quote:Originally posted by TheDevil>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno in questa stessa pagina>
Comunque l'Ordinanza attuale di Orosei cita sia l'art. 50 del TUEL, il TTUULLSS RD 27/7/1934 nr. 1265, la legge 24/11/1981 nr. 689, il DPR 22/7/1982 nr. 571, il Codice della Strada, le tre sentenze dei pretori già favorevoli al comune e la sentenza 11278 della Cassazione "con la quale detto organo ha rigettato il ricorso (del camperista ndr) avverso la citata sentenza nr. 59/98 del Pretore di Nuoroid="red">id="blue">"... ed ORDINA il Divieto di Sosta lungo il litorale di Orosei al di fuori dei campeggi in premessa indicati.id="maroon">
quote:Originally posted by ngeloco> [?]
Evidentemente, trattandosi di un'opposizione sollevata prima del giugno '99, fu decisa in primo grado dal Pretore (di Oristanoid="red">, mi pare).>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Quali sarebbero le associazioni piu' dialoganti [di camperisti, ndr] iscritte all'albo ministeriale di cui all'art. 5 della Legge 30 luglio 1998, n. 281 e, quindi, dotate di "potere di rappresentanza"? Ritengo che un ministro abbia (e svolga sempre) còmpiti istituzionali, con una remotissima probabilita' che vada al di la' delle proprie competenze; non riesco proprio ad immaginare come un ministro possa "mettersi da parte" (come tu proponi) e "dare strada" a libere associazioni che non hanno (ne' possono avere) riconosciuto alcun ruolo pubblico.
Forse sarebbe bene che il ministero la smettesse di mandare lettere ai comuni consentendo alle associazioni, quelle più dialoganti, di fare quel lavoro di condivisione con i comuni - che oggi manca - per realizzare l'accoglienza anziche' l'imposizione della nostra, sempre piu' spesso ingombrante, INVADENZA. Ed invece queste associazioni sono, per il momento, fuori gioco, proprio perché il ministero interviene, senza risolvere, .....id="maroon">>
quote:Originally posted by ngeloco> Sei assolutamente libero di dileggiare, a tua scelta (e responsabilita'), le istituzioni della Repubblica ed i relativi documenti. Tu definisci cartula del Ministero (contenente, per te, solo affermazioni e valutazioni di un funzionario di un ministero che lasciano il tempo che trovano) la Direttiva 24 ottobre 2000, emanata dal Ministero LLPP ai sensi del primo comma dell'art. 5 CdS: 1. Il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti può impartire ai prefetti e agli enti proprietari delle strade le direttive per l'applicazione delle norme concernenti la regolamentazione della circolazione sulle strade di cui all'art. 2. Una volta che il Ministro si avvale della facolta' riconosciutagli dal legislatore, il contenuto della Direttiva diventa "parte integrante" dello stesso Codice della Strada, con la stessa analoga valenza di disposizione di legge. E' lo stesso concetto che si applica anche ai Decreti Ministeriali, di cui a diversi articoli del CdS, che acquisiscono il valore di "disposizione di legge" proprio perche' emanati in osservanza delle specifiche indicazioni che il legislatore ha esposto in detti articoli (ad esempio i d.m. di cui all'art. 80). Ad abundantiam, il legislatore impone ai destinatari delle direttive di operare in conformita' alle stesse nei seguenti articoli: Art. 6, comma 1. Il Prefetto, per motivi di sicurezza pubblica o inerenti alla sicurezza della circolazione, di tutela della salute, nonché per esigenze di carattere militare, può, conformemente alle direttive del Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, sospendere temporaneamente la circolazione di tutte o di alcune categorie di utenti sulle strade o su tratti di esse. Art. 7, comma 1. Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco .... (lettera b) limitare la circolazione di tutte o di alcune categorie di veicoli per accertate e motivate esigenze di prevenzione degli inquinamenti e di tutela del patrimonio artistico, ambientale e naturale, conformemente alle direttive impartite dal Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, sentiti, per le rispettive competenze, il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio ed il Ministro per i beni culturali e ambientali. n.b. Nel vigente testo del CdS risultano aggiornate (alla precedente Legislatura) le denominazioni dei Ministeri interessati.
Guarda Ivano che Il Ministero NON è un Giudice quindi non ha il potere di stabilire se un atto è illegittimo o meno. Quello che sta scritto in questa cartula del Ministeroid="red"> sembra una sentenza di un giudice amministrativo, con la non secondaria particolarità che NON è una sentenza di un giudice. Ma solo il parere di un'altra amministrazione dello stato che ha il valore che ha, cioè quello di un parere che può essere accettato o meno. Può essere fatto proprio oppure no. Se quelle cose che scrive il Ministero venissero mai ribadite in una sentenza di un giudice amministrativo, allora il discorso cambierebbe. Ma così come è adesso, sono solo affermazioni e valutazioni di un funzionario di un ministero che lasciano il tempo che trovanoid="red">.>
quote:Originally posted by TheDevil> Spiegami dove ci vedi in quella direttiva l'esplicazione dei poteri ministeriali che mi hai elencato. Io, piuttosto ci vedo, proprio da parte del Ministero, l'esplicazione di un'altra figura sintomatica dell'eccesso di potere: quello dell'incompetenza, perché il Ministero ha sì usato uno strumento giuridico che la Legge gli attribuisce, ma per esplicare un'attività che non gli compete. Insomma, al Ministero non spetta rilevare la sussistenza di eventuali vizi di atti di altre autorità (nella fattispecie i Comuni) perché il potere di direttiva che tu mi hai riportato, non gli attribuisce tale facoltà. Non gli compete. E pertanto, anche la direttiva sarebbe illegittima, per eccesso di potere, sotto il profilo dell'incompetenza. Vabbe' ma a questo punto ci incamminiamo in un terreno estremamente tecnico. Ma voglio solo dire che il criticare l'esplicazione del potere da parte di un funzionario ministeriale è cosa ben diversa dal dileggiare le istituzioni. Hai una visione affatto singolare del rapporto tra Stato e cittadino: direi piuttosto risalente. Ti consiglio di andarti a rinfrescare la memoria ed a chiarirti le idee (se non l'hai mai fatto: e questo già di per sè sarebbe grave, tenuto conto del ruolo che svolgi) con una sana lettura della Legge 241/90, quella sulla trasparenza dell'attività amministrativa che chiarisce per bene i rapporti tra cittadini ed apparato. In un altro forum ho letto che ti dichiari proveniente dal Regno delle due Sicilie e questo la dice lunga su quale sia l'arretratissimo concetto di Stato che vaga nella tua mente. Salutiàmo.
quote:Originally posted by ngeloco> Sei assolutamente libero di dileggiare, a tua scelta (e responsabilita'), le istituzioni della Repubblica ed i relativi documenti. Tu definisci cartula del Ministero (contenente, per te, solo affermazioni e valutazioni di un funzionario di un ministero che lasciano il tempo che trovano) la Direttiva 24 ottobre 2000, emanata dal Ministero LLPP ai sensi del primo comma dell'art. 5 CdS: 1. Il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti può impartire ai prefetti e agli enti proprietari delle strade le direttive per l'applicazione delle norme concernenti la regolamentazione della circolazione sulle strade di cui all'art. 2. Una volta che il Ministro si avvale della facolta' riconosciutagli dal legislatore, il contenuto della Direttiva diventa "parte integrante" dello stesso Codice della Strada, con la stessa analoga valenza di disposizione di legge. E' lo stesso concetto che si applica anche ai Decreti Ministeriali, di cui a diversi articoli del CdS, che acquisiscono il valore di "disposizione di legge" proprio perche' emanati in osservanza delle specifiche indicazioni che il legislatore ha esposto in detti articoli (ad esempio i d.m. di cui all'art. 80). Ad abundantiam, il legislatore impone ai destinatari delle direttive di operare in conformita' alle stesse nei seguenti articoli: Art. 6, comma 1. Il Prefetto, per motivi di sicurezza pubblica o inerenti alla sicurezza della circolazione, di tutela della salute, nonché per esigenze di carattere militare, può, conformemente alle direttive del Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, sospendere temporaneamente la circolazione di tutte o di alcune categorie di utenti sulle strade o su tratti di esse. Art. 7, comma 1. Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco .... (lettera b) limitare la circolazione di tutte o di alcune categorie di veicoli per accertate e motivate esigenze di prevenzione degli inquinamenti e di tutela del patrimonio artistico, ambientale e naturale, conformemente alle direttive impartite dal Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, sentiti, per le rispettive competenze, il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio ed il Ministro per i beni culturali e ambientali. n.b. Nel vigente testo del CdS risultano aggiornate (alla precedente Legislatura) le denominazioni dei Ministeri interessati.
Guarda Ivano che Il Ministero NON è un Giudice quindi non ha il potere di stabilire se un atto è illegittimo o meno. Quello che sta scritto in questa cartula del Ministeroid="red"> sembra una sentenza di un giudice amministrativo, con la non secondaria particolarità che NON è una sentenza di un giudice. Ma solo il parere di un'altra amministrazione dello stato che ha il valore che ha, cioè quello di un parere che può essere accettato o meno. Può essere fatto proprio oppure no. Se quelle cose che scrive il Ministero venissero mai ribadite in una sentenza di un giudice amministrativo, allora il discorso cambierebbe. Ma così come è adesso, sono solo affermazioni e valutazioni di un funzionario di un ministero che lasciano il tempo che trovanoid="red">.>
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quote:Originally posted by TheDevil Una volta che il Ministro si avvale della facolta' riconosciutagli dal legislatore, il contenuto della Direttiva diventa "parte integrante" dello stesso Codice della Strada, con la stessa analoga valenza di disposizione di legge. >> Ahia! Mi sento male, questa è proprio troppo grossa, non ce la faccio neppure a smentirla! P.S. in aggiunta: Non mi ero accorto delle "" virgolette. "Parte integrante" è virgolettato, nel senso che è boutade(?). Scusami, me ne sono reso conto solo adesso. Non avevo capito che era una metafora, un modo di dire, uno scherzo, insomma.
quote:Originally posted by TheDevil> Ti ha già risposto NGELOCO sull'argomento. Ed io. Stai scrivendo un sacco di cazzate sulla gerarchie delle norme e sull'interpretazione della legge e sulla deriva che hai preso LEGGE-DIRETTIVA=Legge. Sei proprio fuori strada e stai dimostrando una sonora incompetenza in tema di diritto amministrativo e di: Gerarchia delle fonti Funzione legislativa Funzioni giurisdizionali ed amministrarive Funzioni e poteri del Ministero quale organo amministrativo e non del Ministro quale membro del Governo. Ti invito a dichiarare chi sei e ad assumerti la responsbailità delle cazzate giuridiche che stai affermando qui dentro. E ti ricordo che la direttiva come atto amministrativo può avere le stesse patologie degli altri atti amministrativi quindi può essere disattesa e disapplicata non è legge. Leggiti Sandulli e Cassese che pure ti ho citato non essere auto-referenziale. Se i funzionari del ministero impazziscono i comuni non devono rispettare una direttiva impazzita. Firma che è meglio così ti assoggetti ad un sano sputtanamento.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Quali sarebbero le associazioni piu' dialoganti [di camperisti, ndr] iscritte all'albo ministeriale di cui all'art. 5 della Legge 30 luglio 1998, n. 281 e, quindi, dotate di "potere di rappresentanza"? Ritengo che un ministro abbia (e svolga sempre) còmpiti istituzionali, con una remotissima probabilita' che vada al di la' delle proprie competenze; non riesco proprio ad immaginare come un ministro possa "mettersi da parte" (come tu proponi) e "dare strada" a libere associazioni che non hanno (ne' possono avere) riconosciuto alcun ruolo pubblico.
Forse sarebbe bene che il ministero la smettesse di mandare lettere ai comuni consentendo alle associazioni, quelle più dialoganti, di fare quel lavoro di condivisione con i comuni - che oggi manca - per realizzare l'accoglienza anziche' l'imposizione della nostra, sempre piu' spesso ingombrante, INVADENZA. Ed invece queste associazioni sono, per il momento, fuori gioco, proprio perché il ministero interviene, senza risolvere, .....id="maroon">>
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quote:Originally posted by TheDevil> E sarebbe l'ANCC quella rappresentativa? Che non pubblica e dichiara di non avere uno statuto ma solo un regolamento quella rappresentativa? La prossima volta TIMIDA FOBIA che ti mandano un esposto chiedigli loStatuto con le firme autenticate dal Notaio e il verbale dell'ultima assemblea di nomina delle cariche. ACTIITALIA ad esempio ha una convenzione con Federconsumatori e sarebbe bene la trasformasse in adesione cosa da me più volte ribadito. Il Ministero, come ti ha detto Angelo non sta intervenendo in modo istituzionale perché SE LO FA DEVE DIFFIDARE ma non sta diffidando! STA FACENDO PRESSIONI! Il ruolo istituzionale è DIFFIDA - ATTVIITA' di sostituzione.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Quali sarebbero le associazioni piu' dialoganti [di camperisti, ndr] iscritte all'albo ministeriale di cui all'art. 5 della Legge 30 luglio 1998, n. 281 e, quindi, dotate di "potere di rappresentanza"? Ritengo che un ministro abbia (e svolga sempre) còmpiti istituzionali, con una remotissima probabilita' che vada al di la' delle proprie competenze; non riesco proprio ad immaginare come un ministro possa "mettersi da parte" (come tu proponi) e "dare strada" a libere associazioni che non hanno (ne' possono avere) riconosciuto alcun ruolo pubblico.
Forse sarebbe bene che il ministero la smettesse di mandare lettere ai comuni consentendo alle associazioni, quelle più dialoganti, di fare quel lavoro di condivisione con i comuni - che oggi manca - per realizzare l'accoglienza anziche' l'imposizione della nostra, sempre piu' spesso ingombrante, INVADENZA. Ed invece queste associazioni sono, per il momento, fuori gioco, proprio perché il ministero interviene, senza risolvere, .....id="maroon">>
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quote:Originally posted by TheDevil 1. Il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti può impartire ai prefetti e agli enti proprietari delle strade le direttive per l'applicazione delle norme concernenti la regolamentazione della circolazione sulle strade di cui all'art. 2. >> Bene io sono disponibile a mettere alla prova questa affermazione. Sulla base di questo presupposto: Il prefetto deve osservare le direttive del Ministero perché è anch'egli un organo governativo. Sono d'accorso su questo, a patto che la direttiva sia legittima e non sia affetta da patologie dell'atto amministrativo. L'ordinanza di Orosei, emessa (anche) in base al Codice della Strada si riferisce a divieto di sosta emesso su ambito assoggettato al CDS. La Cassazione gli ha dato ragione ma tu sostieni che è La Cassazione a sbagliare. Già nel 2005 quando intervisti il Dott. Simone Scagliarini di Federconsumatori, lo stesso consigliò di fare ricorso al prefetto e non al GDP per i divieti anticamper perché appunto il Prefetto dovrebbe essere più ligio alla Direttiva essendo un'organo dell'amministrazione statale. Domanda: Sei disponibile a fare un caso pilota con una contravvenzione presa ad Orosei e con un ricorso al prefetto e vediamo se il Prefetto competenete per Orosei segue la Direttiva o la disattende e la disapplica? Io metto Camper, viaggio e becco la sanzione ma tu ci metti il ricorso, la tua faccia e se perdi paghi anche la contravvenzione. Se la facciamo franca io smetto di scrivere qui dentro ed altrove (oltre tutto avrei raggiunto il mio scopo di camperista: chiarezza!) Se perdi però e sei quel funzionario ministeriale cui inviai le tre sentenze di Orosei allora dai le dimissioni per incompetenza, siamo nel tuo campo e la cosa sarebbe doverosa. D'altra parte le hanno chieste per il comandante di Castiglione della Pescaia e per il dott. Benigni di Numana. Ma quello che gliele ha chieste sta ancora al suo posto nonostante i divieti in quelle due cittadine permangano (sotto diverse forme ma ci sono). Allora ci stai o no, un po' di coraggio.
quote:Originally posted by IvanoPP> La suddetta notizia è fuorviante ed induce a false convinzioni, la questione è del 2000 ed è superata dalla sentenza 11278 28/8/2001 della Cassazione che ha sancito l'insidacabiltà da parte dell'AGO dei divieti emessi dal Comune in base agli art. 6 e 7 con riferimento alla possibilità di discriminare autocaravan (anche in base all'art. 185 e 54 CDS) e anche per motivi di igiene. id="red">id="size6">
Mi sa' che come spesso avviene forse si sta perdendo la strada... quindi ri-ripropongo il post iniziale che e' l'oggetto del 3D ovvero un estratto della “Direttiva 24 ottobre 2000 del Min. LLPP” in quanto di PARTICOLARE interesse per i camperisti. Relativamente a tale direttiva, ricordo inoltre le tante lettere di "rimprovero" inviate dal Ministero delle Infrastrutture e Trasporti ai comuni anti-camperisti. Ciao, Ivano.id="blue"> estratto da "Direttiva 24 ottobre 2000 del Min. LLPP" “Sono emersi anche casi chiaramente viziati da eccesso di potere, nella figura sintomatica dello sviamento, quando si è inteso perseguire attraverso il provvedimento di regolamentazione del traffico risultati od obiettivi estranei nella circolazione stradale. Tipiche al riguardo sono le ordinanze di divieto emanate per alcune categorie di veicoli a motore, le cui finalità hanno scarsa o del tutto carente attinenza con la circolazione; ed invece celano non espressi motivi di interessi locali non perseguibili con lo strumento dell'ordinanza "sindacale" a norma dell'art. 7. Si citano ad esempio il divieto di circolazione e sosta di autocaravans e caravans (spesso definiti erroneamente campers o roulottes), con motivazioni riconducibili al fatto che vengono scaricati abusivamente i liquami raccolti negli appositi bottini”id="black"> >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno La suddetta notizia è fuorviante ed induce a false convinzioni, la questione è del 2000 ed è superata dalla sentenza 11278 28/8/2001 della Cassazione che ha sancito l'insidacabiltà da parte dell'AGO dei divieti emessi dal Comune in base agli art. 6 e 7 con riferimento alla possibilità di discriminare autocaravan (anche in base all'art. 185 e 54 CDS) e anche per motivi di igiene. id="red">id="size6"> >> Questa e' una tua "interpretazione", io invece in tale Direttiva "leggo" cose diverse... PS: sarebbe bene che la smettessi di gridare.id="blue">
quote:Originally posted by ngeloco> Se vuoi te la mando via email, cmq la parte di interesse per i camperisti e' quella che ho qui riportato. PS: e' "strano" che tu non ce l'hai (e quindi no la conosci...) [:0] , quindi come fai a "denigrarla" non conoscendola [;)] id="blue">
Ma il testo integrale di questa famigerata direttiva dove si può leggere? >
quote:Originally posted by ngeloco> Se hai accesso all'archivio delle Gazzette Ufficiali, nella G.U. 301 del 28 dicembre 2000.
Ma il testo integrale di questa famigerata direttiva dove si può leggere?>
quote:Originally posted by TheDevil> Grazie, trovata!
quote:Originally posted by ngeloco> Se hai accesso all'archivio delle Gazzette Ufficiali, nella G.U. 301 del 28 dicembre 2000.
Ma il testo integrale di questa famigerata direttiva dove si può leggere?>
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