quote: quote: Originally posted by fbomped [6] La mia opinione è legata all’interpretazione del termine “ALTRI USI” inteso come destinazione d’uso che sulla CdC viene indicata nel campo [J1] (attualmente sono state codificate 12 destinazioni). Se nel campo [J1] vengono indicati autoveicoli non espressamente richiamati dalle altre lettere del 142/3, li ritengo di conseguenza rientranti nel termine “ALTRI USI”, senza tener conto di quanto indicato sul campo [J] (in contrasto con coloro che ritengono invece di tenere in cosiderazione solo gli autoveicoli N2/3). Pertanto i seguenti autoveicoli aventi [F2] > 3,5 t. e [J] M1 li ritengo soggetti alle limitazioni di cui all’art. 142/3/g: [J1] AUTOVEICOLO USO ESCLUSIVO DI POLIZIA [J1] AUTOVETTURA PER TRASPORTO DI PERSONE [J1] AUTOVEICOLO PER USO SPECIALE [J1] TRAS.SPECIFICO PERSONE PART.CONDIZIONI [J1] AUTOVEIC.TRASP.PROMISCUO PERSONE/COSE [J1] AUTOCARAVAN Non escludo l’ipotesi di una prossima circolare, simile a quella delle revisioni delle autocaravan, con la quale si attribuisce il termine “ATRI USI” anche “USO SPECIALE” di cui alla direttiva 2001/116/CE. Anche in questo caso comunque la definerei assurda, perché le mie considerazioni sono ben diverse. >> Hai fatto bene a dire: "La mia opinione è legata all’interpretazione". il termine ALTRI USI non è legato a DESTINAZIONE D'USO. Gli USI sono descritti nell'art. 82. Al comma 1 è definita la DESTINAZIONE in base alle "caratteristiche tecniche", mentre al comma 2 è definito cosa è l'USO che la sua utilizzazione economica. Il camper, come gia abbondantemente detto, non rientra nel 142/3/g-h. Sarebbe anche un assurdo normativo visto che un pullman fino a 8 tonnellate (M2/3) può viaggiare TEORICAMENTE fino a 130 e un M1 no. Un vero controsenso. Altrettanto controsenso è il fatto che un pullman under 8t. M2/3 possa REALMENTE viaggiare a 90/100 (strade/superstrade) e un camper M1 debba essere limitato a 80 km/h!!! Non credo che tacerò neppure di fronte ad una circolare emanata secondo la tua interpretazione perché una circolare non ha valore di legge o di atto amministrativo. Essa è solo una spiegazione di una norma (legge o decreto) e non può essere difforme dal dettato della legge da cui discende. Comunque quando e se malauguratamente dovesse essere emanata si vedrà. Al momento non esiste. Ciao
quote:Originally posted by fbomped L'art 82 prevede una sanzione a coloro che utilizzano il veicolo diversamente rispetto a quanto indicato sulla CdC, sia in base alla DESTINAZIONE che all'USO. Esempio 1 (DESTINAZIONE). In un controllo da parte delle FdO sulla strada, viene accertato che un "autobus" Fiat 370 con a bordo 30 passeggeri circolava per raggiungere una località turistica; dalla verifica della CdC risultava: [J] M3 [J1] AUTOVEICOLO PER USO SPECIALE - USO PROPRIO [J2] UN (ATTREZZATA PER USO ESCLUSIVO AUTOSCUOLA) Ecco che scatta la sanzione, in quanto il conducente utilizzava il veicolo destinato a scuola guida, per una destinazione diversa (trasportava abusivamente persone). Esempio 2 (USO) .... viene accertato che il conducente guidava un veicolo preso in locazione; dalla verifica della Cdc risultava; [J] M1 [J1] AUTOVETTURA PER TRASPORTO DI PERSONE - USO DI TERZI DA NOLEGGIO CON CONDUC. In questo caso il conducente viene sanzionato per aver utilizzato il veicolo ad uso noleggio con conducente per locazione senza conducente. Il secondo esempio rappresenta in'ipotesi residuale, in quanto gli artt. 83 e seguenti sanzionano in particolare gli USI illeciti. Mi rendo conto di aver utilizzato impropriamente il termine DESTINAZIONE D'USO in altre discussioni, ma da oggi in poi userò il termine DESTINAZIONE D'UTILIZZO per definire l'impiego del veicolo in base alle caratteristiche tecniche ex art. 82/1. >> Grazie! Molto importante ed istruttivo quello che hai riportato. In entrambi i casi le contravvenzioni sono state erogate per un utilizzo fuori della DESTINAZIONE prevista: -Pullman per SCUOLA GUIDA destinato al trasporto persone come un normale BUS; -Automobile per noleggio con autista noleggiata senza autista. Tutto questo rafforza quanto detto in merito alla DESTINAZIONE di un camper che resta il TRASPORTO PERSONE. Questo può essere per: -USO PROPRIO; -USO DI TERZI DA LOCARE SENZA CONDUC. Ma sempre restano DESTINATI al TRASPORTO PERSONE e NONid="red"> possono risultare DESTINATI per ALTRI USI. Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Confermo. PS: Pardon. Anch'io dalla fretta ho letto la frase come se ci fosse stato il NON. Quindi confermo di essere d'accordo con le tue affermazioni.
Tutto questo rafforza quanto detto in merito alla DESTINAZIONE di un camper che resta il TRASPORTO PERSONE. Questo può essere per: -USO PROPRIO; -USO DI TERZI DA LOCARE SENZA CONDUC. Ma sempre restano DESTINATI al TRASPORTO PERSONE e NONid="red"> possono risultare DESTINATI per ALTRI USI. Ciao >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Ti chiedo scusa per aver utilizzato due esempi che hanno creato solo confusione. L'ipotesi [1]id="red"> rappresenta una violazione all'art. 82/1. (DESTINAZIONE) L'ipotesi [2]id="red"> rappresenta una violazione all'art. 82/2.(USO) Un altro esempio di violazione all'art. 82/1 (DESTINAZIONE), forse più comprensibile. Nel caso si viene colti alla guida di un autoveicolo con al traino un caravan (rimorchio adibito ad alloggio esclusivamente a veicolo fermo ex 56/2e) ed all'interno del caravan risultano uno o più passeggeri, si viola l'art. 82/1 (DESTINAZIONE), in quanto il conducente, mentre circolava, adibiva il caravan come trasporto persone. Altri esempi 82/1 (DESTINAZIONE) - carro funebre che trasporta persone "vive"; - bisarca o macchina agricola che trasporta mobili; - ecc.
In entrambi i casi le contravvenzioni sono state erogate per un utilizzo fuori della DESTINAZIONE prevista: -Pullman per SCUOLA GUIDA destinato al trasporto persone come un normale BUS; [1]id="red"> -Automobile per noleggio con autista noleggiata senza autista.[2]id="red"> >
quote:Originally posted by fbomped> Mi spiace! Nella fretta non avevo inserito un NONid="red">. Ho appena provveduto!!! Ti prego quindi di modificare SE NON CONCORDI anche la tua risposta e aggiungere un NON nel mio discorso da te quotato! Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Confermo.
Tutto questo rafforza quanto detto in merito alla DESTINAZIONE di un camper che resta il TRASPORTO PERSONE. Questo può essere per: -USO PROPRIO; -USO DI TERZI DA LOCARE SENZA CONDUC. Ma sempre restano DESTINATI al TRASPORTO PERSONE e NONid="red"> possono risultare DESTINATI per ALTRI USI. Ciao >
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quote:Originally posted by fbomped> Non poteva essere diversamente. Un "carriolo" (sia esso una roulotte o un carrello) è categoria "O" e come tale non può trasportare persone. Ciao
Un altro esempio di violazione all'art. 82/1 (DESTINAZIONE), forse più comprensibile. Nel caso si viene colti alla guida di un autoveicolo con al traino un caravan (rimorchio adibito ad alloggio esclusivamente a veicolo fermo ex 56/2e) ed all'interno del caravan risultano uno o più passeggeri, si viola l'art. 82/1 (DESTINAZIONE), in quanto il conducente, mentre circolava, adibiva il caravan come trasporto persone. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Non è così. 2. I rimorchi si distinguono in: a) rimorchi per trasporto di personeid="red">, limitatamente ai rimorchi con almeno due assi ed ai semirimorchi; b) rimorchi per trasporto di cose; .......... Considerato che questa discussione verte sul tema DESTINAZIONE (82/1), non si può prendere in esame solo le destinazioni indicate per definizione dalle categorie internazionali di cui all'art. 47/2. Bisogna tener conto che la DESTINAZIONE attribuita ad un veicolo è rilevabile dagli articoli del C.d.S. e dalla normativa complementare che descrivono l'impiego del mezzo in relazione alle caratteristiche tecniche. - Autovettura = trasporto persone (54/1a) - Autobus = trasporto persone (54/1b) - Autocarro = trasporto cose (54/1d) - Trattori stradali = traino di rimorchi o semirimorchi (54/1e) - Motociclo = trasporto persone (53/1a) - Motocarro = trasporto cose (53/1d) - Autoambulanza... = uso speciale - trasporto pazienti (54/1g - 203/2m reg - DM 487/1997) Un conducente di un trattore stradale non può circolare trasportando sul mezzo cose, ma può solo trainare, altrimenti viola l'art 82/1, nonostante il veicolo sia classificato (N2/3 trasporto merci) Un conducente di un'autoambulanza non può circolare con a bordo cinque persone (moglie-figli-suocera-ecc.) senza trasportare pazienti o personale addestrato in campo medico, altrimenti sanzione ex 82/1, nonostante il veicolo sia classificato (M1 trasporto persone) In sintesi, per l'accertamento delle violazioni di cui all'art.82, gli agenti che operano sulla strada al controllo della CdC dovranno verificare quanto indicato al campo [J1] e [J2] (destinazione - uso e carrozzeria) e non necessariamente il campo [J] (categoria).
Un "carriolo" (sia esso una roulotte o un carrello) è categoria "O" e come tale non può trasportare personeid="red">. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Ti ringrazio per il "confronto" ma ti confermo la mia scelta, gia' espressa in un recente intervento in un altro 'topic': Dalle lunghe dissertazioni di FrancoIV (prima) ed Anto57 (poi) sull'art. 82 mi sono tenuto sostanzialmente estraneo perche', per me, non c'e' alcuna relazione tra il termine USO espresso nell'art. 82 ed il termine USI espresso nell'art. 142. A mio avviso, l'espressione ALTRI USI e' stata semplicemente utilizzata per abbreviare le definizioni degli autoveicoli di cui alle lettere <f> e <g> dell'art. 54/1 (ALTRI USI = PER TRASPORTI SPECIFICI + PER USO SPECIALE).
Si fa molta confusione su: -DESTINAZIONE D'USO -ALTRI USI. Posso sbagliare e quindi chiamo in aiuto l'elefantiaca memoria di The Devil per ...>
quote:Originally posted by TheDevil> Naturalmente PER USO SPECIALE ex art. 54/1g e nonid="red"> PER USO SPECIALE di cui alla direttiva 2001/116/CE. Mi permetto di ribadire questo concetto, altrimenti, visto il precedente, potrebbe saltare fuori un'altra "circolare" analoga a quella famosa.
A mio avviso, l'espressione ALTRI USI e' stata semplicemente utilizzata per abbreviare le definizioni degli autoveicoli di cui alle lettere <f> e <g> dell'art. 54/1id="red"> (ALTRI USI = PER TRASPORTI SPECIFICI + PER USO SPECIALEid="red">). >
quote:Originally posted by fbomped> Non trovi nel forum un sostenitore, piu' strenuo del sottoscritto, riguardo alla necessita' di lèggere le disposizioni del CdS, tenendo ben presente (a tutti i fini) la relativa data di emanazione. Quando, nell'autunno scorso, si e' presentato nel forum un nuovo iscritto (con nick FrancoIV) per venire a contestare miei interventi anche datati, gli ho manifestato la mia piena disponibilita' allo scambio di opinioni con un'unica condizione preliminare. Che mi indicasse la sua preferenza tra la discussione basata esclusivamente sul testo/1992 del CdS oppure sullo stesso testo integrato-modificato-disapplicato in relazione alle direttive comunitarie emanate successivamente fino alla data corrente. Guarda
Naturalmente PER USO SPECIALE ex art. 54/1g e nonid="red"> PER USO SPECIALE di cui alla direttiva 2001/116/CE.>
qui
il mio intervento del 14 novembre scorso (14:24:31) dove ho espresso, tra l'altro, le seguenti considerazioni: Sono altresi' disponibile a portare avanti uno scambio di opinioni con FrancoIV (e con gli altri partecipanti attivi del forum) sulla materia dell'art. 142 del CdS, a condizione che venga concordato un ben preciso PUNTO FERMO di partenza tra: 1) "ritorno al passato" nel 1992, per ragionare sul testo del CdS/1992 fresco di stampa, con ESCLUSIONE di qualsiasi direttiva comunitaria; 2) restare nel 2008, per ragionare sul testo corrente del CdS, con INCLUSIONE di tutte le direttive comunitarie vigenti in materia di circolazione stradale. Non sono invece disponibile a portare avanti una discussione con interlocutori che intendano utilizzare selettivamente le direttive comunitarie (questa si e questa no, a proprio gradimento), che e' poi il "trucchetto" utilizzato in sede ministeriale per emanare la recente circolare sulla revisione degli autoraravan. E, come hai gia' avuto modo di constatare, la mia opinione non e' affatto cambiata. ------------------------------ p.s. (e soltanto post scriptum, senza sèguito al momento): E' possibile che le considerazioni suesposte ti pòrtino ad individuare quale sia, per me, il motivo che ha indotto qualche "scienziato di turno" ad includere (per primo) gli autocaravan nel comma 3/g dell'art. 142 e poi tanti altri appresso a lui. Ma e' questione che andremo ad approfondire a tempo dèbito.quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci>
Tutto questo rafforza quanto detto in merito alla DESTINAZIONE di un camper che resta il TRASPORTO PERSONE. ..... La mia affermazione completa e CORRETTA È: Ma sempre restano DESTINATI al TRASPORTO PERSONE e NONid="red"> possono IN NESSUN CASOid="red"> risultare DESTINATI per ALTRI USIid="red">.>
quote:Originally posted by fbomped>
[1] ... in relazione al termine ALTRI USI indicato all'art. 142 sei d'accordo se affermo che: g) autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altri usi (=ALTRE DESTINAZIONI D'UTILIZZO)id="red">, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t: 80 km/h fuori dei centri abitati; 100 km/h sulle autostrade; [2] Se la "ratio" di quella espressione è quella di indicare solamente gli autovecoli di categoria N, come tu sostieni, perchè non hanno usato la stessa dicitura di cui all'art.80/4: "autoveicoli destinati ai trasporti di cose o ad uso speciale"?>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci>
[1] Destinazione d'utilizzo è una tua invenzione non prevista da nessuna parte del CdS. Nel CdS si parla di: -DESTINAZIONE (in base alla caratteristiche del veicolo) al comma 1 dell'art. 82 -USO del veicolo s'intende la sua utilizzazione economica!!! Le due cose NON SONO MAI unite.id="red"> [2] USO SPECIALE non è ALTRI USI. Il Camper, come The Devil in passato dimostrò, è un USO SPECIALE al pari delle AMBULANZE e delle AUTOFUNEBRI. Il camper è DESTINATO al TRASPORTO PERSONE. ..... Il camper essendo un TRASPORTO PERSONE non poteva rientrare in quelle due "specie" proprio perché separate da una "o". Esattamente come nel 142/3/g-h ove è indicato TRASPORTO MERCI "E" ALTRI USI che riguarda solo gli N2/3 e nessun veicolo delle tre categorie M e soprattutto della categoria M1. Il camper NON È altri usi!!!
>
quote:Originally posted by fbomped>
Chiaro. g-h) autoveicoli destinati al trasporto di cose [1]id="red"> o ad altri usi [2]id="red"> [1]id="red"> autocarri art. 54/1d (N2/3) [2]id="red"> trattori stradali 54/1e (N2/3) - autoveicoli per trasporti specifici 54/1f (N2/3) - autoveicoli per uso speciale 54/1g (N2/3). Se non sbaglio, questa è la tua interpretazione.>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Work in progress.
Non sbagli o QUASI. Non faccio in ogni caso riferimento a nessun comma del 54 e in particolare al comma 1 lettera f perché essa si riferisce sia al trasporto merci sia al trasporto persone. Quindi, a mio avviso, nel 54/1/f stanno sia gli N sia gli M. Inoltre, non si può fare riferimento all'art. 54 perché questo non fa mai riferimento alla massa. Faccio anche notare che anche i trattori stradali rientrano tra i "veicoli speciali" secondo la normativa internazionale.>
quote:Risposta al messaggio di ruggiobo inserito in data 03/08/2009 09:56:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> In merito all'uso ex 82/2, i veicoli da te citati sono considerati ad uso di terziid="red">. Quindi devono essere utilizzati, dietro corrispettivo, nell'interesse di persone diverse dall'intestatario della carta di circolazione. Comunque l’articolo 14 comma 6 del D.Lvo 19.11.1997 n. 422, integrando l’art. 86 del codice della strada, consente l’uso proprioid="red"> fuori servizio dei veicoli in questione. Non si esclude pertanto che "fuori servizio" i veicoli possano essere condotti da persone diverse dall'intestatario della CdC. Ad esempio: l’art. 27 del Regolamento per il servizio pubblico delle autovetture da piazza del comune di Milano recita “le autopubbliche fuori servizio possono essere adibite ad uso proprio”. Orbene, se un’autovettura immatricolata ad uso pubblico può, quando è fuori servizio, essere adibita ad uso proprio può conseguentemente anche essere condotta da chiunque, non necessariamente titolare di licenza e c.a.p. e nella circostanza può legittimamente trasportare privatamente passeggeri. Per dimostrare di essere fuori servizio, ai sensi dell’art. 27 del citato Regolamento del comune di Milano, le autopubbliche con licenza rilasciata dal comune di Milano devono esporre in maniera visibile la scritta “ fuori servizio” secondo le modalità stabilite dall’Amministrazione comunale. Poiché quando è fuori servizio l’autopubblica è equiparata ad un’autovettura privata non potrà più godere delle esenzioni ed agevolazioni attribuitegli quale autopubblica, ad esempio non potrà percorrere le corsie riservate, sostare nei parcheggi taxi, inoltre il conducente dovrà indossare le cinture di sicurezza e non potrà usare telefoni cellulari senza viva voce od auricolare durante la guida. id="size1">
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