; - M3, con prima immatricolazione fino al 30 settembre 2001 e con <massa massima> fino ad 8000 kg, NON formano oggetto del comma 3 dell'art. 142 e detti veicoli sono soggetti ai limiti di cui al comma 1.

quote:

Originally posted by DinoRE

E' evidente che la lettura superficiale della legge porta a unificare la categoria N al camper. E' altrettanto evidente che per una questione di sicurezza cosi dovrebbe essere ...

Originally posted by DinoRE

In pratica, ribadisco, io sono favorevole all'errata interpretazione che associa il camper a mezzo adibito ad altri usi, ma solo per una questione di sicurezza ...>

> Concordo. In questo forum sono diffusamente intervenuto in numerose discussioni in materia ed in particolare nei 'topic'

https://forum.camperonline.it/#...

https://forum.camperonline.it/#...

https://forum.camperonline.it/#...

e, compatibilmente con la tua voglia ed il tempo di leggere 33 pagine di interventi, mi piacerebbe conoscere la tua opinione sulle considerazioni da me cola' espresse. In sintonia con le tue affermazioni mi permetto qui trascrivere lo stralcio di un mio intervento a pagina 6 dell'ultimo 'topic' citato: Da parte dei sostenitori dei 130 km/h in autostrada con un autocaravan da oltre 3.5 t. (nella stretta osservanza delle norme generali di comportamento di cui all'art. 141 CdS) non c'e' la ricerca di pretestuose giustificazioni per continuare ad andare a quella velocita'. C'e' soltanto l'intento di: - dimostrare che attualmente non esiste una specifica disposizione legislativa in materia; - smascherare il "giochetto delle tre ... frasi"; - sollecitare il legislatore ad occuparsi della questione in modo organico; - proporre ipotesi di disposizioni legislative, nella costante osservanza della legge, oggi ed in futuro.id="green"> Ho provato inoltre ad interpellare i tuoi colleghi in un

altro forum

, per poi mettere la Polizia Stradale davanti all'incongruenza di taratura del SICVe, ma non sono ancora riuscito ad avere risposta.

quote:Originally posted by chorus Ribadisco (ma come ho detto più volte non sono un giurista) che per usi si possonoid="red"> intendere anche gli usi speciali.>

> A mio avviso si devono intendere anche gli "usi speciali" ma con lettura contestualizzata del CdS, cioe' con riferimento agli autoveicoli di cui alla lettera <g> nel comma 1 dell'art. 54 CdS (ed escluse autoambulanze ed autofunebri a far tempo dal 1998).

Ho dato una letta ai link di thedevil (la prossima volta non far piu queste richieste![:D][:D]). NOn sono riuscito a leggere tutto soffermandomi su qualche punto. La mia opinione è sostanzialmente in linea con Thedevil. Secondo me (e sottolineo) le due tipologie di pensiero (rientra o meno il camper nel 142/g?) sono entrambe valide nelle loro analisi ma, bisogna considerare, come già si legge tra le righe dei miei precedenti interventi, quello che il legislatore "voleva comunicare" e quello che ha materialmente scritto. Io penso che la norma volesse limitare nella velocità i mezzi oltre i 35 quintali compresi gli autocaravan ma così come è scritta non lo fà; al limite lo lascia intendere ma non lo fà. Ribadisco che la norma cosi come è scritta è fallata. Una norma è fallata quando dà modo di essere interpretata (termine parzialmente errato) almeno in due modi. Uno dei due infatti non è una interpretazione bensì una lettura della norma. L'altro, per necessita, si deve basare su affermazioni "..con tale frase intendeva dire...". In realta bastava aggiungere alla norma una mezza riga in piu per togliere ogni dubbio all'utente ed all'accertatore. Ripeto. questa è una mia opinione, con tale convinzione io opero in strada almeno sino a quando non sarò convinto di errare. Saluti. Dino P.S. la frase incriminata "...od altri usi" puo essere intesa come destinata ad altri usi o meno... lo sò è un cavillo ma molte cause vengono vinte o perse per un cavillo...

quote:Risposta al messaggio di DinoRE inserito in data 07/10/2010  11:37:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> E' sempre il solito discorso, ovvero l'applicazione dell'art. 12 delle preleggi, rubricante "Interpretazione della legge". E' necessario attribuire il significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, nonchè secondo l'intenzione del legislatore. Non riesco più a reperire il vecchio codice della strada del 1959, qualcuno sa com'era trattata questa fattispecie? Ritengo questo esercizio molto importante, anche per verificare l'eventuale evoluzione del pensiero del legislatore.

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 07/10/2010  11:55:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> [:D]E' un serpente che si morde la coda. Ognuno dice la sua, ognuno a suo modo di vedere ha ragione ma non se ne viene a capo. Da quel che ho visto se ne è parlato, parlato e riparlato ma, per quanto sopra, se ne continuarà a parlare[;)]

quote:Originally posted by chorus Non capisco perchè dobbiamo ritornare al passato per risolvere la nostra questione.

Originally posted by chorus

Non riesco più a reperire il vecchio codice della strada del 1959, qualcuno sa com'era trattata questa fattispecie? Ritengo questo esercizio molto importante, anche per verificare l'eventuale evoluzione del pensiero del legislatore.>

> cfr.

https://forum.camperonline.it/#...

quote:Originally posted by DinoRE ... bisogna considerare ... quello che il legislatore "voleva comunicare" e quello che ha materialmente scritto. Io penso che la norma volesse limitare nella velocità i mezzi oltre i 35 quintaliid="red"> compresi gli autocaravan ma così come è scritta non lo fa; al limite lo lascia intendere ma non lo fa.>

> Concordo, ma con riferimento limitato agli autoveicoli progettati e costruiti per il trasporto di merci, cioe' classificati in categoria N2 (lettera <g>) ed in categoria N3 (lettera <h>). Di sicuro (ex lettera <f> del comma 3 nell'art. 142) la norma non lìmita la velocita' degli autobus (e filobus) fino ad 8000 kg di <massa massima> al di sotto dei lìmiti generali di cui al comma 1. Di conseguenza, od e' stato incoerente il legislatore nello scrivere le lettere f/g/h del citato comma oppure e' incoerente l'attuale "interprete" delle intenzioni legislative. ------------------------------ p.s. Ti avevo "avvertito" che c'erano 33 pagine da lèggere e ti ringrazio per averlo fatto e, soprattutto, per aver confermato che la tua opinione in materia e' sostanzialmente in linea con la mia.