quote:> NO, anche per me questa discussione ha concretamente esaurito la finalita' per la quale e' stata iniziata, e cioe' le differenze tra AA ed ADS. Le tue conclusioni citate sono proprio il risultato che intendevo conseguire con la mia partecipazione alla discussione, a sostegno della tesi espressa nel punto [2] delOriginally posted by SergioRM
Quanto a me, ho sbagliato nel pensare, in un primo momento, che AA e ADS potessero essere in pratica la stessa cosa, ho sbagliato nel credere che le aree di sosta fornissero sempre solo sosta, ...Originally posted by SergioRM
A me pare che ... la discussione non interessa altri che te (ormai neanche più me, visto che ho detto più volte a quali conclusioni sono arrivato ...>
mio messaggio all'inizio della pagina 5
. Adesso, per quanto mi riguarda, si tratta soltanto di aggiornare l'elenco dettagliato delle differenze finora rilevate, in conseguenza di eventuali ulteriori aspetti che dovessero emergere nel prosieguo di altre discussioni.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 22/01/2011 15:05:06 (> A me sembra che un'interpretazione (soggettiva) del solo titolo, necessariamente sintetico, non sia utile. Mi sembrano molto più utili i contenuti del messaggio che apre il topic. Nel nostro caso: a) definizione di AA e di ADS; b) attività ammesse o escluse nelle AA e nelle ADS. E sono questi gli argomenti oggetto delle mie conclusioni.Visualizza messaggio in nuova finestra
) NO, anche per me questa discussione ha concretamente esaurito la finalita' per la quale e' stata iniziata, e cioe' le differenze tra AA ed ADS. >
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 22/01/2011 15:05:06 (> Sono particolarmente lieto di vedere che, dopo aver definito le mie conclusioni utili solo a quelli che credono in "leggende metropolitane", ora mostri di condividerle. Mi pare, in verità, che il tuo messaggio che citi avesse ben poco a che vedere con le conclusioni poi raggiunte. Dicevi, infatti: «O si tratta di una pertinenza stradale, soggetta al CdS in quanto realizzata ai sensi del relativo art. 7, oppure si tratta di una struttura ricettiva, soggetta alla normativa regionale sul turismo che ne ha consentito la realizzazione». Nessun riferimento alla variabilità delle normative regionali (ancor meno al DPCM del 13/9/2002), nessun riferimento all'art. 109 del TULPS. Bisogna, ahimé, fare i conti con la tua abitudine a spezzettare una discussione in diversi topic, ma sono lieto di constatare che, nonostante la tua passata (almeno fino al 12/1/2011) convinzione che «tutte le strutture per il turismo all'aria aperta (comunque denominate e definite nelle varie normative regionali) dèbbano intendersi destinate all'accoglienza dei turisti e, quindi, strutture ricettive», ora (22/1/2011) elenchi ben 10 regioni / province autonome «che hanno emanato/aggiornato le rispettive Leggi in materia di turismo all'aria aperta dopo il 2000 e dove l'AREA DI SOSTA non ha un'esplicita classificazione di struttura ricettiva» (Visualizza messaggio in nuova finestra
) Le tue conclusioni citate sono proprio il risultato che intendevo conseguire con la mia partecipazione alla discussione, a sostegno della tesi espressa nel punto [2] del mio messaggio all'inizio della pagina 5. >
qui
). Sembri avere ancora qualche incertezza circa le aree attrezzate realizzate dai comuni «nell'ambito dei rispettivi territori». Peccato che, al solito, tu abbia manifestato l'intenzione di aggiungere un altro rivolo a quelli già presenti, aprendo ancora... un nuovo topic!quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 22/01/2011 15:05:06 (> Appunto. Il buon senso (ovviamente soggettivo, quindi diciamo pure il mio buon senso) vorrebbe che un argomento proposto in un topic venisse trattato in esso, non in altri topic aperti - non si capisce bene perché - su aspetti sì particolari, ma comunque aspetti dello stesso argomento. Ancor meno utile alla chiarezza mi pare la tua abitudine a rispondere a un messaggio contenuto in un topic in altri topic, o addirittura parte nel topic di competenza e parte in altri (!). Resta ovviamente inteso che se tale frammentazione delle discussioni sta bene alla Moderazione, sta bene anche a me.Visualizza messaggio in nuova finestra
) Adesso, per quanto mi riguarda, si tratta soltanto di aggiornare l'elenco dettagliato delle differenze finora rilevate, in conseguenza di eventuali ulteriori aspetti che dovessero emergere nel prosieguo di altre discussioni. >
quote:Originally posted by SergioRM Per quanto riguarda gli argomenti trattati in questo topic, in particolare gli unici due effettivamente discussi: a) Definizioni di AA e di ADS Esiste una definizione di area attrezzata (CdS/Reg)id="red">, ma non esiste una definizione univoca di area di sosta. .... Originally posted by SergioRM A me pare segno di un'ostinazione degna di miglior causa il rifiuto di un dato di fatto: non esiste ancora una disciplina omogenea delle aree attrezzateid="red"> e delle aree di sosta (comunque le si voglia intendere).>> [?]
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 28/01/2011 15:17:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Se oltre a saltare di topic in topic estrapoli affermazioni altrui dal loro contesto i punti interrogativi si sprecano [:)] La seconda mia frase che citi: a) è tratta da un altro topic, vista la necessità che imponi ai tuoi interlocutori di rincorrerti di topic in topic; b) era immediatamente preceduta da un riferimento ad un mio precedente messaggio in quel topic; c) nel messaggio cui facevo riferimento citavo i punti del CdS/Reg in cui si rinvia all'autonomia delle regioni per molti aspetti relativi alle aree attrezzate realizzate nei loro territori. Ecco spiegato l'arcano: è chiaro cosa debba intendersi per area attrezzate realizzata «lungo le strade e autostrade» (basta il CdS/Reg), ma vi sono differenze da regione a regione per quanto riguarda le aree attrezzate realizzate "nel territorio". Purtroppo, vista la tua abitudine a spezzettare le discussioni, ancora non è dato sapere se l'argomento verrà da te ripreso qui, nel topic "moderato", nel topic sulle aree di sosta che non sono strutture ricettive, o magari in un altro ancora. Forse, se la discussione relativa ad uno stesso argomento non venisse da te così frammentata, sarebbe più facile anche per te evitare i [?]
quote:> Sono andato a contare i punti interrogativi presenti nei tuoi interventi citati, e sono 36 (comprese ovviamente numerose ripetizioni). Ti rinnovo la mia ampia disponibilita' a risponderti, per quanto in grado, se mi riassumi in un unico intervento tutte le domande e/o questioni che mi hai indirizzato e che ti risultano rimaste senza riscontro da parte mia. Con l'esclusione di eventuali quesiti concernenti i "comportamenti", in quanto la mia scelta di partecipazione a questo 'topic' e' stata determinata unicamente per dimostrare le differenze (esteriori ed amministrative) tra le Aree Attrezzate e le Aree di Sosta, nei lìmiti della mia conoscenza dell'argomento. E, da parte mia, annetto particolare interesse al tentativo di portare a tèrmine l'approfondimento delle citate differenze, prima di cominciare ad esaminare quali siano i "comportamenti" dei camperisti ammessi nelle AA e nelle AS, una volta che queste aree risulteranno opportunamente differenziate tra loro.Originally posted by TheDevil
Mi permetto chiederti di voler valutare l'opportunita' di riepilogare in un unico intervento tutte le domande e/o questioni che mi hai indirizzato in questo 'topic' e per le quali sei ancora in attesa della mia risposta. Cosi' risultera' molto piu' agevole la gestione dei "sospesi".Originally posted by SergioRM
Ancora? Per la NONA volta? No grazie. Proposta: non facciamone una questione personale. A me non hai risposto. Amen.Originally posted by SergioRM
A me pare che ... non hai risposto nel merito ...Originally posted by SergioRM @Ippocampo2009
Se vuoi un esempio di uno che non risponde a una domanda, ancorché ripetuta OTTO volte, vaiqui
, pagine 14 e 15.>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 16/02/2011 21:30:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ti rinnovo la mia ampia disponibilita' a risponderti, per quanto in grado, se mi riassumi in un unico intervento tutte le domande e/o questioni che mi hai indirizzato e che ti risultano rimaste senza riscontro da parte mia. >> Ti ringrazio. Per altro verso, come avevo già detto, non mi pare utile ridurre una discussione in un forum ad un dialogo a due. Se le mie domande e le relative risposte interessassero anche altri, potrebbero riproporle. In caso contrario, credo sia meglio prendere atto dell'attuale mancanza di interesse da parte di altri. Prima o poi l'argomento tornerà a galla [;)]
quote:CdS, art. 185: 7. Nel regolamento sono stabiliti ... i criteri per l'istituzione da parte dei comuni di analoghe aree attrezzate nell'ambito dei rispettivi territori ...id="green">>
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quote:> Non mi risulta che, per l'istituzione delle analoghe aree attrezzateid="green"> da te citate, il legislatore abbia finora stabilito gli occorrenti criteriid="green"> nel Regolamento del CdS. SE&O. Di conseguenza, non ci dovrebbe essere alcuna «analoga area attrezzata» gia' realizzata, se non ci sono ancora i criteriid="green"> da seguire per la relativa istituzione. Ma sono ben disponibile a ricevere una documentata smentita.Originally posted by SergioRM
L'area attrezzata e' una "pertinenza stradale" Davvero? E come intendere le «analoghe aree attrezzate» realizzate dai comuni «nell'ambito dei rispettivi territori» (CdS 187/7)?id="red"> L'"ambito dei rispettivi territori" è concetto troppo ampio per essere ridotto alle pertinenze stradali.Originally posted by SergioRM
Per quanto riguarda le aree attrezzate, si potrebbe tenere conto della distinzione, presente nel comma 7 dell'art. 185, tra quelle realizzate lungo le strade e autostrade e quelle «analoghe» realizzate dai comuni «nell'ambito dei rispettivi territori»id="red"> (territori che, ovviamente, non si riducono a pertinenze stradali);Originally posted by SergioRM
È vero che le regioni non possono legiferare in materia di circolazione stradale, ma è anche vero che lo stesso CdS e il relativo Regolamento chiamano in causa le regioni e, più in generale, la gestione da parte dei comuni dei loro territori. Ad esempio: a) i comuni possono istituire, «nell'ambito dei rispettivi territori» aree attrezzate ... analogheid="red"> (quindi non coincidenti, non riducibili ad esse) a quelle realizzate «lungo le strade e autostrade» (art. 185 CdS); ...>
quote:CdS, art. 7: 1. Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco, ... istituire le aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185.id="green"> CdS, art. 185: 7. Nel regolamento sono stabiliti i criteri per la realizzazione, - lungo le strade e autostrade, - nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan e - nei campeggi, di impianti igienico-sanitari atti ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride, raccolti negli appositi impianti interni di detti veicoli ...id="green">>
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quote:> Per quanto a mia conoscenza, lungo le strade e autostradeid="green"> possono essere realizzati soltanto gli ISIS, con òbbligo nelle aree di servizio ... aventi una superficie complessiva non inferiore a 10.000 m2id="green">. Al momento le AREE ATTREZZATE possono essere istituite soltanto nei centri abitatiid="green">, ai sensi dell'art. 7 CdS. Risulta che, nella scorsa primavera (cfr.Originally posted by SergioRM
Per quanto riguarda le aree attrezzateid="red">, si potrebbe tenere conto della distinzione, presente nel comma 7 dell'art. 185, tra quelle realizzate lungo le strade e autostradeid="red"> e quelle «analoghe» realizzate dai comuni «nell'ambito dei rispettivi territori» (territori che, ovviamente, non si riducono a pertinenze stradali);Originally posted by SergioRM
È vero che le regioni non possono legiferare in materia di circolazione stradale, ma è anche vero che lo stesso CdS e il relativo Regolamento chiamano in causa le regioni e, più in generale, la gestione da parte dei comuni dei loro territori. Ad esempio: a) i comuni possono istituire, «nell'ambito dei rispettivi territori» aree attrezzate ... analoghe (quindi non coincidenti, non riducibili ad esse) a quelle realizzate «lungo le strade e autostrade»id="red"> (art. 185 CdS); ...>
https://forum.camperonline.it/t...
e seguenti), siano stati esperiti due distinti tentativi per estendere la realizzazione delle AREE ATTREZZATE anche fuori dei centri abitati, attraverso le proposte di opportune modifiche al CdS che pero' non sono neanche arrivate all'esame della Commissione Trasporti del Senato.quote:> Tutte le AREE ATTREZZATE istituite con Ordinanza ex art. 7 CdS non pòssono che intendersi pertinenza stradale dell'indispensabile strada di accesso.Originally posted by TheDevil
La coesistenza della classificazione AA ed AS e' del tutto impossibile. O si tratta di una pertinenza stradale, soggetta al CdS in quanto realizzata ai sensi del relativo art. 7, oppure si tratta di una struttura ricettiva, soggetta alla normativa regionale sul turismo che ne ha consentito la realizzazione.Originally posted by SergioRM
... ho sbagliato nel pensare, in un primo momento, che AA e ADS potessero essere in pratica la stessa cosa ...Originally posted by TheDevil
La coesistenza della classificazione AA ed AS e' del tutto impossibile. O si tratta di una pertinenza stradale, soggetta al CdS in quanto realizzata ai sensi del relativo art. 7, oppure si tratta di una struttura ricettiva, soggetta alla normativa regionale sul turismo che ne ha consentito la realizzazione.Originally posted by SergioRM
L'area attrezzata e' una "pertinenza stradale" Davvero?id="red"> E come intendere la «analoghe aree attrezzate» realizzate dai comuni «nell'ambito dei rispettivi territori» (CdS 187/7)? L'"ambito dei rispettivi territori" è concetto troppo ampio per essere ridotto alle pertinenze stradali. Le aree attrezzate non sono altro che aree di sosta (o viceversa) Falso. Le AA non sono necessariamente pertinenze stradaliid="red">, ...Originally posted by SergioRM
... riepilogo le conclusioni cui sono giunto: a) aree attrezzate: sicuramente aree con impianto di scarico; potrebbero essere solo pertinenze stradali oppure forse non soloid="red">, in quanto il CdS parla anche di aree realizzate da comuni «nell'ambito dei rispettivi territori» e il territorio di un comune non comprende certo solo pertinenze stradali, ma potrei sbagliare;>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 22/02/2011 21:04:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)Per quanto a mia conoscenza, lungo le strade e autostrade possono essere realizzati soltanto gli ISIS, con òbbligo nelle aree di servizio ... aventi una superficie complessiva non inferiore a 10.000 m2. Al momento le AREE ATTREZZATE possono essere istituite soltanto nei centri abitati, ai sensi dell'art. 7 CdS.>> Cds, art. 185 comma 7: «Nel regolamento sono stabiliti i criteri per la realizzazione, lungo le strade e autostrade, nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle auto-caravan e nei campeggi, di impianti igienico-sanitari atti ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride, raccolti negli appositi impianti interni di detti veicoli, le tariffe per l'uso degli impianti igienico-sanitari, nonché i criteri per l'istituzione da parte dei comuni di analoghe aree attrezzate nell'àmbito dei rispettivi territori e l'apposito segnale stradale col quale deve essere indicato ogni impianto». A me pare evidente che sono previste «aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle auto-caravan» realizzate «lungo le strade e autostrade», nonché aree analoghe istituite «da parte dei comuni» «nell'àmbito dei rispettivi territori». Per inciso, l'art. 7, essendo dedicato alla sola «Regolamentazione della circolazione nei centri abitati», non può certo escludere aree attrezzate realizzate fuori di essi. Sul piano dei fatti, poi, vi è la concreta esperienza del camperista, che sa bene di poter incontrare aree attrezzate, indicate dall'apposito segnale (segnale che indica l'area, non l'impianto; v. infra), fuori dei centri abitati. Regolamento, art. 378 comma 1: «La realizzazione degli impianti igienico-sanitari, destinati ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride raccolti negli impianti interni delle autocaravan, è obbligatoria lungo le strade e autostrade unicamente nelle aree di servizio dotate di impianti di ristorazione, ovvero di officine di assistenza meccanica, ed aventi una superficie complessiva non inferiore a 10.000 m2», ma non solo in esse; il comma infatti prosegue: «nonché nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan». Aree che, per l'art. 185 comma 7 e in mancanza di limitazioni all'uno o all'altro caso, sono chiaramente sia quelle realizzate lungo le strade e autostrade, sia quelle analoghe realizzate dai Comuni nell'ambito dei rispettivi territori. In altri termini: - le aree di servizio esistono a prescindere da una disciplina relativa alle autocaravan; la realizzazione in esse degli impianti igienico-sanitari è obbligatoria unicamente se si verificano le condizioni indicate; - non è obbligatoria l'istituzione di aree attrezzate riservate alla sosta delle autocaravan, ma, se vengono realizzate e dovunque vengano realizzate, è obbligatorio che siano dotate di impianto igienico-sanitario.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 22/02/2011 18:38:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Non mi risulta che, per l'istituzione delle analoghe aree attrezzate da te citate, il legislatore abbia finora stabilito gli occorrenti criteri nel Regolamento del CdS. SE&O. Di conseguenza, non ci dovrebbe essere alcuna «analoga area attrezzata» gia' realizzata, se non ci sono ancora i criteri da seguire per la relativa istituzione. >> Se il CdS dice (art. 185 comma 7) che i criteri sono nel Regolamento, è necessario e sufficiente il Regolamento, in particolare l'art. 378: a) al comma 2 sono date disposizioni per la realizzazione degli impianti igienico sanitari, rinviando anche a norme regionali per autorizzazioni e requisiti relativi all'allaccio «alle reti acquedottistiche e fognarie» e per «ulteriori caratteristiche» e stabilendo criteri per le dimensioni e per eventuali rampe di accesso/uscita; non si può chiedere di più in quanto, come ricorda la lettera a) dello stesso comma, vi è anche l'esigenza del «rispetto della disciplina urbanistica», su cui il CdS nulla può dire; di qui la necessità di una domanda «al comune competente per territorio»; b) il comma 3 e il comma 4 trattano de «la gestione e la manutenzione dell'impianto igienico-sanitario»: possono essere affidate in concessione, ma, in tal caso, il concessionario è tenuto a «rilasciare polizza fidejussoria per la copertura di qualsiasi ragionevole danno civile ed ambientale»; c) il comma 7 stabilisce il segnale e il simbolo che vanno usati per indicare «ogni area dove è realizzato un impianto igienico-sanitario» (l'area, non semplicemente l'impianto). La concreta applicazione di tali criteri si trova nelle numerose norme regionali che fanno espresso riferimento al 185 CdS e al 378 Reg. Per un esempio, si può vedere l'art. 44 della legge regionale veneta 33/2002, che richiama sia gli articoli 185 e 378, sia la necessaria compatibilità con gli «strumenti urbanistici» dei comuni interessati a «consentire occasionali brevi soste di caravan, autocaravan, camper e simili mezzi mobili di pernottamento e al di fuori delle strutture ricettive all'aperto di cui alla presente legge».
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 22/02/2011 21:16:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Tutte le AREE ATTREZZATE istituite con Ordinanza ex art. 7 CdS non pòssono che intendersi pertinenza stradale dell'indispensabile strada di accesso. >> È possibile. Ci sono tuttavia alcuni casi che suscitano in me qualche dubbio. È chiaro, in primo luogo, che si sta parlando di pertinenze di servizio, non di esercizio. Le pertinenze di servizio sono «le aree di servizio, con i relativi manufatti per il rifornimento ed il ristoro degli utenti, le aree di parcheggio, le aree ed i fabbricati per la manutenzione delle strade o comunque destinati dall'ente proprietario della strada in modo permanente ed esclusivo al servizio della strada e dei suoi utenti» (art. 24 CdS). L'area "di sosta" di San Gemini sicuramente non è una struttura ricettiva (non è presidiata, non vi è alcun obbligo di registrazione degli ospiti) ed è quindi solo un'area attrezzata indicata, a quanto ricordo, dal segnale II.377. È tuttavia realizzata in uno spazio gestito dalla Protezione Civile come luogo di rifugio in caso di terremoto. Non essendo un'area destinata «in modo permanente ed esclusivo al servizio della strada e dei suoi utenti», mi riesce difficile intenderla come pertinenza stradale.
quote:CdS, art. 7: 1. Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco, ... istituire le aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185.id="green">>
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quote:> Assolutamente d'accordo sulla tua affermazione evidenziata. Infatti e' l'art. 6 del CdS ad escludere che pòssano essere realizzate AREE ATTREZZATEid="blue"> al di fuori dei centri abitati. A differenza dell'art. 7 CdS (dove il legislatore ha attribuito ai Comuni la facolta' di istituire pertinenze stradali «riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan»id="green"> nell'àmbito dei centri abitati), nel precedente art. 6 lo stesso legislatore non ha previsto di attribuire analoga facolta' agli enti proprietari delle strade per la realizzazione di AAid="blue"> al di fuori dei centri abitati. Al riguardo, nel mio precedente intervento, ti avevo gia' segnalato il link per reperire uno dei due testi di infruttuosi tentativi per modificare l'art. 6 CdS, come trascritto a mia cura nel 'topic' #92127, mentre l'altro testo (Invito_Governo_Parlamentari_Area_attrezzata.pdf) e' consultabile nel sito internet di una nota associazione-non-citabile-categoricamente in questo forum. Fino a quando l'art. 6 CdS non viene modificato dal Parlamento per attribuire la facolta' di «istituire aree attrezzate» anche agli enti proprietari delle strade, al di fuori dei centri abitati pòssono trovarsi soltanto AREE DI SOSTAid="maroon"> (o similare denominazione), comunque realizzate ai sensi della normativa regionale in materia di turismo localmente in vigore.Originally posted by TheDevil
Al momento le AREE ATTREZZATEid="blue"> possono essere istituite soltanto nei centri abitati, ai sensi dell'art. 7 CdS.Originally posted by SergioRM
Per inciso, l'art. 7id="red">, essendo dedicato alla sola «Regolamentazione della circolazione nei centri abitati», non può certo escludere aree attrezzate realizzate fuori di essiid="red">.>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 25/02/2011 15:30:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Infatti e' l'art. 6 del CdS ad escludere che pòssano essere realizzate AREE ATTREZZATE al di fuori dei centri abitati. A differenza dell'art. 7 CdS (dove il legislatore ha attribuito ai Comuni la facolta' di istituire pertinenze stradali «riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan» nell'àmbito dei centri abitati), nel precedente art. 6 lo stesso legislatore non ha previsto di attribuire analoga facolta' agli enti proprietari delle strade per la realizzazione di AA al di fuori dei centri abitati. >> «Non l'ha prevista» non vuol dire che l'abbia esclusa. Tanto più che le aree attrezzate lungo le strade e autostrade mi sembrano chiaramente previste dall'art. 185 (che vorrebbe dire, altrimenti, «nonché analoghe» ecc.? analoghe a cosa?). A tuo modo di vedere qualsiasi aree attrezzate non può che essere una pertinenza stradale. L'art. 6 non parla di pertinenze stradali. Questo vuol forse dire che gli enti proprietari delle strade non possono realizzare pertinenze stradali fuori dei centri abitati? Potrei continuare, ma sarebbe piuttosto noioso. Ti prego quindi di perdonarmi, ma tornerò a ripetere cose già dette solo se altri manifesteranno interesse all'argomento.
quote:CdS, art. 6 "Regolamentazione della circolazione fuori dei centri abitati" 4. L'ente proprietario della strada può, con l'ordinanza di cui all'art. 5, comma 3: ...id="green">.>
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quote:Originally posted by TheDevil Infatti e' l'art. 6 del CdS ad escludere che pòssano essere realizzate AREE ATTREZZATEid="blue"> al di fuori dei centri abitati. A differenza dell'art. 7 CdS (dove il legislatore ha attribuito ai Comuni la facolta' di istituire pertinenze stradali «riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan»id="green"> nell'àmbito dei centri abitati), nel precedente art. 6 lo stesso legislatore non ha previsto di attribuire analoga facolta' agli enti proprietari delle strade per la realizzazione di AAid="blue"> al di fuori dei centri abitati. Originally posted by SergioRM «Non l'ha prevista» non vuol dire che l'abbia esclusa.>> Nei lìmiti della mia conoscenza della lingua italiana e di alcune rudimentali nozioni giuridiche, io leggo l'inizio del citato comma 4 nel senso che l'ente proprietario della strada e' autorizzato dal legislatore a regolamentare la circolazione stradale fuori dei centri abitati soltanto in riferimento ai punti specificati nel sèguito del comma. Ritengo che analoga lettura del citato comma abbiano fatto coloro che hanno sensibilizzato due parlamentari per cercare di farlo modificare, in modo da includervi il punto «istituire aree attrezzate» (od altra formulazione con analoga finalita').
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 25/02/2011 19:32:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Un dialogo tra sordi. Che senso ha continuare? Non rispondi alle mie obiezioni (*) e continui a ripetere cose che hai già detto. Probabilmente pensi che io abbia una scarsa conoscenza della lingua italiana e nozioni giuridiche ancora più rudimentali delle tue. Fai pure. Quanto a me, mi pare di constatare un interesse alquanto scarso da parte di altri camperisti a questa discussione e credo che il motivo sia, molto semplicemente, che non sei un camperista. Se lo fossi, di aree attrezzate site fuori dei centri abitati ne conosceresti diverse e non ti verrebbero pensieri così strani (**). Perdonami, ma ribadisco - questa volta definitivamente - che non mi interessa continuare la discussione a meno che altri camperisti non trovino utile proseguirla. Pace. Sergio ------------------------------- (*) L'art. 185 del CdS parla della «istituzione da parte dei comuni di analoghe aree attrezzate nell'àmbito dei rispettivi territori». Aree analoghe a quali altre? (**) Ho constatato, con stupore ma anche con dispiacere, che quando uso l'aggettivo "strano" tu non gradisci affatto, quasi la considerassi un'offesa. Preciso, quindi, che uso "strano" esattamente nel significato che trovo sul Devoto-Oli: «Insolitamente difforme dal contenuto o dal normale [in questo caso, difforme dalla normale esperienza di un camperista], sì da suscitare perplessità, sorpresa o interesse e curiosità».
quote:> Anch'io mi lìmito a lèggere il CdS ed il relativo Regolamento. Ad esempio, il comma 7 dell'art. 185 CdS: Nel regolamento sono stabiliti: <1>id="black"> i criteri per la realizzazione, lungo le strade e autostrade, nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle auto-caravan e nei campeggi, di impianti igienico-sanitari atti ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride, raccolti negli appositi impianti interni di detti veicoli, <2>id="black"> le tariffe per l'uso degli impianti igienico-sanitari nonche' <3>id="black"> i criteri per l'istituzione da parte dei comuni di analoghe aree attrezzate nell'ambito dei rispettivi territori e <4>id="black"> l'apposito segnale stradale col quale deve essere indicato ogni impiantoid="green">, dove ho soltanto enumerato i quattro "argomenti" sui quali il CdS rinvia la completa definizione al Regolamento. Nei lìmiti della mia conoscenza della lingua italiana, nell'articolo 378 del Regolamento: i criteri per la realizzazione di impianti igienico-sanitari (argomento <1>) - lungo le strade e autostrade, - nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle auto-caravan e - nei campeggi, sono stabiliti nei commi 1, 2, 3, 4 e 5 e cioe' 1. La realizzazione degli impianti igienico-sanitari [...] e' obbligatoria - lungo le strade e autostrade unicamente nelle aree di servizio dotate di impianti di ristorazione, ovvero di officine di assistenza meccanica, ed aventi una superficie complessiva non inferiore a 10.000 m2, nonche' - nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan. 2. Gli impianti igienico-sanitari sono realizzati nel rispetto delle seguenti disposizioni: [...omissis...] 3. La gestione e la manutenzione dell'impianto igienico-sanitario puo' essere affidata in concessione ad impresa specializzata o al soggetto gestore dell'area naturale protetta nel cui comprensorio ricade l'impianto. 4. Il concessionario e' tenuto a rilasciare polizza fidejussoria per la copertura di qualsiasi ragionevole danno civile ed ambientale che possa essere causato dall'impianto o dai veicoli che vi accedono. 5. Per la realizzazione di impianti igienico-sanitari all'interno dei campeggi, si applicano le disposizioni di cui al presente articolo, salvo diversa disciplina regionale.id="green">id="size1"> Le tariffe per l'uso degli impianti igienico-sanitari (argomento <2>) sono stabilite nel successivo comma 6 e l'apposito segnale stradale (argomento <4>) e' stabilito nel comma 7 finale. Non mi risulta che nell'art. 378 del Regolamento il legislatore abbia finora provveduto a definire l'argomento <3> e cioe' a specificare quali debbano essere «i criteri per l'istituzione da parte dei comuni di analoghe aree attrezzate nell'ambito dei rispettivi territori». Secondo la mia conoscenza della lingua italiana l'istituzione di un'area attrezzata e' un'attivita' sostanzialmente differente dalla semplice realizzazione di un ISIS in una assegnata ubicazione e l'articolo 378 del Regolamento, nei primi cinque commi, fa soltanto riferimento alla realizzazione degli ISIS. Sempre secondo la mia conoscenza della lingua italiana, l'espressione «lungo le strade e autostrade» viene utilizzata dal legislatore, sia nel comma 7 dell'art. 185 CdS sia nel comma 1 dell'art. 378 Reg, semplicemente per indicare una delle tre possibili ubicazioni per la realizzazione degli ISIS, oltre alle aree attrezzateid="blue"> (istituite ai sensi dell'art. 7 CdS) ed ai campeggiid="maroon">. ---------- p.s. Sono comunque ben disponibile a ricevere il dettagliato elenco dei «criteri per l'istituzione [...] di analoghe aree attrezzate» da parte di qualche lettore che sia riuscito a rintracciarli tra le righe dell'art. 378 del Regolamento oppure in qualche altro articolo dello stesso Regolamento.Originally posted by TheDevil
Al momento le AREE ATTREZZATEid="blue"> possono essere istituite soltanto nei centri abitati, ai sensi dell'art. 7 CdS.Originally posted by SergioRM
Premetto che mi limito a leggere il Codice della Strada e il relativo Regolamento. Cds, art. 185 comma 7: [...omissis...] A me pare evidente che sono previste «aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle auto-caravan» realizzate «lungo le strade e autostrade», nonché aree analoghe istituite «da parte dei comuni» «nell'àmbito dei rispettivi territori».id="red">Originally posted by SergioRM
Tanto più che le aree attrezzate lungo le strade e autostrade mi sembrano chiaramente previste dall'art. 185id="red"> (che vorrebbe dire, altrimenti, «nonché analoghe» ecc.? analoghe a cosa?).>
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 25/02/2011 22:17:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Francamente devo darti ragione: da tempo non riesco a seguire i vostri discorsi; non li comprendo più. Forse è colpa mia avendo perso pezzi per strada. Faccio a te e a The Devil una proposta, beninteso se ve la sentite, perchè non scrivete un articolo in merito, trattando la materia in modo organico e non con interventi sintetici e, spesso, difficilmente collegabili al contesto? Con profonda stima per entrambi.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 26/02/2011 10:19:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Stima tanto ricambiata che... ti rispondo [;)] Sembra, in primo luogo, che TheDevil e io abbiamo idee diverse circa l'oggetto del topic. Mi limito al mio punto di vista. Il topic è stato aperto da un messaggio che proponeva molti argomenti, ma solo due di questi sono stati poi affrontati: a) le definizioni di "area attrezzata" e di "area di sosta"; b) le attività ammesse o escluse nelle une e nelle altre. Personalmente, dopo molte esitazioni, dopo varie idee poi rivelatesi errate o almeno inesatte, sono giunto alle seguenti conclusioni: 1) le aree attrezzate sono quelle definite e disciplinate dal CdS; in esse vale l'art. 185 (la sosta non costituisce campeggio se ecc.); 2) le definizioni di area di sosta contenute nelle norme delle regioni e delle provincie autonome sono molto variegate; la previsione di una terminologia e di standard minimi uniformi contenuta nel DPCM del 2002 non è stata attuata, quindi non esiste una definizione univoca, valida su tutto il territorio nazionale, di "area di sosta", nemmeno con riguardo alle attività ammesse o escluse; 3) se un'area di sosta è una struttura ricettiva, l'accesso può essere consentito solo dopo la registrazione degli ospiti (TULPS, art. 109); aree di questo tipo sono dunque necessariamente presidiate e hanno, di norma, un loro regolamento. In concreto, quando capitiamo in un'area non serve chiedersi se siamo fuori o dentro un centro abitato, né se siamo in una regione oppure in un'altra: se ci registrano siamo in una struttura ricettiva e ci si può informare presso il personale che la presidia circa le attività ammesse/escluse; in caso contrario, siamo in un'area attrezzate e vale l'art. 185.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 26/02/2011 11:21:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Grazie per la sintesi. Mi capita spesso di leggere (a volte anche di studiare) riviste giuridiche specializzate nel diritto tributario e nel diritto commerciale. Gli autori degli articoli, generalmente, fanno un cappello introduttivo analogo al tenore del tuo ultimo messaggio. Dopodiché scrivono molte pagine giustificando e provando la tesi sostenuta. Credo che un povero camperista come me, tutt'altro che fine giurista, abbia bisogno di un semplice decalogo. Proprio come hai fatto tu. Grazie ancora.
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