quote:Originally posted by TheDevil> campeggio3: la forma di turismo cosiddetta "all'aria aperta". Scusa ma in questa definizione non rientrerebbe la forma di "abitar viaggiando" cosiddetta all'aria aperta. Mi spiego meglio. NOMADI (non il complesso), loro non fanno turismo all'aria aperta e sarebbero esclusi dalla definizione. Chi utilizza il camper o una roulotte in sosta presso ospedali per assistere degenti (non fa turismo). Cacciatori che allestissero una tenda per il bivacco (fanno turismo?). Calosci che usa il camper per andare a suonare il violino (fa turismo?). Un rappresentante o una ditta di montaggio che usa il camper fa turismo? Io direi che questa definzione di campeggio3 potrebbe essere questa: «qualsiasi forma di utilizzo dei mezzi mobili di alloggio su suolo pubblico o privato per gli scopi abitativi per i quali sono prodotti o acquistati»
N.B. >
quote:Originally posted by TheDevil> Chiariamoci, non ho affatto cambiato idea sul cosa si possa fare nelle "aree attrezzate", quelle di cui si parla nel CdS e nel Regolamento. Perché lo dice la parola stessa, sono aree di sosta, dove si sosta. DEL SOSTARE E DEL CAMPEGGIARE La questione che ho approfondito nel frattempo (perché ragionare e discutere serve a questo: a formarsi delle idee più chiare e maggiormente fondate, per cui i concetti possono evolversi) è quello che chiamo l'equivoco dell'art. 185 CdS, nel secondo comma, che mi ha portato a negare l'esistenza di qualunque legame tra sosta e campeggio, che sono due concetti assolutamente autonomi l'uno dall'altro, ed a ritenere che essi possano coesistere nella stessa situazione, per cui il camper sosta ed il suo equipaggio campeggia per strada, sull'area di sosta ed in qualunque altro luogo dove trovi applicazione l'art. 185 CdS e comunque il Codice della Strada nel suo complesso. L'equivoco dell'art. 185 CdS consiste nel voler chiamare sosta, ciò che in realtà è campeggio o soggiorno che dir si voglia, secondo la nozione comunemente data dalle Sentenze della Cassazione che conosciamo. L'equivoco del 185 CdS è quello secondo il quale si ha sosta e non campeggio se l'equipaggio del camper cucina, dorme, mangia, guarda la TV, fa la doccia, insomma usa il camper per fini abitativi, cioè fa campeggio!!!, soggiorna nel veicolo, ma lo fa con gli oblò chiusi e con l'eventuale generatore spento. Mi pare chiaro, che l'essere intenti in tutte le attività sopra descritte costituisce campeggio: come altro definirlo? E, il campeggio lo si fa per strada, nell'area di sosta, nella struttura ricettiva della Legge Regionale. E, si campeggia mentre si sosta e si sosta mentre si campeggia, come ho più volte ripetuto, l'un concetto non esclude l'altro. Se non superiamo questo equivoco, se non troviamo la soluzione a questo problema, non si può procedere oltre. Vorrei far notare che in molte delle leggi regionali che ho postato nell'altro 3D, si parla di "aree attrezzate per la sosta temporanea di autocaravan e caravan in zone apposite, a supporto del turismo itinerante". Aree attrezzate per la sosta temporanea dei camper, a supporto del turismo itinerante. Cioè, anche nelle Leggi Regionali, si fa una commistione (una confusione?), tra circolazione (sosta, quindi CdS) e turismo (campeggio, soggiorno, quindi disciplina regionale) Perciò, anche secondo le Leggi Regionali, emanate nel rispetto dell'art. 378 Reg e 185 CdS, quindi mutuandone i limiti e le contraddizioni contenuti in tali norme, nell'area attrezzata si sosta e si campeggia (ma senza chiamarlo campeggio), purché ciò avvenga "temporaneamente". Le Leggi parlano di sosta temporanea per 24/36/48 ore, come per dire entro questo lasso di tempo il camperista non "soggiorna", ma se va oltre, allora campeggia, e quindi se ne deve andare nell'idonea struttura ricettiva, insomma nel campeggio. D'altra parte, se non si trattasse di una sosta, chiamiamola "campeggistica", che motivo ci sarebbe mai di limitarla per un lasso di tempo determinato? Solo la consapevolezza che anche se i camper sostano, i loro equipaggi campeggiano in luoghi non adatti ad un soggiorno di tipo "campeggistico ha fatto sorgere l'esigenza di porre un limite temporale a questa condizione, per motivi che sono quelli soliti: l'igiene e la sicurezza, guarda caso, quegli stessi motivi per i quali le Amministrazioni emettono le ordinanze cosiddette, "anti-camper". Perciò de iure condendo, in una prospettiva di riforma del CdS e dell'art. 185 secondo me, occorre prima di tutto eliminare assolutamente il comma 2 quello della sosta che non è campeggio. Perchè è una sciocchezza. Sarei, semmai favorevole ad una sorta di deroga al divieto di campeggio "libero" in favore delle autocaravan, per una durata temporale definita, in considerazione di una loro limitata, ma comunque pur esistente, autonomia "igienico sanitaria". Si potrebbe immaginare una norma che consentisse ai camper di stanziarsi, insomma di soggiornare in un determinato luogo, ad es. in un determinato Comune, per 24/36 ore, decorsi i quali o va via o si trasferisce in una struttura ricettiva. Potrebbe essere una via per consentire comunque la cd. libera sosta, ma per impedire lo stanziamento finanche stagionale che da luogo a reali problemi igienico sanitari (del tipo: non mi sposto altrimenti si prendono il posto fronte spiaggia e scarico per terra di notte quando nessuno mi vede). L'AREA ATTREZZATA STA SOLO NEL CDS? Assolutamente no. Non so se hai un camper, ma se ce l'hai, dovresti sapere che le cd. aree attrezzate o aree di sosta, che dir si voglia, non sono solo quelle create dai Comuni con la lett. h) dell'art. 7 CdS. Trovi aree attrezzate, aree di sosta, parcheggi riservati ai camper, parcheggi promiscui auto-camper ed ibridi di vario genere, sparsi un po' dappertutto nella penisola. E, possono avere o non avere l'apposito cartello di cui parli. Quello che voglio dire, è che la realtà fattuale è decisamente diversa da quella che si legge sul CdS, e con questa dobbiamo fare i conti. Le aree attrezzate, sono un mostro quasi esclusivamente italiano (ne ho viste alcune solo in Germania, peraltro niente a che vedere con le nostre), figlie deformi dell'art. 185 CdS. E queste possono essere pubbliche, ma anche private ed in quelle private, dove non c'è l'accesso ad un pubblico indifferenziato, ma ci entrano solo le autocaravan, mentre l'art. 185 CdS non ci entra mica. Vorrei vedere un vigile che mi fa una multa per sosta fuori dagli stalli oppure per aver sostato, o aver percorso un viale contromano dentro un'area di sosta privata. D'altra parte, se non concedo la precedenza a destra nel viale condominiale di casa mia, che infrazione ho fatto? Chi ha il potere di accertare la presunta violazione e chi mi contesta la sanzione? E allora, perché mai dovrebbe trovare applicazione l'ambaradan dell'art. 185 CdS su un suolo privato adibito ad area di sosta (area attrezzata)? Io credo che si debba tenere conto anche di queste situazioni, dove il 185 CdS non si applica, dove si campeggia e non si sosta, perché non c'è circolazione come definita dall'art. 2 CdS. Occorre regolamentare anche questa situazione. Come vedi, si tratta di un compito molto arduo, che non so (non credo) possa essere risolto da quattro gatti che frequentano un forum amatoriale.quote: Originally posted by ngeloco Sulle tue definizioni sono in linea di massima d'accordo. Tranne che su quella di area attrezzata. [1] Questo non perché voglia riprendere una vecchia polemica. Bisogna andare avanti e non serve ripetere sempre le stesse cose, perciò, anche alla luce di quanto si è scritto negli ultimi tempi, mi tocca comunque rilevare che la tua definizione di area attrezzata è incompleta perché non tiene conto del fatto che nell'area attrezzata si può anche soggiornare o fare "campeggio" (nelle versioni 1 2 o 3, da approfondire), non solo sostare. [2] E poi l'area attrezzata non è necessariamente una pertinenza stradale, perché con il termine "area attrezzata" spesso si definisce anche una struttura privata, predisposta per ricevere le autocaravan, situata al di fuori della "giurisdizione" del CdS. Molte leggi regionali ne danno una definizione e ne fissano i requisiti, che sono un po' più ampi di quelli del parcheggio con il pozzetto e la fontanella. [3]Perciò - per completezza - parlerei di area attrezzata, anche, come una struttura ricettiva all'aria aperta, sebbene diversa dal campeggio. [4] Perché credo che su un punto possiamo adesso essere più o meno tutti d'accordo (tranne IvanoPiPì, ovviamente), e cioè che per trovare una via per il superamento (o il miglioramneto, chiamatelo come volete) dell'art. 185 non possiamo più ragionare esclusivamente in termini di nozioni contenute nel CdS, ma dobbiamo fare i conti anche con le norme sul turismo. [5] Perché l'autocaravan è sì un veicolo ma è anche sopratutto un mezzo mobile d'alloggio, per usare la definizione di TheDevil. E, la funzione abitativa del mezzo mobile d'alloggio, non può trovare regolamnentazione nel CdS, perché il CdS si occupa solo di circolazione. Ma a noi non interessa solo la questione circolazione e sosta, ma anche e direi sopratutto la soluzione del problema del se e dove le autocaravan o, più esattamente, i loro equipaggi possono soggiornare.id="size2"> >> [1] Noto con piacere che, dopo avermi fatto "guerra" qui https://www.camperonline.it/for... in materia di "area attrezzata", ti sei allineato sulle mie considerazioni. [2] L'area attrezzata ex art. 378 Reg. e' sempre una pertinenza stradale, a prescindere dalla titolarita' (pubblica/privata) del terreno dove viene realizzata. Ti ricordo che e' identificata con un apposito segnale stradale. E' semmai impropria l'attribuzione di tale termine ad una struttura effettivamente privata. [3] Ancora poco piu' di un mese fa, rivolgendoti ad IvanoPP, ti riferivi a me come quello che dice che nelle aree attrezzate si puo' campeggiare (in tono chiaramente canzonatorio). Adesso hai cambiato totalmente opinione e quindi, anche per te, un'area attrezzata (ex art. 378 Reg.) puo' assumere la funzione di "struttura ricettiva" per il turismo all'aria aperta, in dipendenza di specifiche disposizioni regionali. (come ho sempre sostenuto nel corso della predetta "guerra"). [4] Sono tre le direttrici d'intervento per la ricerca di una normativa "corretta" nei riguardi del campeggiatore con autocaravan: - Codice della Strada, per eliminare gli "appigli" attraverso i quali viene perseguita una illegittima discriminazione autovettura/autocaravan; - Legge 135/2001, per introdurre una regolamentazione nazionale sull'utilizzo degli autocaravan autosufficienti dal punto di vista igienico-sanitario; - Leggi Regionali, ove se ne ravvisi l'esigenza dopo un adeguato approfondimento dei relativi contenuti. [5] Sono andato a riprendere la definizione di autocaravan (e relativi chiarimenti) che aveva dato TheFox nel suo progetto di innovazione normativa. Tenuto conto che: - la normativa comunitaria prevale rispetto alla normativa nazionale emanata sulla stessa materia; - la normativa nazionale viene automaticamente disapplicata in caso di contrasto con la normativa comunitaria emanata sulla stessa materia; - la Direttiva Comunitaria n. 98/14/CE ha adeguato la Direttiva "quadro" n. 70/156/CEE ed è stata recepita nell'ordinamento italiano con D.M. 4 agosto 1998 (ai sensi dell'art. 229 CdS), l'unica definizione valida di autocaravan è, in atto, la seguente: Veicolo per uso speciale della categoria M1 (destinato al trasporto di persone) costruito per essere adibito all'alloggio e contenente nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature: posti a sedere e tavolo, cuccette eventualmente ottenute ribaltando i sedili, attrezzatura di cucina, armadi o ripostigli. N.B. Queste attrezzature devono essere fisse, ma il tavolo può essere di tipo ribaltabile. (dall'Allegato II, parte A, punto 5.1 della Direttiva 70/156/CEE). Ho sottolineato l'attributo 'unica' in quanto: - la definizione di cui all'art. 54/1/m CdS deve intendersi disapplicata a far tempo dal 4.8.1998, salvo l'indicazione del numero massimo di persone (compreso il conducente) trasportabili pari a sette; - la definizione di cui all'art. 203/2/dd Reg diventa autocaravan (al posto di 'autoveicoli per uso abitazione').id="size2">
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quote:Originally posted by ngeloco [cut] Perciò de iure condendo, in una prospettiva di riforma del CdS e dell'art. 185 secondo me, occorre prima di tutto eliminare assolutamente il comma 2 quello della sosta che non è campeggio. Perchè è una sciocchezza. Sarei, semmai favorevole ad una sorta di deroga al divieto di campeggio "libero" in favore delle autocaravan, per una durata temporale definita, in considerazione di una loro limitata, ma comunque pur esistente, autonomia "igienico sanitaria". Si potrebbe immaginare una norma che consentisse ai camper di stanziarsi, insomma di soggiornare in un determinato luogo, ad es. in un determinato Comune, per 24/36 ore, decorsi i quali o va via o si trasferisce in una struttura ricettiva. Potrebbe essere una via per consentire comunque la cd. libera sosta, ma per impedire lo stanziamento finanche stagionale che da luogo a reali problemi igienico sanitari (del tipo: non mi sposto altrimenti si prendono il posto fronte spiaggia e scarico per terra di notte quando nessuno mi vede). >> Assolutamente d'accordo. Il camper ha una autonomia igenico sanitaria dimostrabile di 24/48 ore. Certo però che se, e ripeto se, esistessero aree di sosta con pozzetto diretto in piazzola, l'autonomia igenico-sanitaria diventerebbe infinita. L'idea della deroga per i mezzi dotati di sistemi autonomi, come il camper, (il caravan non ha serbatoi di recupero) credo sia il cavallo di troia della sitazione.
quote:L'AREA ATTREZZATA STA SOLO NEL CDS? Assolutamente no. Non so se hai un camper, ma se ce l'hai, dovresti sapere che le cd. aree attrezzate o aree di sosta, che dir si voglia, non sono solo quelle create dai Comuni con la lett. h) dell'art. 7 CdS. Trovi aree attrezzate, aree di sosta, parcheggi riservati ai camper, parcheggi promiscui auto-camper ed ibridi di vario genere, sparsi un po' dappertutto nella penisola. E, possono avere o non avere l'apposito cartello di cui parli. Quello che voglio dire, è che la realtà fattuale è decisamente diversa da quella che si legge sul CdS, e con questa dobbiamo fare i conti. Le aree attrezzate, sono un mostro quasi esclusivamente italiano (ne ho viste alcune solo in Germania, peraltro niente a che vedere con le nostre), figlie deformi dell'art. 185 CdS. E queste possono essere pubbliche, ma anche private ed in quelle private, dove non c'è l'accesso ad un pubblico indifferenziato, ma ci entrano solo le autocaravan, mentre l'art. 185 CdS non ci entra mica. Vorrei vedere un vigile che mi fa una multa per sosta fuori dagli stalli oppure per aver sostato, o aver percorso un viale contromano dentro un'area di sosta privata. D'altra parte, se non concedo la precedenza a destra nel viale condominiale di casa mia, che infrazione ho fatto? Chi ha il potere di accertare la presunta violazione e chi mi contesta la sanzione? E allora, perché mai dovrebbe trovare applicazione l'ambaradan dell'art. 185 CdS su un suolo privato adibito ad area di sosta (area attrezzata)? Io credo che si debba tenere conto anche di queste situazioni, dove il 185 CdS non si applica, dove si campeggia e non si sosta, perché non c'è circolazione come definita dall'art. 2 CdS. Occorre regolamentare anche questa situazione.id="red">id="size2"> Come vedi, si tratta di un compito molto arduo, che non so (non credo) possa essere risolto da quattro gatti che frequentano un forum amatoriale. >> E perchè no? cominciamo a buttare giù uno scheletro di come affrontare e risolvere la cosa, poi si trova la via per portalo nelle sedi giuridiche adeguate... -- gilbyid="size2">
quote:Originally posted by TheDevil> Ecco così daresti a "certi" comuni uno strumento in più. Ma lascia le cose come stanno piuttosto che andare in cerca di ulteriori guai!!!!id="size4">
N.B. I termini sottolineati nelle definizioni sono, a loro volta, oggetto di definizione. Le definizioni in verdeid="green"> sono desunte dal vigente CdS (e relativo Regolamento), con qualche limitato, ma indispensabile, intervento di omogeneita' espositiva (a cura di TheFox). Le definizioni in bluid="blue"> discendono da una mia personale stesura. Sono temporaneamente indicate in rossoid="red"> le definizioni nuove oppure modificate rispetto alla precedente stesura. La modifica del testo e' integrata con altro apposito messaggio nel forum in pari data. [/ble] mezzo mobile di alloggio: tenda, caravan, autocaravan, casamobile. >
quote:struttura ricettiva: l'area e/o la costruzione autorizzata alla sosta/soggiorno delle persone (eventualmente munite di mezzo mobile di alloggio). villaggio turistico: tipologia di struttura ricettiva parzialmente predisposta alla collocazione di mezzi mobili di alloggio. campeggio2: tipologia di struttura ricettiva specificatamente attrezzata per la collocazione di mezzi mobili di alloggio.id="red"> >> Ecco così non potremo piu parcheggiare l camper sotto casa quando non lo usiamo per turismo/lavoro!!!id="size4">
quote:area di sosta: tipologia di struttura ricettiva temporaneamente utilizzabile per la collocazione di mezzi mobili di alloggio (nelle Regioni dove e' normata e per i periodi di tempo consentiti).id="red"> >> Ecco cos' non potremo più parcheggiare il camper neppure per andare a prendere un caffè al bar!!!id="size4">
quote: [blue]campeggio1: la collocazione di un mezzo mobile di alloggio su un adeguato terreno ("campo"). campeggio3: la forma di turismo cosiddetta "all'aria aperta". campeggiare1: la fruizione delle finalita' abitative proprie di un mezzo mobile di alloggio. campeggiare2: l'adibizione di un qualunque veicolo per finalita' abitative (ex sentenza Cassazione 2718/1992). id="blue">> Ma perché vai in cerca di ulteriori persecuzioni? Quelle che abbiamo non ti bastano? Inoltre, riflettici un pochetto sopra, il camper non è usato solo per TURISMO. C'è chi lo usa per TURISMO (spesso esclusivamente per turismo). Ma c'è anche chi lo usa per assistenza ospedaliera (a me successe e continua a succedermi per necessarie costanti indagini sanitarie). C'è chi lo usa per lavoro (io come musicista lo uso spessissimo). Esistono molte persone che lavorano nei cantieri e lo usano per svolgere il loro lavoro. Lo usano spesso gli insegnanti pendolari.... Esistono persino gli amatissimi zingari che non fanno certo turismo! Persino viene utiizzato per scopi pubblicitari e/o informativi!!!!id="size4"> Ma perché aiutare chi non dorme la notte per non avere i camper tra le balle?id="size5"> Non ti offendere... mia nonna consigliava a tutti di non usare la testa SOLO per separare le orecchie:id="size6">id="size4">
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Ci avevo pensato ad eliminare l'apparente doppione nella definizione del "campeggiare", ma le sentenze della Cassazione non prendono in considerazione tende e casemobili.
Per la definizione di campeggio usiamo quella data dalla Cassazione .....>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Caro Prof. mi spiace ricevere le tue "sgridate". Resto in attesa di conoscere le tue definizioni alternative per i termini sui quali non sei d'accordo con quelle da me indicate, che sono il frutto di un paziente lavoro di ricerca e sono tutte riconducibili a fonti normative certe. Prova ad interpellare i tuoi avvocati sulla loro congruita' e fatti eventualmente suggerire le definizioni alternative che ti ho chiesto, se ritengono che siano migliorabili. Non ho alcun problema a raccogliere questi suggerimenti, a beneficio di tutti i lettori del forum interessati ad avere un "linguaggio comune" sul quale intendersi.
Ma lascia le cose come stanno piuttosto che andare in cerca di ulteriori guai!!!!id="size4">>
quote:Originally posted by TheDevil> Il problema di base è quella che è definita la sindrome di Stoccolma (condizione psicologica nella quale una persona vittima di qualcuno può manifestare sentimenti positivi (in alcuni casi anche fino all'innamoramento) nei confronti del proprio aguzzino). La sentenza della Cassazione, pur costituendo giurisprudenza, non è legge. Tu stai in pratica tentando di trasformare quella sentenza in legge. Questo è sbagliato perché se diventasse legge sarebbe precluso qualunque tipo di ricorso. Al contrario finché resta una semplice sentenza potrà essere ribaltata attraverso una sentenza contraria o addirittura una legge creata in modo estensivo puttosto che restrittivo. Se dovessero passare leggi come quelle da te progettate finirebbe il camperismo con immani consegueze occupazionali (se non vendono camper le maestranze perdono il posto di lavoro). Oppure l'Italia diverrebbe un paese di semplice transito per/da la Grecia (parlando di camperisti). Inoltre con quello che tu avevi scritto persino la sosta inoperosa del camper tenuto sotto casa o lungo una qualunque strada sarebbe del tutti vietato. Chi ha ville, giardini e garagi enormi forse potrebbe fregarsene, ma tutti gli altri sarebbero costretti a ricoverare il proprio camper in "apposite aree". Molti sarebbero costretti a trascorrere brevi o lunghi periodi in condomini/ghetti. Certamente non io perché con simile impostazione venderei il camper finché sarei in tempo a farlo!!! Per ora è una passione per la libertà che mi dà senza essere vincolato a prenotare o rischiare di non trovare posto in albergo. Ma siccome tra poco i figli smetteranno di venire con me tornerà ad essere economico (per due conuiugi) andare in albergo e così sia! Per il mio lavoro? Nessun problema: basta mettere in conto spese anche l'abergo e il gioco viene!!! Mi chiedi idee? Per il momento non ho idee anche perché la mi testa è, per ora, impegnata a partorire idee per altro settore legislativo certamente più importante dal mio punto di vista. Ma per citare Collodi (Grillo parlante in Pinocchio)... "quando non si sa cosa dire meglio tacere"! Quindi chiarisciti le idee e non portare avanti una idea che è solo tua (e di pochissimi altri): vietare la sosta e il parcheggio dei camper fuori dai "luoghi autorizzati". Ricordati che esistono le lbertà personali e che devono essere rispettate. L'Italia, almeno fino ad oggi (da circa 70 anni) è una nazione i cui cittadini sono liberi di circolare come meglio credono senza prescrizioni e/o divieti. Per il momento sono felice che tu non sia un legislatore, mi spiace per te. Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Caro Prof. mi spiace ricevere le tue "sgridate". Resto in attesa di conoscere le tue definizioni alternative per i termini sui quali non sei d'accordo con quelle da me indicate, che sono il frutto di un paziente lavoro di ricerca e sono tutte riconducibili a fonti normative certe. Prova ad interpellare i tuoi avvocati sulla loro congruita' e fatti eventualmente suggerire le definizioni alternative che ti ho chiesto, se ritengono che siano migliorabili. Non ho alcun problema a raccogliere questi suggerimenti, a beneficio di tutti i lettori del forum interessati ad avere un "linguaggio comune" sul quale intendersi.
Ma lascia le cose come stanno piuttosto che andare in cerca di ulteriori guai!!!!id="size4">>
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Caro Prof., adesso e' tutto chiaro e ti ringrazio per avermi voluto dare la giustificazione delle "sgridate" iniziali e dello "sproloquio" successivo. Mi ero preoccupato. Ritengo che, quando potrai dedicare adeguata attenzione alla lettura delle "definizioni", avrai anche motivo per rivedere le considerazioni che mi hai indirizzato. Capita talvolta che, avendo la mente totalmente assorta in tutt'altri pensieri, gli occhi svolgano la funzione fisica di "vedere" una sequenza di parole senza pero' alcuna successiva elaborazione mentale o, peggio, attribuendo alle parole "viste" un senso gia' precostituito nella mente ma non pertinente nello specifico.
Per il momento non ho idee anche perche' la mia testa e', per ora, impegnata a partorire idee per altro settore legislativo, certamente più importante dal mio punto di vista.>
quote:Originally posted by TheDevil> Però riconfermo il mio pensiero: con idee confuse espresse in modo altrettanto confuso, se tradotte in leggi, si ottengono casini più "densi" rispetto a quelli già esistenti. Quindi in mancanza di reale chiarezza meglio astenersi. Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Caro Prof., adesso e' tutto chiaro e ti ringrazio per avermi voluto dare la giustificazione delle "sgridate" iniziali e dello "sproloquio" successivo. Mi ero preoccupato. Ritengo che, quando potrai dedicare adeguata attenzione alla lettura delle "definizioni", avrai anche motivo per rivedere le considerazioni che mi hai indirizzato. Capita talvolta che, avendo la mente totalmente assorta in tutt'altri pensieri, gli occhi svolgano la funzione fisica di "vedere" una sequenza di parole senza pero' alcuna successiva elaborazione mentale o, peggio, attribuendo alle parole "viste" un senso gia' precostituito nella mente ma non pertinente nello specifico.
Per il momento non ho idee anche perche' la mia testa e', per ora, impegnata a partorire idee per altro settore legislativo, certamente più importante dal mio punto di vista.>
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>
Per la definizione di campeggio usiamo quella data dalla Cassazione .....>
quote:Originally posted by TheDevil> Un lavoro di affinamento e' sempre graduale e, dopo qualche ulteriore giorno di riflessione, propongo le seguenti modifiche: 1) cancellazione dell'attuale definizione campeggiare1; 2) integrazione della definizione campeggiare2 che diventa: campeggiare: vivere in qualunque veicolo in sosta, ossia adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. (ex sentenze Cassazione 2718/1992 e 6574/1996).id="blue"> La definizione va estesa, per evidente analogia funzionale, ai mezzi mobili di alloggio diversi dai veicoli.id="red">; 3) adeguamento della definizione soggiornare alla modifica 2; 4) inserimento della definizione: gergo camperistico: insieme di termini il cui impiego si e' diffuso nell'ambiente camperistico pur in mancanza di un pertinente riscontro normativo (disposizioni legislative e/o sentenze di Cassazione).id="red"> Con l'occasione sottopongo una rinnovata definizione all'attenzione di tutti coloro che vogliano dare un contributo: struttura ricettiva: luogo aperto al pubblico ed autorizzato all'esercizio di una attivita' specificatamente destinata all'accoglienza delle persone, allo scopo di consentirne la sosta/soggiorno al di fuori della relativa dimora abituale.id="red"> Tutte le definizioni di villaggio turistico, campeggio, area di sosta, mini area di sosta presenti nella Legge "quadro" 217/1983 (attualmente abrogata) e nelle correlate normative regionali iniziano proprio con l'espressione "struttura ricettiva", per la quale invece non sono riuscito a trovare una definizione in ambito normativo. Mi sono quindi "arrabattato" per cercare di creare una definizione che risulti la piu' generale possibile (allo scopo di ricomprendervi anche locande, pensioni, motel, alberghi, etc.) ed evidenziare la finalita' specifica delle "strutture ricettive" (pernottamento di una persona al di fuori della propria dimora abituale). Sono sempre gradite osservazioni ed integrazioni.
Ci avevo pensato ad eliminare l'apparente doppione nella definizione del "campeggiare", ma le sentenze della Cassazione non prendono in considerazione tende e casemobili.>
quote:Originally posted by TheDevil .... 4) inserimento della definizione: gergo camperistico: insieme di termini il cui impiego si e' diffuso nell'ambiente camperistico pur in mancanza di un pertinente riscontro normativo (disposizioni legislative e/o sentenze di Cassazione).id="red"> >> no comment[:)]
quote:Originally posted by TheDevil> Ottimo!!!! [:(][:(] [xx(][xx(] Così poi non ci saranno più dubbi: nessun camper potrà mai più essere "abitato" neppure per cambiarsi una mutanda se questo avviene fuori dai campeggi. Complimenti!!!! [:(!][:(!]
1) cancellazione dell'attuale definizione campeggiare1; 2) integrazione della definizione campeggiare2 che diventa: campeggiare: vivere in qualunque veicolo in sosta, ossia adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. (ex sentenze Cassazione 2718/1992 e 6574/1996).id="blue"> La definizione va estesa, per evidente analogia funzionale, ai mezzi mobili di alloggio diversi dai veicoli.id="red">; >
quote: 3) adeguamento della definizione soggiornare alla modifica 2; >> Di bene in meglio!!! [xx(][xx(]
quote: 4) inserimento della definizione: gergo camperistico: insieme di termini il cui impiego si e' diffuso nell'ambiente camperistico pur in mancanza di un pertinente riscontro normativo (disposizioni legislative e/o sentenze di Cassazione).id="red"> >> Ma che significa? [:0]
quote: Con l'occasione sottopongo una rinnovata definizione all'attenzione di tutti coloro che vogliano dare un contributo: struttura ricettiva: luogo aperto al pubblico ed autorizzato all'esercizio di una attivita' specificatamente destinata all'accoglienza delle persone, allo scopo di consentirne la sosta/soggiorno al di fuori della relativa dimora abituale.id="red"> >> ???
quote: Tutte le definizioni di villaggio turistico, campeggio, area di sosta, mini area di sosta presenti nella Legge "quadro" 217/1983 (attualmente abrogata) e nelle correlate normative regionali iniziano proprio con l'espressione "struttura ricettiva", per la quale invece non sono riuscito a trovare una definizione in ambito normativo. Mi sono quindi "arrabattato" per cercare di creare una definizione che risulti la piu' generale possibile (allo scopo di ricomprendervi anche locande, pensioni, motel, alberghi, etc.) ed evidenziare la finalita' specifica delle "strutture ricettive" (pernottamento di una persona al di fuori della propria dimora abituale). >> Si e dato che ci sei, mettici pure: - casa di parenti - casa di amici - carrozza letto - carrozza cuccetta - sala di aspetto in stazione (sapessi in quanti ci dormono) - Cabina letto in nave (solo per rotte nazionali) [:(!][:(][xx(][:(!][:(][xx(]
quote: Sono sempre gradite osservazioni ed integrazioni. >> Una la faccio subito: Lascia perdere!id="size6"> Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Significa usare le parole in modo inappropriato, per esprimere concetti dubbi, opinabili ed incomprensibili per coloro che non fanno parte del ristretto circolo iniziatico dei camperisti. Il tutto, nell'erroneo convincimento che si tratti di verità sulle quali non è ammessa discussione. Ti riporto un chiaro esempio di gergo camperistico: "Se la vacanzetta te la fai con il SUV nessuno ti dice nulla, se solo osi usare un camper... apriti cielo!!!! Ma col camper, diventa campeggio/soggiorno mentre dormire/mangiare nel SUV o in qualsiasi automobile no e non si viene cacciati o multati!!!"id="blue"> [8D][8D][8D][8D][:D][:D][:D][8D]
quote:Originally posted by TheDevil> Ma che significa? [:0]
4) inserimento della definizione: gergo camperistico: gergo camperistico: insieme di termini il cui impiego si e' diffuso nell'ambiente camperistico pur in mancanza di un pertinente riscontro normativo (disposizioni legislative e/o sentenze di Cassazione).id="red"> >
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Accolgo volentieri il tuo invito che àpplico sùbito ... ai tuoi commenti. Comincio ad avere la vaga sensazione che a te non dispiaccia per niente mantenere la situazione di ambiguita' che caratterizza alcuni termini (di uso frequente nel nostro ambiente) ed una parte della normativa che ci riguarda.
Lascia perdere!id="size6">>
quote:Originally posted by TheDevil> Certamente meglio l'attuale ambiguità che la tua definitiva certezza di divieti assoluti!!! Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Accolgo volentieri il tuo invito che àpplico sùbito ... ai tuoi commenti. Comincio ad avere la vaga sensazione che a te non dispiaccia per niente mantenere la situazione di ambiguita' che caratterizza alcuni termini (di uso frequente nel nostro ambiente) ed una parte della normativa che ci riguarda.
Lascia perdere!id="size6">>
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quote:Originally posted by IvanoPP> La nota di cui sopra di IVANOP è "gergo camperistico" cioè: Insieme di luoghi comuni, contradditori e non rispondenti ad alcuna normativa - anzi quasi sempre contrari alla corretta interpretazione delle norme - utilizzati al solo scopo di affermare che i camperisti devono sostare dappertutto e con questo anche di soggiornare ovunque comunque e quantunque!id="red">
Concordo con Calosci, lasciate perdere xche' non ce la farete mai a finalizzare il "malsano" obbiettivo (pur provandoci in tutti i modi) di far soggiornare (= mangiare e dormire) i camperisti solo ed esclusivamente in AA e/o camping questo xche' una tesi opposta alla vostra e' : - con il camper si puo’ sostare ovunque non vi siano divieti di sosta, e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire (ovvero soggiornare) - se vi sono divieti di campeggio, e’ in ogni caso possibile sostare (e mangiare e/o dormire dentro al camper, ovvero soggiornare) ovunque dove non vi siano divieti di sosta ma solo nel rispetto dell’art. 185 comma 2 del CdS Ovvero "campeggiare" in camper in base al CdS significa assumere particolari atteggiamenti che escludono il dormire/mangiare dentro il camper (ovvero soggiornare). Ovvero concordo con voi che in camper non si puo' CAMPEGGIARE (cosi' come definito dall'art. 185 comma 2 CdS) dove non permesso, ma invece si puo' SOGGIORNARE (= mangiare e dormire) ovunque dove non ci siano divieti di sostaid="blue"> >
