Differenza tra sosta-campeggio (leggere dal primo)

Si è molto discusso e vi sono numerosi interventi che hanno trattato la sosta e il campeggio e numerosi sono gli interventi in questo forum. Collateralmente alla discussione da me aperta per la Differenza tra AA e ADS (connessa) apro questo intervento per riepilogare le differenze emerse nel forum con il seguente schema: Tesi sostenuta: a) Ragionamento a supporto della tesi a.1) Ragionamento degli oppositori alla tesi a.2) Contro-argomentazione dei sostenitori della tesi. Le diverse tesi saranno numerate così che gli interventi che si seguiranno potranno essere da me inseriti nei punti e nelle tesi corrispondenti. Grazie a chi contribuirà. Per parte mia andrò a riprendere i temi dagli altri interventi nei quali mi sono imbattuta e cercherò di riepilogarli con ordine. Se noterete qualche imprecisione segnalatela. Grazie. STATO DELLA DISCUSSIONE "IN PROGRESS" UNOid="red"> - Tesi sostenuta: l'art. 185 comma 2 indica le condizioni nelle quali l'autocaravan collocata in sosta non costituisce un mezzo attendato o una struttura di campeggio e in questa condizione è indifferente l'attività delle persone a bordo. Pertanto non ussiste né la situazione di campeggio o attendamento né l'azione di campeggiare delle persone che vivono o soggiornano nel mezzo, incluso le utenze di bordo che non emettono deflussi perché questi sono riferiti solo a liquidi, deflusso significa fuoriuscita di liquidi. a) Ragionamento a supporto della tesiid="red"> Per campeggio si intende sia l'attendamento o l'insieme degli strumenti sia in generale il soggiorno all'aperto di turisti sotto mezzi mobili di alloggio. Avendo l'art. 185 comma due escluso che la sosta dell'autocaravan costituisca campeggio, rispettando le condizioni dle comma 2 non si ha campeggio. L'art. 157 indica infatti che la sosta è la sospenzione della marcia protratta nel tempo con possibilità di allontanamento del conducente. Questa indicazione autorizza quindi le persone a soggiornare a bordo del veicolo perché non vi è obbligo di allontanamento ma solo la possibilità di allontanarsi dal mezzo in sosta. Più volte il Ministero Infrastrutture e Trasporti ha chiaramente indicato che "...quando si utilizza il termine “campeggiare” si fa riferimento a una ben precisa condotta, ossia quella implicante lo “stabilimento” di un mezzo in un luogo, mediante collegamenti permanenti al suolo..." (ndr: e per un camper che poggia sul suolo solo le ruote sulla strada e ovviamente non ha collegamenti, elettrici/idraulici/altro con il suolo, cio' non avviene) - "Inoltre, per le autocaravan vale quanto previsto all'art. 185 del Codice della strada, cioè si attiva il ampeggiare allorché si occupi lo spazio esterno al veicolo" (ndr: quindi se non si usano tendalini aperti, sedie/tavolino fuori, stendipanni, barbeque (ovvero se si sta dentro al camper) nel rispetto dell'art. 185 comma 2 del CdS.). Peraltro essendo Il CdS (e quindi anche il relativo art. 185) LEGGE NAZIONALE non puo’ essere modificato e/o prevaricato da eventuali regolamentazioni effettuate dagli enti locali (tra cui p.e. Regioni e amm. comunali). Ovvero le Leggi Regionali e/o le ordinanze sindacali che intendono regolare la circolazione/sosta stradale devono far riferimento (e citare esplicitamente) il CdS in quanto legge nazionale e per quanto riguarda i camper per l'appunto l'art. 185. Cio' significa che la regolamentazione della circolazione/sosta stradale attuata dagli enti locali non deve, come purtroppo invece spesso avviene, esser fatta a "modo loro" senza tener conto del CdS in quanto normativa nazionale, ovvero e p.e. molti, se non tutti, i divieti di sosta solo per camper emessi dagli enti locali sono da ritenersi illegittimi in quanto per l'appunto non tengono conto di quanto indicato dal CdS e dal relativo art. 185. Tuttavia, quando si configura l'azione di campeggio non e’ consentito campeggiare con il camper (dove il campeggio è vietato) in TUTTE le pertinenze pubbliche stradali (quindi sia i normali parcheggi che anche le AA) si fa notare che le attivita' svolte dalle persone all'interno di un camper sono ininfluenti ai fini della sosta (tra l’altro ricordo che anche il ministero dei trasposti spagnolo ha emesso una circolare simile alla "nostra" del Min Interni nr 277 dove, tra altro, indica esplicitamente e chiaramente proprio questo concetto), ovvero quello che conta e' che il camper NON e' in situazione di campeggio e/o attendamento se e' nel rispetto di quanto indicato dall'art. 185 CdS (forse l'omologo spagnolo dell'art. 185 italiano NDR). I sostenitori di questa tesi aggiungono che se cosi non dovesse essere la ovvia conseguenza sarebbe che con il camper si potrebbe andare solo ed esclusivamente nei camping (e/o nelle ADS dove le LR consento di poter campeggiare) ovvero non si potrebbe andare ne’ nelle AA cosi' come nei normali parcheggi pubblici in quanto entrambi sono pertinenze pubbliche stradali. I sostenitori di questa tesi aggiungono inoltre che se mai dovesse esser vietato usare le utenze di bordo quando si sosta in pertinenze pubbliche stradali (quindi sia nelle AA che nei normali parcheggi pubblici) ovvero si dovesse p.e. tenere il frigo spento sarebbe un enorme problema per TUTTI i camperisti (anche per chi va sempre e solo in camping in quanto in quanto non potrebbe allontanarsi dal camping per recarsi presso il luoghi di interesse perche' non potrebbe sostare in alcun luogo tenendo il frigo a gas acceso) perche' dovendo p.e. spegnere il frigo a gas le cibarie in esso contenute andrebbero a male cosiccome non sarebbe possibile conservare medicinali che necessitano di basse temperature. A suffragio della tesi i sostenitori indicano inoltre che alcune sentenze di Cassazione ritenute contrarie a i camperisti vanno lette nel senso che c'entrano poco con la condizione di sosta/campeggio indicata dall'art. 185 del CdS e dei relativi ILLEGITTIMI divieti di sosta per camper : - sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. Quindi questa sentenza ha nulla a che vedere con l' ATTUALE art 185 CdS - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche, questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta. Tale sent. letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 si puo' ben affermare che e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper. Poi, con rif alla sentenza di cassazione nr 11278/2001 (ovvero la ormai “famosa” sentenza Orosei, facendo ben presente che tratta SOLO di SOSTA di camper e non di CAMPEGGIO) aggiungo una ulteriore considerazione di cui ogni lettore e' ovviamente libero di farsi l'opinione che vuole 1) esiste il CdS (legge nazionale dal 1992) che contiene l’art. 185 a tutela della circolazione e sosta dei camper 2) esistono TANTE prese di posizione ministeriali tra cui : - direttiva LL.PP. del 24 ottobre 2000 , visualizzabile p.e in

http://www.movimentocamperisti....

- tante lettere del Min Trasporti indirizzate ai comuni che emettono divieti di circolazione/sosta solo per camper ritenuti non legittimi in base per l’appunto all’art. 185 CdS , scaricabili da

http://www.movimentocamperisti....

- circolare del Min Interni nr 277 del 15/01/2008 che riprende le indicazioni del Min Trasporti) tese a far presente (ricordare) quale deve essere la corretta interpretazione della normativa inerente la circolazione e sosta dei camper cosi’ come indicato dall’art. 185 CdS e di conseguenza indicando che eventuali i divieti di circolazione e sosta solo per camper sono il piu’ delle volte risulterebbero non legittimi , discussa in

https://forum.camperonline.it/t...

3) esiste UNA SOLA sentenza di cassazione (per l’appunto la nr 11278 del 28/8/2001) che “interpretando” giudica un divieto di sosta solo per camper e relativa multa (NB SOSTA e non CAMPEGGIO) come legittimi Ovvero e per concludere ecco la mia considerazione : UNA SOLA sentenza di cassazione ed invece TANTI interventi ministeriali : quindi rimane da capire chi ha torto o ragione, chi sbaglia e chi no, ma di fronte a TANTI rispetto a UNA SOLA io qualche dubbio me lo toglierei (anche perche’ e’ possibile che anche la cassazione sbagli xche’ tutte le persone possono sbagliare per tutta una serie di condizioni e cause e le persone che compongono la cassazione sono esseri “umani” come tutti gli altri… ed inoltre esistendo per il momento UN SOLO pronunciamento non e’ detto che un eventuale altro successivo giudizio potrebbe essere diverso anche magari e per l’appunto prendendo in considerazione la circolare del Min Interni nr 277 del 15/01/2008… chi lo sa ? chi vivra’ vedra’…) DA IVANOPP DIVERSI INTERVENTI PIU' SOTTO a.1) Ragionamento degli oppositori alla tesi id="red"> a.2) Contro-argomentazione dei sostenitori della tesi.

Per IVANOPP Ho riportato, tranne alcuni, pezzi che non costituiscono un ragionamento giuridico, le tue tesi. Ti invito a verificarle e a sistemarle perché secondo me chi le legge non ci capisce molto. Chi invece dovesse argomentare in senso contrario io credo se la caverebbe con meno parole e risulterebbe più leggibile, diretto ed efficace. Vedi tu. I pensieri sono i tuoi.

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 16/10/2010  16:41:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra) soprattutto quando non si e’ capaci di farlo>

> Veramente avevo chiesto a te di riassumere la tua posizione che mi è parsa poco comprensibile (per come l'hai esposta in più interventi e con rimandi anziché modificare/gestire un unico intervento nel quale trovare alla fine la tua tesi). La tesi è tua e a te l'onere e l'onore. Io sono stra-sicura di essere capace di fare sunti. E lo vedrai.

IVANOPP Ho rimesso in modo discorsivo gli interventi che hai svolto sopra. Ti invito a verificare se rappresentano i tuoi punti di vista o se hai suggerimenti da dare per modificarli. A me adesso sembrano "filare" di più. Grazie.

quote:Risposta al messaggio di Cordy inserito in data 18/10/2010  18:26:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Nella ricerca che sto facendo in questo forum mi sono imbattuta sulla questione delle competenze stato-regioni. Vedo però, e purtroppo, che non tutti gli utenti di questo forum hanno ben chiaro quale sia la differenza e le competenze dei ministeri e credo, ancora e purtroppo, che nemmeno associazioni tra quelle nominate e linkate, e per non so quale problema "innominabili", certamente non per aspirazioni di trasparenza e di libertà di pensiero, hanno ben chiaro questa differenza. Non so se per ignoranza o altro. Per quanto mi riguarda io stessa continuerò a cercare approfondimenti al tema che ho avviato, con l'obiettivo, con il tempo, di portarlo in fondo. Sono graditi i vostri contributi. Come il tuo. Grazie.