da 35 a 42 Q.li, per Prof. Calosci ed esperti

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 07/10/2010  14:44:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Mi sembra che nel caso degli autobus e filobus sotto gli 8000 si possa prendere in considerazione il tanto famigerato "...altri usi...". (anche se poi il limite sarebbe lo stesso...) Se si analizzano i punti g ed h si puo notare che si utilizzano gli stessi termini "autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altri usi" e nella lettera h mi sembra inequivocabile cosa si intenda per altri usi. Perche lo stesso non dovrebbe essere per la lettera g? ...questa mi è venuta cosi...[;)] C'è poco da fare, ci vuole un comma 3 bis per gli autocaravan... Avevo letto della distinzione fatta (in una della discussioni da te linkate) tra destinazione ed uso e riportata per "interpretare" l'ormai blasonata lettera "g". Si disquisiva sul significato dato dal legislatore alla frase "autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altri usi" interpretandolo con "..destinati al trasporto di cose o destinati ad altri usi..". Secondo me è il contrario " ...utilizzati per il trasporto di cose od altri usi." o ancora "destinati per caratteristiche tecniche al trasporto esclusivo di cose o per altre utilizzazioni economiche" (come vedete se interpreti non ne esci...)

Nei miei messaggi ho più volte citato la direttiva CEE 2007/46, che mi risulta recepita nel nostro ordinamento giuridico e che istituisce il quadro per l’omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchi, dove peraltro l’autocaravan trova una collocazione ben precisa essendo oggetto di un intero paragrafo, nonché di un allegato, definito “Natura dei veicoli per uso speciale”. In questa direttiva, che ammetto di non aver approfondito, visto che è composta di 160 pagine, ritengo ci siano dettagliate specifiche tecniche per l’omologazione di tutte le categorie di veicoli dalla medesima contemplate, autocaravan compreso. Ora mi chiedo, anche dopo aver letto l’art. 71 del cds, ed in particolare il comma 2, nonostante il continuo rimando a decreti ministeriali attuativi, come da migliore abitudine del legislatore nazionale, se tale articolo appunto non faccia riferimento anche alle caratteristiche costruttive dell’autotelaio di base dei veicoli destinati ad un successivo allestimento. La coordinazione di queste due norme porta ad affermare, beninteso secondo il mio parere, che, essendo l’allestimento di base di un autocaravan (leggasi telaio) identico a quello di un camion, identici devono essere i limiti di velocità ai quali i due distinti veicoli sono soggetti. Ritengo sia anche una questione di buon senso e di finalità di sicurezza della circolazione stradale a cui tutta la normativa italiana e comunitaria si ispira. In tale contesto può trovare collocazione l’interpretazione dei prontuari in uso agli agenti addetti al controllo della circolazione stradale.

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 07/10/2010  17:53:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Il telaio nella stragrande maggioranza dei casi è sempre lo stesso sia se omologa a 35 o sopra i 35 q. Ciò che fa la differenza con un camion è essere M1 piuttosto che N2/3. Essendo M1 inutile fare tanti voli pindarici! Resta regolato dal 142/1 ******************* Il camper indipendente dalla massa posseduta può viaggiare a 50, 70, 90, 110 e 130 Invitiamo ad evitare inutili commenti, specie se denigratori, che non apportano nulla alla discussione Grazie della collaborazione. Il Team di Moderazioneid="red">

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 07/10/2010  18:25:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Professore, naturalmente non condivido l'utilizzo dei tuoi termini, quali voli pindarici e scribacchino. Bisogna sempre aver rispetto delle opinioni altrui (ovvero i miei voli pindarici così come tu li hai definiti). Ed a maggior ragione bisogna avere rispetto di chi scrive libri autorevoli.

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 07/10/2010  18:32:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Un libro è autorevole se contiene concetti giusti e non acquista autorevolezza in base alle stellette di chi lo ha scritto! Inoltre, soprattutto se adottato come vangelo dalle FF.OO. non deve contenere castronerie! Pensa, per fare un noto esempio che riguarda il mio mondo professionale, un noto musicologo, forse il più "autorevole" (in ambienti universitari musiciologici ma non musicali), scrisse in un suo libro che "la Campanella" è il 25* capriccio di Pagani quando è noto a tutti che i capricci sono 24 e "la Campanella" è il rondeau del II concerto di Paganini! Le risate di cotanta autorevolezza hanno echeggiato per anni tra le sponde dei vari oceani (era stato tradotto in 6 lingue)! Tornando al breviario è e resta nulla più di un libero pensiero non supportato da alcuna normativa o attenta lettura! Essere autorevoi è ben altra cosa! I tempi dello IPSE DIXIT son finiti!

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 07/10/2010  20:39:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Il prontuario o breviario in realtà cerca di aiutare e velocizzare quella che sarebbe altrimenti una piu lunga la lettura del codice. Cerca di abbreviare i tempi di attesa del cittadino che attende in strada e dell'accertatore che non perde la mattinata per un solo controllo. Sono daccordo con te (siamo camperisti...) che alcune delle interpretazioni del breviario sarebbero quantomeno da approfondire ed eventualmente correggere; Sono sostanzialmente daccordo anche sulla lettura del codice come da te menzionata. Non ho capito invece quale sia la tua linea di pensiero indipendentemente da quanto indicato dalla norma: (correggimi se ho capito male) secondo il tuo pensiero, un autocaravan da oltre 35 quintali puo viaggiare a 130 km/h poichè le sue caratteristiche di frenata, tenuta di strada, ingombro etc. sono differenti da quelle di un autocarro di pari stazza ? Oppure sei conscio che con l'aumentare della stazza sarebbe meglio diminuire la velocita (pur rimanendo fermo sulla falla legislativa che non obbliga a questa limitazione)? Faccio uno stupido esempio: Io tiro i sassi ai vetri delle finestre poichè una mancanza di precisione della normativa me lo permette[:)] Saluti (musicologo o musicista? potrei essere un collega da quel punto di vista...)

quote:Risposta al messaggio di DinoRE inserito in data 08/10/2010  09:21:28 Non ho capito invece quale sia la tua linea di pensiero indipendentemente da quanto indicato dalla norma: (correggimi se ho capito male) secondo il tuo pensiero, un autocaravan da oltre 35 quintali puo viaggiare a 130 km/h poichè le sue caratteristiche di frenata, tenuta di strada, ingombro etc. sono differenti da quelle di un autocarro di pari stazza ? >

> Non si tratta di paragone con altri veicoli. Si tratta solo di legge. Ovvero se una cosa è consentita o no. In ogni le caratteristiche, anche se il motore è lo stesso e talvolta il telaio, sono diverse. Un autocarro trasporta "cose" (merci) e queste potrebbero spostarsi durante curve o frenate. Un camper trasporta persone e devono essere per legge sedute e legate (come in una qualunque autovettura). Il carico "pesante" è costituito da mobilio ancorato e che non si sposta. In caso di frenata o curva brusca potrà muoversi al massimo qualche barattolo di marmellata e per pochi cm. senza provocare spostamenti apprezzabili di pesi all'interno del veicolo. Le caratteristiche di frenata sono altra cosa.

quote: Oppure sei conscio che con l'aumentare della stazza sarebbe meglio diminuire la velocita (pur rimanendo fermo sulla falla legislativa che non obbliga a questa limitazione)? >

> No, non sono concorde per i veicoli trasporto persone. Gli spazi di frenata, a patto che l'impianto frenante sia stato progettato e costruito in modi adeguato alla massa massima prevista, sono indipendenti dalla massa del veicolo. Sull'argomento si è trattato a lungo riportando decine di volte le necessarie e DIMOSTRATE formule della fisica cinetica. Ovvio che una massa di 35 o 50 quintali ha una energia direttamente proporzionale alla massa e sarà maggiore alla energia di un veicolo da 10 quintali lanciato alla stessa velocità. Per questo i freni di una veicolo sono proporzionati per la massa e per la velocità massima previste per quel veicolo. Devono essere in grado di dissipare l'energia che il veicolo ha durante la sua marcia. Energia che è direttamente proporzionale alla massa e proporzionale al quadrato della velocità. (E=MV^2) Ciao

Non posso obbiettare su quanto hai scritto circa la differenza tra il trasporto di cose e di persone, ne sulla capacità di frenata in quanto non ho provato altri camper se non il mio. Purtroppo alcuni mezzi (come il mio) non mi danno la sensazione di sicurezza che vorrei malgrado gli esiti positivi delle revisioni. Diventa però un discorso di "sensazione "di sicurezza ed è da considerare soggettivo. Il mio ragionamento e':la legge me lo consente; il mezzo me lo permette? ad esempio il mio no... ti prego di non rispondermi con: il mio si Al momento saluti. (mi ispiri un po al ..violinista)

quote:Risposta al messaggio di DinoRE inserito in data 08/10/2010  15:35:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Non posso dirti il mio si perché purtroppo l'ho venduto da alcune settimane e non sono più un camperista se non nello spirito! Un mio amico ha un camper su Fiat Ducato ultima generazione. Effettivamente non frenava. Portato in officina aveva pasti che e dischi per 2,5 t. ed era omologato per 3,5t. In garanzia gli hanno montato i freni del Ducato per 39 q. Anche lui ora sostiene che frena meglio della sua Lancia. Ciao

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 08/10/2010  15:43:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> professore non ti sarai mica venduto il camper per evitare di continuare a fare ricorsi.[:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D] naturalmente sto scherzando.[:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D spero vivamente che non smetterai con la dura vita del camperista. Ciao Davide

quote:Risposta al messaggio di db70 inserito in data 09/10/2010  00:48:17 professore non ti sarai mica venduto il camper per evitare di continuare a fare ricorsi. naturalmente sto scherzando >

> No. purtroppo no. Vendita dettata da motivazione contingenti e, purtroppo, ormai senza rimedio possibile.

...per dovere di cronaca. L'aggiornamento al codice della strada al momento non porta alcuna modifica degna di interesse sul discusso in titolo. Come già evidenziato dal Professore mi permetto di riportare in toto i commi 4 e 10 del 142" 4. Nella parte posteriore dei veicoli di cui al comma 3, ad eccezione di quelli di cui alle lettere a) e b), devono essere indicate le velocita' massime consentite. Qualora si tratti di complessi di veicoli, l'indicazione del limite va riportata sui rimorchi ovvero sui semirimorchi. Sono comunque esclusi da tale obbligo gli autoveicoli militari ricompresi nelle lettere c), g), h) ed i) del comma 3, quando siano in dotazione alle Forze armate, ovvero ai Corpi ed organismi indicati nell'articolo 138, comma 11. 10. Chiunque viola le disposizioni di cui al comma 4 e' soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 23 a euro 92. Per quanto sopra, visto che non vengono sanzionati autocaravan privi dei suddetti adesivi... (indipendentemente dall'esito revisione o da informazioni chieste a ..."persone informate sui fatti...")

quote:

Originally posted by cortes

Sul limite di velocità ho qualche dubbio. Io sto facendo l'estensione E della patente C, e ci insegnano questo ...

Originally posted by cortes

Originally posted by cortes

... l'autoscuola la posso anche cambiare, ma a BG non ci sono molte autoscuole che fanno SOLAMENTE patenti C D E, e che sono pure sedi d'esame.

Originally posted by cortes

Non fidandomi di quanto detto, a voce, dall'istruttore della scuola guida sui limiti di velocità per camper oltre 35 q.li, ho chiesto di cercare insieme dove specificato. Questo è quanto emerso ...>

> Nell'ennesima discussione di questo forum dedicata ai limiti di velocita' per gli autocaravan "over35" sono intervenuto soltanto per ricordare i precedenti 'topic' dove l'argomento e' stato piu' diffusamente approfondito. Non ci sono particolari fatti nuovi da segnalare, ma si riescono comunque a contare quasi duecento ulteriori interventi, sparsi in piu' 'topic' contemporanei, dove ogni partecipante (da semplice utente della strada) resta convintamente fermo sulla propria posizione, in qualche caso motivata piu' come contrapposizione "personale" con altri interlocutori del forum che come reale convincimento. Ma mi fa piacere evidenziare due eccezioni. Da una parte DinoRE che, da addetto-ai-lavori, ha descritto la situazione normativa dell'art. 142 in termini realistici, senza farsi condizionare da "autorevoli" indicazioni, in una posizione sostanzialmente analoga a quella sempre sostenuta dal sottoscritto. Dall'altra parte l'anonimo istruttore di scuola-guida (altro addetto-ai-lavori), cui fa riferimento Cortes nei suoi interventi citati. Cortes interviene nel forum per segnalare quali siano, in materia di limiti di velocita', le norme che gli stanno insegnando nella scuola-guida che frequenta per il conseguimento della patente "C". A sèguito della discussione qui sviluppatasi, Cortes riesce a convincere il suo istruttore a voler approfondire la materia, e cosa avviene? Con il proprio "autonomo" ragionamento (e dimostrando una apprezzabile intelligenza) questo istruttore si rende conto di aver impartito, in materia di art. 142, un'impropria interpretazione della norma vigente, diffusa ed imposta con il sistema delle "leggende metropolitane", e cambia la propria posizione senza farsi piu' condizionare dall'autorevolezza di altri "opinionisti" in materia. E, con l'ultimo intervento citato, Cortes ci viene ad informare di questo cambiamento d'opinione da parte del suo istruttore, basato su un significato dell'espressione altri usiid="green"> che coincide con quanto da me esposto nel 'topic' #44088 (pag. 10) attraverso il prospetto riportato da ultimo

qui

. ------------------------------ p.s. Come ha scritto DinoRE in uno dei suoi interventi, se il "significato" di una norma determina due opinioni contrapposte, un'opinione e' la semplice "lettura" della norma mentre l'altra e' soltanto una "interpretazione", tanto piu' lontana dalla "lettura" quanto piu' ardite sono le dimostrazioni necessarie. Il problema e' riuscire a distinguere la "lettura" dalla "interpretazione". Per quanto mi riguarda ho trovato un sistema praticamente certo per individuare quest'ultima, e di conseguenza la "lettura". In modo assolutamente indipendente dall'opinione che io possa aver maturato a titolo personale sulla norma in questione. Ma e' un piccolo segreto.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 14/10/2010  15:24:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Scusami ma non ho capito il ragionamento sulla lettura e sull'interpretazione delle norme. Per quanto mi riguarda le norme vanno interpretate, ovvero occorre capire quale voleva essere l'intenzione del legislatore. Non vanno semplicemente lette! In ogni caso ti faccio i miei complimenti perchè capire quando una persona legge e quando un'altra persona interpreta una norma non è prerogativa di tutti.

quote:[1]id="red"> 06/10/2010 22:50

Originally posted by TheDevil

[2]id="red"> 07/10/2010 08:59

Originally posted by TheSpak on another forum

[3]id="red"> 07/10/2010 17:53

Originally posted by chorus

[4]id="red"> 11/10/2010 22:12

Originally posted by Silvana57 on the topic #119077

Insomma ... conta l'omologazione dell'autotelaio di base (art. 71) oppure il veicolo finale, anche se non ha modificato l'autotelaio di base che conserva le caratteristiche tecniche di fabbrica? Per favore chi ne sa qualcosa di preciso risponda. Non ci capisco niente.>

> Dopo aver letto il mio intervento [1]id="red"> (con la citazione di un altro forum), un utente del forum COL si e' ricordato di essere iscritto con il nick TheSpak anche in quel forum (tre interventi risalenti al gennaio 2007) ed ha posto il quesito [2]id="red">. Sullo stesso argomento e' poi intervenuto anche Chorus (sub [3]id="red">) e, dopo alcuni giorni, Silvana57 ha ripreso la questione in un'altra discussione di questo forum (sub [4]id="red">). Per il quesito posto da Silvana57 la risposta e' molto semplice: in caso di allestimento di un veicolo per fasi successive a partire da un autotelaio munito di propria omologazione, ai fini dell'immatricolazione conta soltanto l'omologazione rilasciata sul veicolo finale, senza alcun riguardo alla classificazione dell'autotelaio d'origine, come ho provveduto a chiarire nell'

altro forum

, ovviamente nei lìmiti della mia conoscenza della materia.