quote:> Ti ringrazio tanto per i tuoi recenti interventi e mi permetto avvalermi dell'occasione che mi dai per esprimere il mio punto di vista su diversi aspetti di questa discussione, con una breve premessa di carattere personale. Da tempo l'iniziale del tuo nick ti mette al primo posto, in ordine alfabetico, in un ristretto elenco di partecipanti al forum, con i quali mi piacerebbe creare una "squadra" per confrontare le reciproche opinioni su tematiche normative di un certo impegno, su questioni cioe' ben diverse dal consueto "sovraccarico" oppure dal "trasporto bambini senza cinture". In questa "squadra" non ci vedrei proprio SergioRM, che si avvale della sua indubbia intelligenza e cultura soprattutto per dileggiare il suo prossimo piuttosto che approfondire realmente le questioni dibattute nel forum. Sembra quasi che i vari argomenti trattati sìano per SergioRM soltanto un pretesto per imporre la sua personalita' sui suoi interlocutori e per metterli nella condizione psicologica di preferire la rinuncia della discussione per "quieto vivere" , a prescindere dalla validita' delle proprie opinioni. Se non avessi un profondo rispetto per i lettori del forum, che in tante occasioni mi hanno voluto manifestare il loro apprezzamento, gia' da qualche tempo avrei abbandonato la discussione (e probabilmente anche il forum) perche' non sempre e' facile sopportare e pazientare sul modo di esprimersi di SergioRM che, per sua stessa esplicita ammissione, discende dall'ambiente (familiare, scolastico, lavorativo, etc.) nel quale ha forgiato il suo carattere ed il suo modo di relazionarsi con il prossimo. Ritengo che SergioRM possa trovarsi bene a ragionare soltanto con se stesso e che il suo modo di esprimersi possa anche derivare dalla precedente frequentazione di altri forum e non troverei neanche un'idea troppo peregrina che possa essere stato moderatore in qualche altro forum. Cio' premesso, passo a trattare i diversi punti sui quali le tue parole hanno richiamato, in particolare, la mia attenzione.Originally posted by chorus
Originally posted by chorus
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https://forum.camperonline.it
#1889935 espresso nel'topic' #118616
, che costituisce integrale premessa del 'topic' dove ci troviamo e sulla cui apertura hai anche manifestato il tuo auspicio.quote:> Mi permetto chiederti di voler confrontare le esplicite intenzioni di Silvana57, riguardo all'oggetto della presente discussione, con le mie recenti affermazioni, che mi sono state contestate da SergioRM:Originally posted by Silvana57
@IvanoPP Sono curiosa di conoscere il suo punto di vista a riguardo delle differenze. Grazie.Originally posted by Silvana57
@IvanoPP .. ho già fatto cerca ma non sono riuscita a trovare la tua definizione perché in fondo era questo che ti avevo chiesto, non le discussioni in generale. La tua differenza tra le due strutture. Le domande alle quali vorrei dare una risposta sono queste: [...omissis...] Queste secondo me sono le domande delle quali il camperista normale, per comprendere la differenza, dovrebbe sapere le risposte. Se ti può confortare non ho trovato risposta a queste domande su alcuno dei siti che trattano la costruzione delle AA o della ADS. Però io credo che sia necessario rispondere ai 7 gruppi di domande per fare chiarezza. Lo facciamo qui o apro un altro intervento nuovo?Originally posted by Silvana57
SergioRM, IvanoPP e maurito54. Vi prego. La discussione che ho aperto riguarda la differenza tra AA e ADS se avete da indicare correzioni al mio primo intervento che di volta in volta aggiorno fatelo pure ed io lo aggiornerò.Originally posted by Silvana57
In questa discussione si sta trattando della differenza e delle normative riguardanti AA e ADS.>
quote:>Originally posted by TheDevil
... ho invece preferito riportare la discussione in questo 'topic', finalizzato ad individuare le differenze tra la pertinenza stradale denominata AREA ATTREZZATAid="blue"> e la struttura ricettiva denominata AREA DI SOSTAid="maroon"> ...Originally posted by TheDevil
A me invece pare che: 1) il 'topic' sia intitolato proprio Differenze tra AA e ADS;Originally posted by TheDevil
NO, anche per me questa discussione ha concretamente esaurito la finalita' per la quale e' stata iniziata, e cioe' le differenze tra AA ed ADS. Adesso, per quanto mi riguarda, si tratta soltanto di aggiornare l'elenco dettagliato delle differenze finora rilevate, in conseguenza di eventuali ulteriori aspetti che dovessero emergere nel prosieguo di altre discussioni.>
«Mi sembrerebbe utile fornire almeno un paio di esempi sia di "area attrezzata" che di "area di sosta", in modo che emergano più chiaramente le differenzeid="red">.»
Nella seconda parte di questo 'topic', SergioRM passa invece a sostenere che l'oggetto della discussione deve essere desunto dai criteri di archiviazione che Silvana57 ha seguito per raccogliere e suddividere la documentazione nel suo primo messaggio:quote:> Tra la prima e la seconda parte, dopo circa 12 pagine di contestazione (nei confronti di Silvana57, di Caspian e del sottoscritto), SergioRM ha finalmente scritto:Originally posted by SergioRM
Per quanto riguarda gli argomenti trattati in questo topic, in particolare gli unici due effettivamente discussi: a) Definizioni di AA e di ADS b) Attività ammesse o escluse nelle AA e nelle ADS.Originally posted by SergioRM
A me sembra che un'interpretazione (soggettiva) del solo titolo, necessariamente sintetico, non sia utile. Mi sembrano molto più utili i contenuti del messaggio che apre il topic.id="red"> Nel nostro caso: a) definizione di AA e di ADS; b) attività ammesse o escluse nelle AA e nelle ADS. E sono questi gli argomenti oggetto delle mie conclusioni.Originally posted by SergioRM
Sembra, in primo luogo, che TheDevil e io abbiamo idee diverse circa l'oggetto del topic. Mi limito al mio punto di vista. Il topic è stato aperto da un messaggio che proponeva molti argomentiid="red">, ma solo due di questi sono stati poi affrontati: a) le definizioni di "area attrezzata" e di "area di sosta"; b) le attività ammesse o escluse nelle une e nelle altre.>
... ho sbagliato nel pensare, in un primo momento, che AA e ADS potessero essere in pratica la stessa cosa ...
. Nel momento in cui si decide finalmente ad ammettere che l'AREA ATTREZZATAid="blue"> e' differente dall'AREA DI SOSTAid="maroon">, come sostenuto da Silvana57 (sin dalla prima pagina del 'topic') e da parte mia (a partire da pag. 5), SergioRM ravvisa l'opportunita' di tentare il "dirottamento" della discussione su un terreno che gli e' piu' congeniale e pensa di reinterpretare le intenzioni con le quali Silvana57 ha aperto il 'topic'. 'Topic' che resta finalizzato a discutere le differenze tra AA ed AS, ovviamente aperto a chiunque voglia parteciparvi, e dove il primo messaggio e' soltanto un archivio (ormai purtroppo statico) di documentazione.mio primo effettivo messaggio
di partecipazione alla discussione, cioe' all'inizio di pag. 5. Mano a mano che SergioRM passa ad altre argomentazioni mi ritengo costretto a replicare, ovviamente con riferimento ai punti che sono oggetto di discordante veduta. Mi farebbe tanto piacere se tu volessi accettare il ruolo di arbitro tra le posizioni di SergioRM e mie su alcune letture della normativa. Proprio con l'intento di ridurre la confusione avevo pensato di suddividere l'argomento in 'topic' finalizzati ad esaminare specifici aspetti, in modo da giungere ad una condivisa conclusione con pochi interventi racchiusi in una sola pagina, ma SergioRM non ha voluto trascurare l'occasione per dare una valenza negativa al mio intento. A questo punto riprendo i punti significativi dagli ultimi interventi in questo 'topic', concernente le AREE ATTREZZATE che non sono pertinenze stradali.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 28/02/2011 19:15:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusa se ti rispondo in ritardo, che giustifico con alcuni impegni sopravvenuti. Mi lusinga questa tua considerazione nei miei confronti, in particolare l'appartenere ad un gruppo ristretto di utenti di COL, che giudichi idonei a costituire un gruppo di lavoro riguardante le normative. Dammi cortesemente alcuni giorni, poi risponderò al tuo lungo messaggio. Cordialmente
quote:> Nell'àmbito di questo 'topic', finalizzato a discutere sulle differenze tra AA e ADS, provo a riesporre, in forma piu' comprensibile, le mie considerazioni riguardo alle AREE ATTREZZATE che non sono pertinenze stradali, gia' oggetto di uno scambio di interventi nella precedente pag. 16.Originally posted by TheDevil
A questo punto riprendo i punti significativi dagli ultimi interventi in questo 'topic', concernente le AREE ATTREZZATE che non sono pertinenze stradali.>
quote:> NO. Sin da pag. 5 del presente 'topic' ho evidenziato che l'attribuzione della natura di pertinenza stradale deve essere riferita, ovviamente a mio avviso, soltanto alle AREE ATTREZZATEid="blue"> realizzate ai sensi dell'art. 7 CdS. Finora, per giustificare la tua ripetuta contestazione della mia affermazione, hai soltanto citato i dubbi che ti sono insorti davanti all'area di San Gemini, oggetto di un separato intervento. Dal momento che la mia affermazione discende dalla mia lettura del CdS, come dal ragionamento di sèguito esposto, mi permetto chiederti di voler valutare l'opportunita' di indicarmi dove sìano errate le mie deduzioni, anche (e soprattutto) a beneficio dei lettori del forum interessati ad ampliare la propria conoscenza della materia, qualora tu ritenga di continuare a confermare la tua contestazione. Punto di partenza del mio ragionamento e' il comma 1 dell'art. 7 CdS, per l'ennesima volta trascritto per la parte qui di interesse: Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco, ... istituire le aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185.id="green"> Un'area genericamente destinata alla sosta di un generico veicolo in circolazione e' l'area di parcheggio, indicata con il segnale fig. II.76 dell'art. 120 Reg. Un'area "riservata" alla sosta di una specifica categoria di veicoli e' un'area di parcheggio dove il segnale fig. II.76 viene corredato dell'apposito pannello integrativo fig. II.4/a per indicare la limitazione della categoria ammessa. Un'area riservata alla sosta degli autocaravanid="green"> e' un'area di parcheggio che, se munita dell'apposito ISIS, diventa attrezzataid="green"> e viene indicata con lo specifico segnale fig. II.377, invece di fare la combinazione del segnale Pid="blue"> e di due pannelli integrativi (uno per la limitazione della categoria ammessa ed un altro per la presenza dell'ISIS). L'area di parcheggio e' una delle pertinenze stradali di cui al comma 4 dell'Originally posted by TheDevil
La coesistenza della classificazione AA ed AS e' del tutto impossibile. O si tratta di una pertinenza stradale, soggetta al CdS in quanto realizzata ai sensi del relativo art. 7, oppure si tratta di una struttura ricettiva, soggetta alla normativa regionale sul turismo che ne ha consentito la realizzazione.Originally posted by TheDevil
Tutte le AREE ATTREZZATE istituite con Ordinanza ex art. 7 CdS non pòssono che intendersi pertinenza stradale dell'indispensabile strada di accesso.Originally posted by SergioRM
A tuo modo di vedere qualsiasi area attrezzata non può che essere una pertinenza stradale.>
art. 24 CdS
. Di conseguenza, dalle uguaglianze concettuali: - AREA ATTREZZATA = area di parcheggio munita di ISIS e riservata alla sosta degli autocaravan (come da esempioqui
) - area di parcheggio = pertinenza stradale di servizio, secondo la mia lettura del CdS l'AREA ATTREZZATAid="blue">, istituita ai sensi dell'art. 7, va considerata una pertinenza stradale, ovviamente soggetta alle disposizioni del CdS. Ma resto comunque ben disponibile a motivate correzioni sulle singole deduzioni che costituiscono lo sviluppo del mio ragionamento.quote:> Nei tuoi interventi nel forum hai frequentemente citato l'area di San Gemini, con contrastanti indicazioni circa la relativa "natura". E' «chiarissimo» che non possa essere un'AREA ATTREZZATAid="blue"> (pertinenza stradale) se e' stata effettivamente realizzata, a suo tempo, quale mini-area di sostaid="maroon"> (ai sensi dell'art. 34 della previgente L.R. 8/1994), come da te precisato in un precedente intervento. Qualora resti confermata la fonte istitutiva nella L.R. 8/1994, la stessa area dovrebbe essere attualmente gestita ai sensi dell'art. 43 della vigente L.R. 18/2006 e la mancanza di un controllo sugli accessi risulterebbe incompatibile con la prescrizione normativa del limite di 24 ore nella permanenza degli ospiti (48 ore di in caso di assenza di strutture ricettive all’aria aperta).Originally posted by SergioRM
... mi sembra importante fornire un paio di esempi concreti sia di "area attrezzata" che di "area di sosta". Il motivo non mi pare trascurabile: è facile fornire esempi di aree di sosta (l'ultimo esempio visto: quella di San Gemini)id="red">, mi pare meno facile fornire esempi di aree attrezzate che non siano anche aree di sosta.Originally posted by SergioRM
Non a caso, pregavo Silvana57 di aggiungere, nel primo messaggio del suo topic su AA e ADS, qualche esempio concreto dell'una e dell'altra specie. Conosco infatti, come "turista in camper", solo AA che sono ANCHE ADS, quindi soggette a leggi regionali (l'ultima che mi è capitata, quella di San Gemini: è chiarissimo che si tratta di una ADSid="red">, non solo perché è così indicata dalla segnaletica, ma anche perché c'è tanto di cartello che precisa che è stata realizzata di concerto dalla Regione Umbra e dal Comune).Originally posted by SergioRM
Il problema vero mi pare un altro: quando trovo un'area con una postazione di carico/scarico, come faccio a capire se vale solo il 185 o se si applica una legge regionale? In alcuni casi è chiarissimo. Ad esempio, l'area di sosta di San Gemini non ha proprio nulla a che vedere con la circolazione stradaleid="red"> in quanto si tratta di un'area gestita dalla Protezione Civile come rifugio in caso di terremoti. Uno dei cartelli, inoltre, dice chiaro che si tratta anche di un'area di sosta realizzata di concerto da Regione Umbra e Comune di San Gemini e, pertanto, soggetta alla Legge Regionale Umbra, come tale espressamente destinata al campeggio (LR 8/94, art. 34)id="red">. Ovviamente quando non ci sono terremoti ...Originally posted by SergioRM
L'area "di sosta" di San Gemini sicuramenteid="red"> non è una struttura ricettiva (non è presidiata, non vi è alcun obbligo di registrazione degli ospiti) ed è quindi solo un'area attrezzataid="red"> indicata, a quanto ricordo, dal segnale II.377. È tuttavia realizzata in uno spazio gestito dalla Protezione Civile come luogo di rifugio in caso di terremoto.>
messaggio del 7 ottobre
- questo topic era tra l'altro, e nei fatti prioritariamente, inteso a discutere del tema «quali differenti utilizzi possono essere fatti dell'autocaravan nelle due strutture; perché se sono differenti come dice TheDevil non dovrebbero avere lo stesso utilizzo, altrimenti perché sarebbero differenti? Solo per il nome?» Circa l'utilizzo dell'autocaravan nelle AA e nelle ADS ho raggiunto le conclusioni che ho sopra sintetizzato (qui
), e che a me bastano. Posso aggiungere che ho detto più volte di essere arrivato a quelle conclusioni "per tentativi ed errori" e quindi, se posso darti un consiglio, eviterei di riproporre discordanze tra quanto detto da me prima e dopo averle raggiunte: ne trovi quante ne vuoi, ma io non potrei che ripetere quanto appena detto e - temo - il ritornello risulterebbe poco interessante per altri. Come ho anche detto più volte, non mi pare opportuno un ostinato dialogo a due in un forum (se tieni tanto alle mie opinioni puoi anche contattarmi in privato, no problem, ti leggerò e ti risponderò volentieri), soprattutto quando si riscontra uno scarsissimo interesse da parte degli altri utenti a quella che probabilmente appare loro solo polemica personale. Se altri utenti vorranno proseguire pacatamente la discussione sarò lieto di partecipare nuovamente anch'io.quote:> Ti ringrazio per il tuo intervento e mi fa indubbiamente piacere che tu abbia potuto acquisire tutte le informazioni utili aOriginally posted by SergioRM
Circa l'utilizzo dell'autocaravan nelle AA e nelle ADS ho raggiunto le conclusioni che ho sopra sintetizzato(qui)
, e che a me bastano.>
«capire i comportamenti ammessi/esclusi ... e, soprattutto, capire dove vigono regole di comportamento diverso»
dalla discussione sinora sviluppata. Di contro mi spiace che tu abbia manifestato l'intenzione di non parteciparvi ulteriormente, salvo che altri lettori dimostrino interesse al prosieguo della discussione e ravvisino l'opportunita' di intervenire. Vuol dire che, per il momento, mi avvarro' dell'ospitalita' COL per esporre alcune mie considerazioni in specifici articoli monotematici, come auspicato da Chorus ed in sintonia con gli intendimenti esposti nella seconda parte diquesto mio passato intervento
. Se non ci saranno altri utenti del forum ad intervenire, avro' ampia scelta di pensare che: - l'argomento da me trattato giunge "inutile" ai loro occhi; - le considerazioni esposte non sono condivise, ma non si ha tempo/voglia di contestarle; - le considerazioni esposte sono condivise senza necessita' di ulteriori chiarimenti. Ad esempio, il nostro recente scambio di interventi della pagina precedente ha evidenziato una discordanza di lettura riguardo ad alcuni articoli del CdS e del relativo Regolamento. Al riguardo ritengo che possa risultare opportuna una puntualizzazione, a cominciare dalle nostre diverse "letture" dell'art. 6 che coinvolge tutti gli automobilisti (e non soltanto i camperisti).quote:> CdS, art. 5 "Regolamentazione della circolazione in generale" 3. I provvedimenti per la regolamentazione della circolazione sono emessi dagli enti proprietari, attraverso gli organi competenti a norma degli articoli 6 e 7, con ordinanze motivate e rese note al pubblico mediante i prescritti segnali.id="green"> CdS, art. 6 "Regolamentazione della circolazione fuori dei centri abitati" 4. L'ente proprietario della strada può, con l'ordinanza di cui all'art. 5, comma 3 : [...omissis...]id="green"> Secondo la mia conoscenza del CdS, fuori dei centri abitati l'ente proprietario della strada ha facolta' di regolamentare la circolazione stradale limitatamente alle situazioni indicate nel comma 4 dell'art. 6 e, di converso, non ha competenza ad intervenire sugli altri aspetti della circolazione che non risultano invece elencati nel citato comma. Senza necessita', cioe', che questi altri aspetti della circolazione, esclusi dalla competenza regolamentatrice dell'ente proprietario, dèbbano essere dettagliati. Al riguardo la lettura della norma da parte di SergioRM risulta sostanzialmente dalle sue affermazioni surriportate e, comunque, dal contesto dei suoi interventi citati. E' evidente che uno di noi due legge in modo errato il comma 4 dell'art. 6 CdS. Cio' premesso, la mia lettura delle norme mi porta a ribadire che le AREE ATTREZZATEid="blue">, intese come pertinenze stradali soggette al CdS, pòssono essere istituite soltanto nei centri abitati, ai sensi dell'art. 7 CdS. SergioRM ha contestato la mia affermazione ed ha fatto riferimento a due diverse motivazioni: - la sua lettura del comma 7 nell'art. 185; - l'ovvia constatazione della presenza di AREE ATTREZZATE al di fuori dei centri abitati, che formano oggetto di miei successivi interventi. A mio avviso e' importante che, a prescindere dalla specifica questione delle AA fuori dei centri abitati, il forum COL sulle "normative" possa fornire agli automobilisti che lo frequentano un'indicazione certamente corretta sul criterio da seguire nella lettura dell'art. 6 CdS, tra le due che SergioRM ed il sottoscritto hanno sostenuto, come sopraesposto.Originally posted by TheDevil
Al momento le AREE ATTREZZATE possono essere istituite soltanto nei centri abitati, ai sensi dell'art. 7 CdS.Originally posted by SergioRM
Per inciso, l'art. 7, essendo dedicato alla sola «Regolamentazione della circolazione nei centri abitati», non può certo escludere aree attrezzate realizzate fuori di essi.Originally posted by TheDevil
... e' l'art. 6 del CdS ad escludere che pòssano essere realizzate AREE ATTREZZATEid="blue"> al di fuori dei centri abitati. A differenza dell'art. 7 CdS (dove il legislatore ha attribuito ai Comuni la facolta' di istituire pertinenze stradali «riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan»id="green"> nell'àmbito dei centri abitati), nel precedente art. 6 lo stesso legislatore non ha previsto di attribuire analoga facolta' agli enti proprietari delle strade per la realizzazione di AA al di fuori dei centri abitati.Originally posted by SergioRM
«Non l'ha prevista» non vuol dire che l'abbia esclusa.id="red">>
quote:CdS, art. 7 "Regolamentazione della circolazione nei centri abitati" 1. Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco, ... istituire le aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185.id="green"> CdS, art. 185 "Circolazione e sosta delle autocaravan" 7. Nel regolamento sono stabiliti: <1>id="black"> i criteri per la realizzazione, - lungo le strade e autostrade, - nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan [di cui all'art. 7, ndr]id="black"> e - nei campeggi, di impianti igienico-sanitari atti ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride, raccolti negli appositi impianti interni di detti veicoli, <2>id="black"> le tariffe per l'uso degli impianti igienico-sanitari nonche' <3>id="black"> i criteri per l'istituzione da parte dei comuni di analoghe aree attrezzate nell'ambito dei rispettivi territori e <4>id="black"> l'apposito segnale stradale col quale deve essere indicato ogni impianto.id="green">>
>
quote:> Nelle citazioni sono riportati gli stralci degli interventi piu' recenti nei quali SergioRM ha esposto la sua lettura del comma 7 nell'art. 185. Posto che l'espressione aree attrezzateid="green"> e' riportata due volte in detto comma, la mia lettura della completa disposizione mi porta a concludere che: 1) nel primo caso l'espressione "aree attrezzate" viene semplicemente utilizzata per indicare una delle tre possibili ubicazioni per la realizzazione degli ISIS e cioe': - lungo le strade e autostrade, come semplici Camper Service con obbligo di realizzazione nelle aree di servizio con determinate caratteristiche; - nelle AREE ATTREZZATEid="blue"> istituite ai sensi dell'art. 7 CdS; - nei campeggi; 2) nel secondo caso l'espressione "aree attrezzate" viene utilizzata per indicare la previsione di "analoghe" aree, per la cui istituzione il legislatore ha rinviato al Regolamento la definizione degli occorrenti criteri. Nel Regolamento non risultano pero' definiti i criteri per l'istituzione da parte dei comuni di analoghe aree attrezzateid="green">. SE&O Ad esempio, non sono riuscito a trovare nel Regolamento se le "analoghe" aree attrezzateid="green">: - possano essere realizzate su aree ad uso pubblico (ex art. 2 CdS) oppure aree ad uso privato oppure su entrambe; - debbano essere istituite tramite ordinanza (ex art. 5 CdS) oppure autorizzazione comunale oppure altra forma autorizzativa; - siano accessibili senza limitazioni nella durata della permanenza; - siano accessibili soltanto agli autocaravan oppure a tutti i veicoli attrezzati per fungere da mezzo mobile di pernottamento; - etc. etc. In mancanza dei criteri istitutivi stabiliti nel Regolamento (come da esplicita disposizione nel comma 7 dell'art. 185 CdS), ho dedotto che le "analoghe" aree attrezzateid="green"> siano una previsione legislativa non ancora attuata. [1]id="red"> In mancanza dei criteri istitutivi stabiliti nel Regolamento, posso soltanto presumere che il legislatore abbia previsto l'analogia con riferimento alle AREE ATTREZZATEid="blue">, citate nel comma 7 dell'art. 185 come una delle possibili ubicazioni per la realizzazione degli ISIS. [2]id="red"> In realta', come da testo normativo soprariportato nel testo integrale, «l'art. 185 del CdS parla» del rinvio al Regolamento per la definizione dei criteri per l'istituzione ...id="green">. Anche in questo caso ritengo che non si possa parlare di una polemica personale quanto piuttosto della discordante lettura di un comma del CdS che mèrita, a mio avviso, d'essere risolta a beneficio dei lettori interessati ad una corretta conoscenza delle norme. Al momento e' evidente che, tra SergioRM ed il sottoscritto, uno dei due legge in modo errato il comma 7 dell'art. 185 CdS.Originally posted by SergioRM
A me pare evidente che sono previsteid="red"> «aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle auto-caravan» realizzate «lungo le strade e autostrade», nonché aree analoghe istituite «da parte dei comuni» «nell'àmbito dei rispettivi territori». Aree che, per l'art. 185 comma 7 e in mancanza di limitazioni all'uno o all'altro caso, sono chiaramente sia quelle realizzate lungo le strade e autostrade, sia quelle analoghe realizzate dai Comuni nell'ambito dei rispettivi territori.Originally posted by SergioRM
Tanto più che le aree attrezzate lungo le strade e autostrade mi sembrano chiaramente previste dall'art. 185id="red"> (che vorrebbe dire, altrimenti, «nonché analoghe» ecc.? analoghe a cosa?) [1]id="red">.Originally posted by SergioRM
Un dialogo tra sordi. Che senso ha continuare? Non rispondi alle mie obiezioni (*) ... [1]id="red"> ---------- (*) L'art. 185 del CdS parlaid="red"> della «istituzione da parte dei comuni di analoghe aree attrezzate nell'àmbito dei rispettivi territori». [2]id="red"> Aree analoghe a quali altre? [1]id="red">>
quote:> Non posso che smentire l'affermazione di SergioRM dal momento che, nella mia esperienza di camperista, ho avuto modo di frequentare molte AREE ATTREZZATEid="maroon">, ubicate al di fuori dei centri abitati e realizzate ai sensi della normativa regionale in materia di turismo localmente in vigore.Originally posted by TheDevil
Al momento le AREE ATTREZZATEid="blue"> possono essere istituite soltanto nei centri abitati, ai sensi dell'art. 7 CdS.Originally posted by SergioRM
Per inciso, l'art. 7, essendo dedicato alla sola «Regolamentazione della circolazione nei centri abitati», non può certo escludere aree attrezzate realizzate fuori di essi. Sul piano dei fatti, poi, vi è la concreta esperienza del camperista, che sa bene di poter incontrare aree attrezzate, indicate dall'apposito segnale ..., fuori dei centri abitati.Originally posted by TheDevil
Infatti e' l'art. 6 del CdS ad escludere che pòssano essere realizzate AREE ATTREZZATEid="blue"> al di fuori dei centri abitati. Fino a quando l'art. 6 CdS non viene modificato dal Parlamento (per attribuire la facolta' di «istituire aree attrezzate» anche agli enti proprietari delle strade), al di fuori dei centri abitati pòssono trovarsi soltanto AREE DI SOSTAid="maroon"> (o similare denominazione), comunque realizzate ai sensi della normativa regionale in materia di turismo localmente in vigore.Originally posted by SergioRM
... mi pare di constatare un interesse alquanto scarso da parte di altri camperisti a questa discussione e credo che il motivo sia, molto semplicemente, che non sei un camperista. Se lo fossi, di aree attrezzate site fuori dei centri abitati ne conosceresti diverse e non ti verrebbero pensieri così strani.>
quote:CdS, art. 7 "Regolamentazione della circolazione nei centri abitati" 1. Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco, ... istituire le aree attrezzateid="blue"> riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185.id="green"> REGIONE MARCHE - L. R. 23 luglio 1996 n. 31, art. 2 "Aree di sosta" [1] 1. I Comuni ... istituiscono le aree attrezzateid="maroon"> riservate esclusivamente alla sosta e al parcheggio delle autocaravan e caravan omologate a norma delle disposizioni urgenti.id="green">> Davanti a testi normativi stampati a colori, soltanto un camperista ... daltonico non e' in grado di differenziare un'AREA ATTREZZATAid="blue"> da un'AREA ATTREZZATAid="maroon">. Se invece si trova davanti all'espressione AREA ATTREZZATA stampata in nero, il camperista si trascina appresso la convinzione che si tratti di un'area sempre soggetta al CdS (che e', ovviamente, un'errata convinzione). Alla piena regolamentazione del CdS sono soggette unicamente le AREE ATTREZZATEid="blue"> istituite dai Comuni nei centri abitati ai sensi dell'art. 7 CdS, mediante emanazione di motivata ordinanza ex art. 5 CdS. ---------- [1] La L.R. (Marche) 31/1996 risulta attualmente abrogata dall'art. 76 della L.R. (Marche) 9/2006, ma e' stata la prima L.R. in materia di turismo a presentare una definizione di AREA DI SOSTAid="maroon"> successivamente "copiata" nelle analoghe L.R. di altre regioni. La definizione in questione contiene l'espressione area attrezzata, dove non si riesce a comprendere se il termine attrezzata venga espresso come semplice participio passato oppure con una funzione di specificazione, cioe' in forma non dissimile all'espressione area attrezzata, apparsa nella Legge Fausti e poi mutuata nel CdS.
>
qui
id="blue"> . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .id="white">Esempio:qui
id="maroon"> ------ [1] denominazione ricomprendente l'area ubicata al di fuori del centro abitato chiamata AREA ATTREZZATAid="maroon"> nel gergo camperistico. [2] classificazione attualmente sub-judice per le AREE DI SOSTAid="maroon"> realizzate nelle Regioni di cui al Gruppo C evidenziato nel'topic' #125710
. ISIS = impianto di smaltimento igienico-sanitario MMP = mezzo mobile di pernottamento id="Courier New">quote:Originally posted by SergioRM L'area di Lucignano ... non ha accesso controllato, non è indicata dal segnale II.363 ma da un segnale contenente il simbolo II.179 (equivalenteid="red"> al segnale II.377: art. 378, comma 7, del Regolamento). Quindiid="red"> è un'area attrezzata. Eppure si trova lungo la strada provinciale e fuori del centro abitato. Come lo spieghi?id="red">>> Con le tue "certezze" evidenziate. L'area di Lucignano non e' evidentemente un'AREA DI SOSTAid="maroon">, perche' l'assenza di controlli sugli accessi non consente di far osservare la prescrizione normativa della durata massima di sosta (72 ore per la Regione Toscana). Nello stesso tempo non e' un'AREA ATTREZZATAid="blue"> perche' non e' riservata alla sosta degli autocaravan, a prescindere dalle altre motivazioni (realizzazione fuori del centro abitato e segnale utilizzato). Secondo la mia lettura della segnaletica collocata dall'ente proprietario della strada (Provincia), l'area di Lucignano e' costituita dalla "casuale" vicinanza di: - un'AREA DI PARCHEGGIOid="blue">, accessibile a qualunque veicolo ex art. 24 CdS ed indicata con il segnale fig. II.76; - un CAMPER SERVICE isolato, realizzato lungo la S.P. ai sensi dell'art. 185/7 CdS (lungo le strade e autostradeid="green">) ed indicato con un segnale di indicazione (ex art. 125 Reg.) contenente il "simbolo" fig. II.179. Ritengo che possa essere altresi' utile la lettura dell'ordinanza motivata con la quale l'ente proprietario della strada ha disposto la collocazione della citata segnaletica, dove il Comune non dovrebbe avere alcun ruolo.
quote:Originally posted by SergioRM Ho chiesto al comune di Lucignano se la loro area è accessibile a qualsiasi veicolo.>> CdS, art. 5 "Regolamentazione della circolazione in generale" 3. I provvedimenti per la regolamentazione della circolazione sono emessi dagli enti proprietari, attraverso gli organi competenti a norma degli articoli 6 e 7, con ordinanze motivate e rese note al pubblico mediante i prescritti segnali. [...omissis...]id="green"> CdS, art. 38 "Segnaletica stradale" 2. Gli utenti della strada devono rispettare le prescrizioni rese note a mezzo della segnaletica stradale ancorche' in difformita' con le altre regole di circolazione. [...omissis...]id="green"> Secondo la mia lettura del CdS: 1) l'ente proprietario della strada e' tenuto a pubblicizzare i provvedimenti per la regolamentazione della circolazione stradale attraverso la collocazione di apposita ed idonea segnaletica; 2) l'utente della strada NON e' tenuto a conoscere ne' il contenuto dell'ordinanza ne' le intenzioni dell'ente emanante; 3) l'utente della strada e' tenuto a rispettare la segnaletica stradale secondo il significato di cui agli artt. 74 e segg. del Regolamento. Cio' premesso, davanti alla segnaletica visibile in questa foto:
non posso che confermare quanto ho esposto nel mio precedente intervento ed al riguardo mi piacerebbe conoscere l'opinione di altri utenti del forum (a cominciare da Chorus ed Fbomped), tenuto altresi' conto che la parte inferiore del "segnale composito", in funzione di pannello integrativo, risulta accuratamente ricoperta per nasconderne la visuale.
Ritengo che SergioRM possa valutare l'opportunita' di fare sèguito con la Sig.ra Nocentini per farsi:
- mandare copia dell'ordinanza istitutiva dell'«area camper» ai sensi dell'art. 7, comma 1, lettera 'h' del CdS;
- confermare che detta «area camper» sia dentro (oppure fuori) la delimitazione del centro abitato ex art. 4 CdS, magari dopo aver consultato il Comandante della Polizia Locale.
http://www.ilportaledelcamper.i...
http://www.lucignano.org/downlo...
http://maps.google.it/maps?f=q&...
41.442726,12.392578&sspn=15.800791,27.905273&ie=UTF8&hq=&hnear= Lucignano+Arezzo,+Toscana&ll=43.277448,11.745388&spn= 0.000937,0.001703&t=h&z=19&layer=c&cbll=43.277448,11.745388 &panoid=pCjYj31b9SvbX5w687b5BQ&cbp=12,160.44,,3,13.28quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 09/03/2011 19:06:09 (> Penso anch'io. Tra l'altro, se si prova a "navigare" quell'immagine e ad orientarsi da sud verso nord si può notare che, per chi viene da Lucignano, è visibile il solo segnale di area attrezzata. Se poi si prova a "navigare" e a "zoommare" un po' di più, magari partendo daVisualizza messaggio in nuova finestra
)>
qui
, si può vedere che l'area termina dove cominciano alcuni alberi. Più o meno all'altezza degli alberi, un po' più a destra e in alto dell'auto, si vede il segnale di inizio del centro abitato.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 09/03/2011 15:03:35 ...non posso che confermare quanto ho esposto nel mio precedente intervento ed al riguardo mi piacerebbe conoscere l'opinione di altri utenti del forum (a cominciare da Chorus ed Fbomped)....>> Concordo con quanto espresso da TheDevil, in quanto il segnale PARCHEGGIO (fig. II.76) privo di pannelli integrativi, ai sensi dell'art. 120/1c del Regolamento, indica un'area organizzata od attrezzata per sostare per un tempo indeterminato. Nel caso specifico, non intravedendo alcuna segnaletica orizzontale (che potrebbe limitare in relazione alla sagoma i veicoli lunghi), posso ritenere che a qualsiasi veicolo (dal velocipede all'autoarticolato) è consentita la sosta in quell'area. Infatti, non vedo quale violazione al C.d.S. si potrebbe contestare al conducente di un autocarro o di un altro veicolo diverso da un'autocaravan, che si trova in sosta in quell'area dotata, tra l'altro, d'impianto di scarico per autocaravan.
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