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Anto57 - O Nonno
Anto57 - O N...
-
Inserito il 13/04/2007 alle: 23:19:42
ORDINANZA n° 407 Direz. 17 del 23 agosto 2005 - Identificativo n° 241335 Oggetto: Parcheggio scambiatore via Pietrasantina. Istituzione sosta a pagamento Camper. IL DIRIGENTE VISTO il contratto di servizio con PISAMO S.p.A. per la gestione della sosta a pagamento, approvato con delibera della Giunta Comunale n.212 del 30.11.2004, avente per Oggetto: “Approvazione di contratto di servizio con PISAMO S.p.A. per la gestione della sosta a pagamento” che prevede, tra l’altro, all’ Art. 13. “Distribuzione delle varie tipologie di sosta nel parcheggio di via Pietrasantina. La distribuzione degli stalli relativi alla sosta a pagamento dei bus turistici, ai posti camper .... ecc.” VISTO che l’area riservata alla sosta camper del parcheggio di via Pietrasantina, al fine di consentire una permanenza idonea ed adeguata alle esigenze di questo tipo di utenza, è stata attrezzata e delimitata fisicamente dal resto del parcheggio stesso; CONSIDERATO che si rende necessario disciplinare la sosta dei camper all’interno del parcheggio scambiatore di via Pietrasantina, prevedendo che gli stessi possano sostare solo ed esclusivamente all’interno dell’area appositamente adibita e riservata a sosta camper ed attrezzata, previa pagamento di quanto previsto nella delibera di G.M. citata; RITENUTO opportuno, istituire la sosta a pagamento, con tariffa prevista dalla delibera di G.M. di cui sopra, nell’area di sosta riservata ai camper del parcheggio scambiatore di via Pietrasantina e di istituire il divieto di sosta ai camper nel parcheggio scambiatore, al di fuori degli spazi appositamente attrezzati; VISTI gli artt. 3, 5, 7 e 37 del Nuovo Codice della Strada D.Lgs 30.4.1992, n.285 e successive modifiche; VISTO l’art 107 del T.U. delle leggi sull’ordinamento degli Enti Locali approvato con D.Lgs n.267 del 18.8.2000; ORDINA - di istituire la sosta a pagamento nell’area di sosta riservata ai camper ed attrezzata all’interno del parcheggio scambiatore di via Pietrasantina, secondo quanto previsto dalla delibera di G.M. citata in premessa; - di istituire il divieto di sosta ai camper nel parcheggio scambiatore di via Pietrasantina all’esterno dell’area a loro riservata. DISPONE • Che la presente ordinanza sia resa nota mediante : - pubblicazione all’Albo Pretorio; - pubblicazione sul sito Internet dell’Amministrazione Comunale; - apposizione di idonea segnaletica in loco e, nei casi previsti, di preavviso, secondo le norme del Codice della strada; • di trasmettere copia della presente Ordinanza alla Pisamo S.p.A. per l’esecuzione della segnaletica verticale prevista dalle norme vigenti; • che la presente ordinanza entrerà in vigore al momento della istallazione della segnaletica prevista. AVVISA Che contro la presente ordinanza può essere opposto ricorso, entro 60 giorni dalla pubblicazione nell’Albo Pretorio, al T.A.R. della Toscana. La Polizia Municipale, gli Ufficiali ed Agenti della Forza Pubblica sono incaricati di far osservare la presente ordinanza; - I trasgressori saranno puniti a termine di legge.
19
aleandrea
aleandrea
05/04/2006 1047
Inserito il 13/04/2007 alle: 23:55:18
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
ORDINANZA n° 407 Direz. 17 del 23 agosto 2005 - Identificativo n° 241335 Oggetto: Parcheggio scambiatore via Pietrasantina. Istituzione sosta a pagamento Camper. IL DIRIGENTE VISTO il contratto di servizio con PISAMO S.p.A. per la gestione della sosta a pagamento, approvato con delibera della Giunta Comunale n.212 del 30.11.2004, avente per Oggetto: “Approvazione di contratto di servizio con PISAMO S.p.A. per la gestione della sosta a pagamento” che prevede, tra l’altro, all’ Art. 13. “Distribuzione delle varie tipologie di sosta nel parcheggio di via Pietrasantina. La distribuzione degli stalli relativi alla sosta a pagamento dei bus turistici, ai posti camper .... ecc.” VISTO che l’area riservata alla sosta camper del parcheggio di via Pietrasantina, al fine di consentire una permanenza idonea ed adeguata alle esigenze di questo tipo di utenza, è stata attrezzata e delimitata fisicamente dal resto del parcheggio stesso; CONSIDERATO che si rende necessario disciplinare la sosta dei camper all’interno del parcheggio scambiatore di via Pietrasantina, prevedendo che gli stessi possano sostare solo ed esclusivamente all’interno dell’area appositamente adibita e riservata a sosta camper ed attrezzata, previa pagamento di quanto previsto nella delibera di G.M. citata; RITENUTO opportuno, istituire la sosta a pagamento, con tariffa prevista dalla delibera di G.M. di cui sopra, nell’area di sosta riservata ai camper del parcheggio scambiatore di via Pietrasantina e di istituire il divieto di sosta ai camper nel parcheggio scambiatore, al di fuori degli spazi appositamente attrezzati; VISTI gli artt. 3, 5, 7 e 37 del Nuovo Codice della Strada D.Lgs 30.4.1992, n.285 e successive modifiche; VISTO l’art 107 del T.U. delle leggi sull’ordinamento degli Enti Locali approvato con D.Lgs n.267 del 18.8.2000; ORDINA - di istituire la sosta a pagamento nell’area di sosta riservata ai camper ed attrezzata all’interno del parcheggio scambiatore di via Pietrasantina, secondo quanto previsto dalla delibera di G.M. citata in premessa; - di istituire il divieto di sosta ai camper nel parcheggio scambiatore di via Pietrasantina all’esterno dell’area a loro riservata. DISPONE • Che la presente ordinanza sia resa nota mediante : - pubblicazione all’Albo Pretorio; - pubblicazione sul sito Internet dell’Amministrazione Comunale; - apposizione di idonea segnaletica in loco e, nei casi previsti, di preavviso, secondo le norme del Codice della strada; • di trasmettere copia della presente Ordinanza alla Pisamo S.p.A. per l’esecuzione della segnaletica verticale prevista dalle norme vigenti; • che la presente ordinanza entrerà in vigore al momento della istallazione della segnaletica prevista. AVVISA Che contro la presente ordinanza può essere opposto ricorso, entro 60 giorni dalla pubblicazione nell’Albo Pretorio, al T.A.R. della Toscana. La Polizia Municipale, gli Ufficiali ed Agenti della Forza Pubblica sono incaricati di far osservare la presente ordinanza; - I trasgressori saranno puniti a termine di legge. >
> Antonio, non so se nel frattempo è cambiata la legge sulle autonomie locali, ma ai miei tempi (dal 1993 al 1998) se non ricordo male le ordinanze potevano essere emanate dal Sindaco o suo Assessore delegato. Chiedo, è cambiata ? Ciao Giorgio

Modificato da aleandrea il 14/04/2007 alle 00:04:59
Anto57 - O Nonno
Anto57 - O N...
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Inserito il 14/04/2007 alle: 09:59:44
quote:Originally posted by aleandrea
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
ORDINANZA n° 407 Direz. 17 del 23 agosto 2005 - Identificativo n° 241335 Oggetto: Parcheggio scambiatore via Pietrasantina. Istituzione sosta a pagamento Camper. IL DIRIGENTE VISTO il contratto di servizio con PISAMO S.p.A. per la gestione della sosta a pagamento, approvato con delibera della Giunta Comunale n.212 del 30.11.2004, avente per Oggetto: “Approvazione di contratto di servizio con PISAMO S.p.A. per la gestione della sosta a pagamento” che prevede, tra l’altro, all’ Art. 13. “Distribuzione delle varie tipologie di sosta nel parcheggio di via Pietrasantina. La distribuzione degli stalli relativi alla sosta a pagamento dei bus turistici, ai posti camper .... ecc.” VISTO che l’area riservata alla sosta camper del parcheggio di via Pietrasantina, al fine di consentire una permanenza idonea ed adeguata alle esigenze di questo tipo di utenza, è stata attrezzata e delimitata fisicamente dal resto del parcheggio stesso; CONSIDERATO che si rende necessario disciplinare la sosta dei camper all’interno del parcheggio scambiatore di via Pietrasantina, prevedendo che gli stessi possano sostare solo ed esclusivamente all’interno dell’area appositamente adibita e riservata a sosta camper ed attrezzata, previa pagamento di quanto previsto nella delibera di G.M. citata; RITENUTO opportuno, istituire la sosta a pagamento, con tariffa prevista dalla delibera di G.M. di cui sopra, nell’area di sosta riservata ai camper del parcheggio scambiatore di via Pietrasantina e di istituire il divieto di sosta ai camper nel parcheggio scambiatore, al di fuori degli spazi appositamente attrezzati; VISTI gli artt. 3, 5, 7 e 37 del Nuovo Codice della Strada D.Lgs 30.4.1992, n.285 e successive modifiche; VISTO l’art 107 del T.U. delle leggi sull’ordinamento degli Enti Locali approvato con D.Lgs n.267 del 18.8.2000; ORDINA - di istituire la sosta a pagamento nell’area di sosta riservata ai camper ed attrezzata all’interno del parcheggio scambiatore di via Pietrasantina, secondo quanto previsto dalla delibera di G.M. citata in premessa; - di istituire il divieto di sosta ai camper nel parcheggio scambiatore di via Pietrasantina all’esterno dell’area a loro riservata. DISPONE • Che la presente ordinanza sia resa nota mediante : - pubblicazione all’Albo Pretorio; - pubblicazione sul sito Internet dell’Amministrazione Comunale; - apposizione di idonea segnaletica in loco e, nei casi previsti, di preavviso, secondo le norme del Codice della strada; • di trasmettere copia della presente Ordinanza alla Pisamo S.p.A. per l’esecuzione della segnaletica verticale prevista dalle norme vigenti; • che la presente ordinanza entrerà in vigore al momento della istallazione della segnaletica prevista. AVVISA Che contro la presente ordinanza può essere opposto ricorso, entro 60 giorni dalla pubblicazione nell’Albo Pretorio, al T.A.R. della Toscana. La Polizia Municipale, gli Ufficiali ed Agenti della Forza Pubblica sono incaricati di far osservare la presente ordinanza; - I trasgressori saranno puniti a termine di legge. >
> Antonio, non so se nel frattempo è cambiata la legge sulle autonomie locali, ma ai miei tempi (dal 1993 al 1998) se non ricordo male le ordinanze potevano essere emanate dal Sindaco o suo Assessore delegato. Chiedo, è cambiata ? Ciao Giorgio
>
> Con le Autonomie Locali, da quanto ne so, si distingue il potere di indirizzo politico da quello di amministrazione dell'apparato e della tecnostruttura, quindi firmano i dirigenti che danno esecuzione agli atti di indirizzo politico. Mi risulta un caso in cui il TAR ha annullato un'ordinanza firmata dal sindaco perché competeva al Dirigente. Quin TheDevil e Ngeloco sono più precisi. Ma la cosa sta più o meno come ho detto sopra.

Modificato da Anto57 - O Nonno il 14/04/2007 alle 09:59:58
19
aleandrea
aleandrea
05/04/2006 1047
Inserito il 15/04/2007 alle: 12:08:31
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
quote:Originally posted by aleandrea
[quote]Originally posted by Anto57 - O Nonno
Giorgio >
>
>
> So bene che gli atti li possono anzi, devono firmare i dirigenti per quanto di loro competenza, ma per le ordinanze mi giunge nuova, allego a tal proposito un documento che si può reperire al seguente link

http://www.overlex.com/leggiart...

dove si parla del potere di ordinanza, che come ho sempre sostenuto la stessa deve avere carattere temporaneo e non continuativo, in quanto trattasi di strumento che viene utilizzato per porre rimedi a pericoli immediati che devono essere rimossi per poi ritornare allo stato di normalità. Questo non mi sembra il caso di alcune ordinanze anticamper. Ciao Giorgio Il Sindaco è l'organo responsabile dell'amministrazione comunale; egli, pertanto, è legittimato 1, ai sensi e per gli effetti dell'articolo 50 D.Lgs. 18 agosto 2000 n. 267, ad emanare ordinanze contingibili ed urgenti in presenza o meglio per far fronte ad un pericolo imminente ed attuale. In alcuni casi, però, il comma 8 dell'articolo 54 del d.lgs 267/2000 individua anche il Prefetto come organo statale competente ad emanare ordinanze contingibili ed urgenti. Ciò può avvenire quando il Sindaco omette di adottare tali ordinanze e così la legge accorda all'autorità Prefettizia il potere sostitutivo attraverso la nomina di un commissario che agisce, in forma diretta ed a spese dell'ente, per l'adempimento delle funzioni stesse. L'articolo 50, comma 5°, D.Lgs. 267/2000 si collega con l'articolo 54 del D.Lgs. 267/2000 il quale al comma 2° dispone che il Sindaco, nella qualità di ufficiale del Governo, può adottare provvedimenti contingibili ed urgenti con lo scopo, la finalità di reprimere e prevenire pericoli che minacciano la pubblica incolumità. Tuttavia, l'esercizio del potere di emanare ordinanze contingibili ed urgenti 2 ha carattere eccezionale e presuppone che, per salvaguardare le esigenze della popolazione locale, non possa farsi fronte con gli strumenti ordinari alla situazione di pericolo imminente ed attuale. Infatti, il presupposto della contingibilità ricorre quando si è in presenza di un evento del tutto abnorme, accidentale, eccezionale, del tutto inaspettato da parte dei consociati (cittadinanza). In sostanza, gli articoli 54 e 50 T.U. attribuiscono al Sindaco lo stesso tipo di potere; il primo fa riferimento ad un'ipotesi più generica, ossia alla tutela dell'incolumità dei cittadini. Il secondo, invece, fa riferimento ad un ambito circoscritto e più delimitato, ovvero la sanità e l'igiene pubblica. Le ordinanze del Sindaco si caratterizzano per la loro temporaneità, anche perché è necessario che l'ordinanza indichi un preciso termine finale. Infatti, ritengo che sia illegittimo il ricorso da parte del Sindaco al potere di ordinanza contingibile ed urgente allorquando il provvedimento, in relazione alle sue finalità, rivesta il carattere della continuità e stabilità di effetti, eccedendo le finalità del momento, ed appaia destinato a regolare stabilmente una situazione o un assetto di interessi. Tuttavia, affermo che non è questa una regola generale da adottare e da seguire per ogni singolo caso. Infatti, l'ordinanza non deve necessariamente avere il carattere della provvisorietà, in quanto il suo connotato essenziale è l'adeguatezza della misura a far fronte alla situazione provocata dall'evento straordinario. È del tutto ovvio il fatto che, nell'adozione di provvedimenti contingibili ed urgenti non esiste, in astratto, un parametro di valutazione fisso da seguire. Quindi, la soluzione va individuata caso per caso, in base alla natura dei rischi e dei pericoli da fronteggiare. La durata dell'ordinanza è determinata nient'altro che dalle c.d. “esigenze obiettive” della fattispecie concreta 3. Altro carattere che identifica le ordinanze in oggetto è proprio quello della c.d. proporzionalità. Quest'ultimo carattere fa obbligo ad ogni autorità amministrativa di prescegliere e di adottare nell'esercizio dei propri poteri lo strumento meno gravoso a carico dei soggetti destinatari. Alle considerazioni sopra riportate bisogna aggiungere che, in base al potere discrezionale della Pubblica Amministrazione, tutte le ordinanze del Sindaco debbono essere anche adeguatamente motivate in modo stringente ed approfondito 4 . A questo punto della trattazione ritengo opportuno specificare le materie che sono oggetto del potere di ordinanza da parte del Sindaco. Il capo dell'amministrazione comunale è legittimato ad emanare ordinanze contingibili ed urgenti in materia di inquinamento ambientale. Infatti, egli, anche in presenza di norme specifiche in materia di inquinamento, conserva i poteri di cui all'articolo 13, comma 2°, della legge 23 dicembre 1978, n. 833. Questo sta a significare che il Sindaco, legittimamente, può ordinare, dove esistano specifici pericoli per la salute pubblica che impongono interventi immediati, la cessazione di attività lavorative nocive e dannose per la salute pubblica; il tutto, finché non siano stati adottati gli strumenti ed i meccanismi idonei ad eliminare la predetta situazione e ripristinare, così, lo status quo ante. Classici esempi di tali provvedimenti possono essere le ordinanze emanate a seguito dell'insorgere di epidemie o che stabiliscono la temporanea non potabilità dell'acqua. Altra situazione in cui il Sindaco può esplicare il suo potere di ordinanza è data dall'inquinamento acustico. Pertanto, egli, in qualità di capo dell'amministrazione comunale, può adottare i provvedimenti che ritenga più idonei ed opportuni in tale materia. Il Sindaco, in presenza di urgenti ed indifferibili necessità della salute pubblica, può ordinare di contenere, di limitare o persino di eliminare tutte le reali fonti delle emissioni sonore. Un'altra materia che legittima il Sindaco ad emanare ordinanze è quella dei c.d. rifiuti. Un esempio può essere fornito dall'ordinanza attraverso la quale il Sindaco impone al proprietario di un'area di bonificarla, in relazione a rifiuti tossici e nocivi su di questa giacenti. In tal caso l'ordinanza non ha carattere sanzionatorio, nel senso che non è diretta ad individuare e punire i soggetti ai quali è da attribuire la responsabilità civile e/o penale della situazione abusiva, ma solo ripristinatorio 5 dello status quo ante. In sostanza l'ordinanza è indirizzata per ottenere la rimozione dell'attuale stato di pericolo e per prevenire ulteriori danni all'ambiente circostante ed alla salute pubblica degli abitanti nelle zone limitrofe. Altro profilo da analizzare per le ordinanze è quello legato alla responsabilità, di fronte all'ordinamento giuridico, per colui il quale le pone in essere. In questo caso, ovvero nell'ipotesi in cui tali ordinanze cagionino un danno alla collettività ed alle persone destinatarie del provvedimento, unico responsabile sarà sempre lo Stato, poiché il Sindaco agisce in qualità di ufficiale del Governo 6. In conclusione, mi accingo ad esporre del sistema sanzionatorio collegato all'inosservanza delle ordinanze adottate dal Sindaco sulla base di disposizioni di legge. Tale sistema sanzionatorio si basa e trova il suo fondamento nell'articolo 7bis, comma 1bis (introdotto dal Decreto Legge 50/2003, convertito con modif. dalla L. 116/2003) del Decreto Legislativo 18 agosto 2000, n. 267. Pertanto, dalla inosservanza dell'ordinanza del Sindaco ne discende la sanzione amministrativa pecuniaria del pagamento di una somma dai 25 euro a 500 euro 7. Un ultimo aspetto della materia riguarda l'individuazione dell'organo giurisdizionale legittimato a sindacare nel merito le ordinanze. Si può affermare che in relazione alle ordinanze contingibili ed urgenti emesse dal Sindaco, quale ufficiale del Governo, a tutela dell'incolumità pubblica, sussiste la giurisdizione di merito del giudice amministrativo in virtù del combinato disposto dell'art. 7, L. TAR, e dell'art. 1, T.U. n. 1958/1924. Pertanto, alla luce di quanto esposto, tali ordinanze possono essere pienamente sindacate dal giudice amministrativo con riferimento non solo a tutti gli aspetti concernenti la legittimità, ma anche ai profili relativi alla sufficienza ed all'attendibilità istruttoria ovvero alla convenienza, opportunità ed equità delle determinazioni adottate. Dott. Alessandro Amaolo Note: 1 In alcuni casi, però, è prevista una delega di competenze, previa comunicazione al prefetto, al presidente del consiglio circoscrizionale (ex articolo 54, comma 7, del D.Lgs. 267/2000), limitatamente al territorio della circoscrizione, di una frazione o quartiere. Tuttavia, si tratta della delega di talune delle funzioni attribuite al Sindaco dalla legge quale ufficiale del Governo e tra di queste non è ricompresso il potere di adottare i provvedimenti contingibili ed urgenti. 2 È urgente il provvedimento che si prefigge lo scopo, la finalità di soddisfare un'esigenza che non può essere fronteggiata con i mezzi ordinari apprestati dall'ordinamento giuridico (necessitas non habet legem). 3 Nelle condizioni create dall'evento sismico, in cui la situazione abitativa dell'intero comune era seriamente compromessa dalla nuova calamità naturale, la durata della requisizione non può considerarsi inadeguata rispetto alla situazione contingente che si era presentata e che non offriva, secondo la stessa descrizione fatta dal Sindaco, una valida soluzione alternativa, neanche ricorrendo a eventuali iniziative straordinarie, considerati i tempi materiali occorrenti alla ricostruzione o al risanamento degli edifici danneggiati (Coniglio di Stato, sentenza del 13 ottobre 2003, n. 6168). 4 T.A.R. Campania, Napoli, sez. I, 22 aprile 2004 n. 716. 5 Consiglio di Stato, sezione V, decisione 07 novembre 2005 n° 6406. 6 Qualifica attribuita al Sindaco che è chiamato ad agire in qualità di rappresentante dello Stato. 7 Trattasi della medesima sanzione prevista per le contravvenzioni ai regolamenti comunali. Dott. Alessandro Amaolo
Anto57 - O Nonno
Anto57 - O N...
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Inserito il 15/04/2007 alle: 12:10:16
quote:Originally posted by aleandrea
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
quote:Originally posted by aleandrea
[quote]Originally posted by Anto57 - O Nonno
Giorgio >
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>
> So bene che gli atti li possono anzi, devono firmare i dirigenti per quanto di loro competenza, ma per le ordinanze mi giunge nuova, allego a tal proposito un documento che si può reperire al seguente link

http://www.overlex.com/leggiart...

dove si parla del potere di ordinanza, che come ho sempre sostenuto la stessa deve avere carattere temporaneo e non continuativo, in quanto trattasi di strumento che viene utilizzato per porre rimedi a pericoli immediati che devono essere rimossi per poi ritornare allo stato di normalità. Questo non mi sembra il caso di alcune ordinanze anticamper. Ciao Giorgio Il Sindaco è l'organo responsabile dell'amministrazione comunale; egli, pertanto, è legittimato 1, ai sensi e per gli effetti dell'articolo 50 D.Lgs. 18 agosto 2000 n. 267, ad emanare ordinanze contingibili ed urgenti in presenza o meglio per far fronte ad un pericolo imminente ed attuale. In alcuni casi, però, il comma 8 dell'articolo 54 del d.lgs 267/2000 individua anche il Prefetto come organo statale competente ad emanare ordinanze contingibili ed urgenti. Ciò può avvenire quando il Sindaco omette di adottare tali ordinanze e così la legge accorda all'autorità Prefettizia il potere sostitutivo attraverso la nomina di un commissario che agisce, in forma diretta ed a spese dell'ente, per l'adempimento delle funzioni stesse. L'articolo 50, comma 5°, D.Lgs. 267/2000 si collega con l'articolo 54 del D.Lgs. 267/2000 il quale al comma 2° dispone che il Sindaco, nella qualità di ufficiale del Governo, può adottare provvedimenti contingibili ed urgenti con lo scopo, la finalità di reprimere e prevenire pericoli che minacciano la pubblica incolumità. Tuttavia, l'esercizio del potere di emanare ordinanze contingibili ed urgenti 2 ha carattere eccezionale e presuppone che, per salvaguardare le esigenze della popolazione locale, non possa farsi fronte con gli strumenti ordinari alla situazione di pericolo imminente ed attuale. Infatti, il presupposto della contingibilità ricorre quando si è in presenza di un evento del tutto abnorme, accidentale, eccezionale, del tutto inaspettato da parte dei consociati (cittadinanza). In sostanza, gli articoli 54 e 50 T.U. attribuiscono al Sindaco lo stesso tipo di potere; il primo fa riferimento ad un'ipotesi più generica, ossia alla tutela dell'incolumità dei cittadini. Il secondo, invece, fa riferimento ad un ambito circoscritto e più delimitato, ovvero la sanità e l'igiene pubblica. Le ordinanze del Sindaco si caratterizzano per la loro temporaneità, anche perché è necessario che l'ordinanza indichi un preciso termine finale. Infatti, ritengo che sia illegittimo il ricorso da parte del Sindaco al potere di ordinanza contingibile ed urgente allorquando il provvedimento, in relazione alle sue finalità, rivesta il carattere della continuità e stabilità di effetti, eccedendo le finalità del momento, ed appaia destinato a regolare stabilmente una situazione o un assetto di interessi. Tuttavia, affermo che non è questa una regola generale da adottare e da seguire per ogni singolo caso. Infatti, l'ordinanza non deve necessariamente avere il carattere della provvisorietà, in quanto il suo connotato essenziale è l'adeguatezza della misura a far fronte alla situazione provocata dall'evento straordinario. È del tutto ovvio il fatto che, nell'adozione di provvedimenti contingibili ed urgenti non esiste, in astratto, un parametro di valutazione fisso da seguire. Quindi, la soluzione va individuata caso per caso, in base alla natura dei rischi e dei pericoli da fronteggiare. La durata dell'ordinanza è determinata nient'altro che dalle c.d. “esigenze obiettive” della fattispecie concreta 3. Altro carattere che identifica le ordinanze in oggetto è proprio quello della c.d. proporzionalità. Quest'ultimo carattere fa obbligo ad ogni autorità amministrativa di prescegliere e di adottare nell'esercizio dei propri poteri lo strumento meno gravoso a carico dei soggetti destinatari. Alle considerazioni sopra riportate bisogna aggiungere che, in base al potere discrezionale della Pubblica Amministrazione, tutte le ordinanze del Sindaco debbono essere anche adeguatamente motivate in modo stringente ed approfondito 4 . A questo punto della trattazione ritengo opportuno specificare le materie che sono oggetto del potere di ordinanza da parte del Sindaco. Il capo dell'amministrazione comunale è legittimato ad emanare ordinanze contingibili ed urgenti in materia di inquinamento ambientale. Infatti, egli, anche in presenza di norme specifiche in materia di inquinamento, conserva i poteri di cui all'articolo 13, comma 2°, della legge 23 dicembre 1978, n. 833. Questo sta a significare che il Sindaco, legittimamente, può ordinare, dove esistano specifici pericoli per la salute pubblica che impongono interventi immediati, la cessazione di attività lavorative nocive e dannose per la salute pubblica; il tutto, finché non siano stati adottati gli strumenti ed i meccanismi idonei ad eliminare la predetta situazione e ripristinare, così, lo status quo ante. Classici esempi di tali provvedimenti possono essere le ordinanze emanate a seguito dell'insorgere di epidemie o che stabiliscono la temporanea non potabilità dell'acqua. Altra situazione in cui il Sindaco può esplicare il suo potere di ordinanza è data dall'inquinamento acustico. Pertanto, egli, in qualità di capo dell'amministrazione comunale, può adottare i provvedimenti che ritenga più idonei ed opportuni in tale materia. Il Sindaco, in presenza di urgenti ed indifferibili necessità della salute pubblica, può ordinare di contenere, di limitare o persino di eliminare tutte le reali fonti delle emissioni sonore. Un'altra materia che legittima il Sindaco ad emanare ordinanze è quella dei c.d. rifiuti. Un esempio può essere fornito dall'ordinanza attraverso la quale il Sindaco impone al proprietario di un'area di bonificarla, in relazione a rifiuti tossici e nocivi su di questa giacenti. In tal caso l'ordinanza non ha carattere sanzionatorio, nel senso che non è diretta ad individuare e punire i soggetti ai quali è da attribuire la responsabilità civile e/o penale della situazione abusiva, ma solo ripristinatorio 5 dello status quo ante. In sostanza l'ordinanza è indirizzata per ottenere la rimozione dell'attuale stato di pericolo e per prevenire ulteriori danni all'ambiente circostante ed alla salute pubblica degli abitanti nelle zone limitrofe. Altro profilo da analizzare per le ordinanze è quello legato alla responsabilità, di fronte all'ordinamento giuridico, per colui il quale le pone in essere. In questo caso, ovvero nell'ipotesi in cui tali ordinanze cagionino un danno alla collettività ed alle persone destinatarie del provvedimento, unico responsabile sarà sempre lo Stato, poiché il Sindaco agisce in qualità di ufficiale del Governo 6. In conclusione, mi accingo ad esporre del sistema sanzionatorio collegato all'inosservanza delle ordinanze adottate dal Sindaco sulla base di disposizioni di legge. Tale sistema sanzionatorio si basa e trova il suo fondamento nell'articolo 7bis, comma 1bis (introdotto dal Decreto Legge 50/2003, convertito con modif. dalla L. 116/2003) del Decreto Legislativo 18 agosto 2000, n. 267. Pertanto, dalla inosservanza dell'ordinanza del Sindaco ne discende la sanzione amministrativa pecuniaria del pagamento di una somma dai 25 euro a 500 euro 7. Un ultimo aspetto della materia riguarda l'individuazione dell'organo giurisdizionale legittimato a sindacare nel merito le ordinanze. Si può affermare che in relazione alle ordinanze contingibili ed urgenti emesse dal Sindaco, quale ufficiale del Governo, a tutela dell'incolumità pubblica, sussiste la giurisdizione di merito del giudice amministrativo in virtù del combinato disposto dell'art. 7, L. TAR, e dell'art. 1, T.U. n. 1958/1924. Pertanto, alla luce di quanto esposto, tali ordinanze possono essere pienamente sindacate dal giudice amministrativo con riferimento non solo a tutti gli aspetti concernenti la legittimità, ma anche ai profili relativi alla sufficienza ed all'attendibilità istruttoria ovvero alla convenienza, opportunità ed equità delle determinazioni adottate. Dott. Alessandro Amaolo Note: 1 In alcuni casi, però, è prevista una delega di competenze, previa comunicazione al prefetto, al presidente del consiglio circoscrizionale (ex articolo 54, comma 7, del D.Lgs. 267/2000), limitatamente al territorio della circoscrizione, di una frazione o quartiere. Tuttavia, si tratta della delega di talune delle funzioni attribuite al Sindaco dalla legge quale ufficiale del Governo e tra di queste non è ricompresso il potere di adottare i provvedimenti contingibili ed urgenti. 2 È urgente il provvedimento che si prefigge lo scopo, la finalità di soddisfare un'esigenza che non può essere fronteggiata con i mezzi ordinari apprestati dall'ordinamento giuridico (necessitas non habet legem). 3 Nelle condizioni create dall'evento sismico, in cui la situazione abitativa dell'intero comune era seriamente compromessa dalla nuova calamità naturale, la durata della requisizione non può considerarsi inadeguata rispetto alla situazione contingente che si era presentata e che non offriva, secondo la stessa descrizione fatta dal Sindaco, una valida soluzione alternativa, neanche ricorrendo a eventuali iniziative straordinarie, considerati i tempi materiali occorrenti alla ricostruzione o al risanamento degli edifici danneggiati (Coniglio di Stato, sentenza del 13 ottobre 2003, n. 6168). 4 T.A.R. Campania, Napoli, sez. I, 22 aprile 2004 n. 716. 5 Consiglio di Stato, sezione V, decisione 07 novembre 2005 n° 6406. 6 Qualifica attribuita al Sindaco che è chiamato ad agire in qualità di rappresentante dello Stato. 7 Trattasi della medesima sanzione prevista per le contravvenzioni ai regolamenti comunali. Dott. Alessandro Amaolo
>
> Su questo non ti so rispondere, approfondirò.
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ngeloco
ngeloco
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Inserito il 15/04/2007 alle: 18:59:15

quote:Originally posted by aleandrea So bene che gli atti li possono anzi, devono firmare i dirigenti per quanto di loro competenza, ma per le ordinanze mi giunge nuova, allego a tal proposito un documento che si può reperire al seguente link

http://www.overlex.com/leggiart...

dove si parla del potere di ordinanza, che come ho sempre sostenuto la stessa deve avere carattere temporaneo e non continuativo, in quanto trattasi di strumento che viene utilizzato per porre rimedi a pericoli immediati che devono essere rimossi per poi ritornare allo stato di normalità. Questo non mi sembra il caso di alcune ordinanze anticamper. Ciao Giorgio >
> L'articolo che hai riportato dice cose giuste. Ma non riguarda il caso di specie, in cui il dirigente non ha emesso un'ordinanza contingibile ed urgente ai sensi del TUEL (D. Leg.vo 267/2000, ne abbiamo parlato da qualche altra parte nel forum) ma mi sembra trattarsi soltanto di un'ordinanza relativa alla regolamentazione della circolazione e sosta dei veicoli prevista dal Codice della Strada nell'art. 7 del CdS. Il richiamo all'art. 107 del TUEL, contenuto nell'ordinanza riguarda solo l'attribuzione del potere ai dirigenti di adottare atti e provvedimenti amministrativi che impegnino l'amministrazione verso l'esterno. Insomma di firmare le ordinanze, nelle materie in cui legge o statuto comunale glielo consentano. Perciò quella di Pisa, non è un'ordinanza contingibile ed urgente sulla base del TUEL, ma un'ordinanza che è basata sul CdS. Il che dovrebbe rendere il compito di Antonio più agevole: l'ordinanza dovrebbe essere facilmente attaccabile, proprio facendo ricorso a tutto quell'armamentario sull'illegittimità della discriminazione tra autocaravan ed altri veicoli. Insomma, Antonio, la strada è tutta in discesa![:D] --------------------------------------------------------------------- P.S. Ma questo parcheggio riservato ai camper, non è quello che si trova ad un km da piazza dei Miracoli, dove c'è anche un bus terminal ed un distributore di benzina? Se è quello mi pare più che decente, non particolarmente affollato ed abbastanza vicino al centro di Pisa. Perché mai non andrebbe bene? Ma dove vogliamo andare a fermare il camper, sotto il Battistero? Così ci si fa pure una partitella di calcio e magari una grigliata sul prato?[:p]
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aleandrea
aleandrea
05/04/2006 1047
Inserito il 16/04/2007 alle: 09:38:45
Angelo, tutto vero quello che dici, ma non poteva bastare un atto dirigenziale del Dirigente preposto ? Non pensi che l'ordinanza anche se emanata ai sensi del TUEUL sia esagerata e possa prestarsi ad attacchi sui fianchi ? Ciao Giorgio
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TheDevil
TheDevil
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23/11/2006 4689
Inserito il 16/04/2007 alle: 20:33:33
quote:Originally posted by ngeloco
..... ma mi sembra trattarsi soltanto di un'ordinanza relativa alla regolamentazione della circolazione e sosta dei veicoli prevista dal Codice della Strada nell'art. 7 del CdS.>
> Articolo 7 CdS: 1. Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco:. Fermo restando che un dirigente comunale possa firmare (ex art. 107 TUEL) ordinanze in altre materie, la facolta' di regolamentare la circolazione stradale nei centri abitati e' attribuita dalla legge nazionale (il CdS) esclusivamente al Sindaco, e non sono ammesse deleghe.
ngeloco
ngeloco
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Inserito il 17/04/2007 alle: 08:15:24
quote:Originally posted by TheDevil Fermo restando che un dirigente comunale possa firmare (ex art. 107 TUEL) ordinanze in altre materie, la facolta' di regolamentare la circolazione stradale nei centri abitati e' attribuita dalla legge nazionale (il CdS) esclusivamente al Sindaco, e non sono ammesse deleghe. >
> Non ti so dire, occorre vedere se il Regolamento comunale preveda deleghe. Non mi pare che l'art. 7 CdS escluda la possibilità di delegare ad assessori o dirigenti una materia che non mi pare di indirizzo politico. Occorrerebbe vedere se c'è già qualche precedente. Certo che se a Pisa, che non è proprio un piccolo centro, queste ordinanze le fa un dirigente, vuol dire che la cosa se la saranno già studiata. Altrimenti, c'è altro materiale per Antonio, per il suo esposto al Ministero. Un'incompetenza del funzionario: non male. --------------------------------------------------------------------- In modifica: Ho dato un occhio ai precedenti, ed al riguardo mi riporto al post, un po' più sotto. Mi pare che la via dell'incompetenza del dirigente ex art. 7 CdS non sia praticabile. Anto' non la fare la questione davanti al Ministero. Qualcuno c'ha già provato a sollevarla contro il Comune di Torino. Ma già il GdP non se l'era bevuta e poi la Cassazione ha rigettato il ricorso del multato, con in più una bella randellata in ordine alle spese. Qualcuno dirà che con i suoi avvocati questo non sarebbe successo... Ma fa parete del gioco delle parti. Se si perde la causa è colpa dell'avv. Se si vince, è stato bravo il giudice[;)]

Modificato da ngeloco il 17/04/2007 alle 13:01:48
IvanoPP
IvanoPP
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Inserito il 17/04/2007 alle: 09:32:49
Ma va ???????????? il "saput" che non sa ? [:0] magari anche cio' e' "interpretabile" [:D][:D][:D]id="blue">
ngeloco
ngeloco
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Inserito il 17/04/2007 alle: 12:18:13
quote:Originally posted by IvanoPP >
> Dirigente e non Sindaco. Siamo in due: io e la Cassazione che la pensiamo così... IvanoPipì: le verità non le trovi consultando la palla di vetro. Prima magari ci arrivi con il buon senso (se ce l'hai) poi cerchi un riscontro in chi ci ha già ragionato sull'argomento prima di te. Ma lo so, con te è inutile parlare di queste cose. Tu la pensi diversamente ed a conferma mi citi la Cassazione di IvanoPipì. Di seguito, invece, la Cassazione di Roma sulla questione di cui si discuteva. "Corte di Cassazione civ Sezione 2 Civile Sentenza del 6 novembre 2006, n. 23622 Integrale REPUBBLICA ITALIANA IN NOME DEL POPOLO ITALIANO LA CORTE SUPREMA DI CASSAZIONE SEZIONE SECONDA CIVILE Composta dagli Ill.mi Sigg.ri Magistrati: Dott. Mario SPADONE - Presidente Dott. Vincenzo COLARUSSO - Consigliere Relatore Dott. Ennio MALZONE - Consigliere Dott. Vittorio Glauco EBNER - Consigliere Dott. Emilio MALPICA - Consigliere ha pronunciato la seguente SENTENZA sul ricorso proposto da: Ca.Ro., elettivamente domiciliato in Ro. via De.Tr. (...), presso lo studio dell'avvocato Gi.Mu., difeso dall'avvocato Vi.Go., giusta delega in atti; ricorrente contro Comune di To., in persona del Sindaco pro tempore, elettivamente domiciliato in Ro. via Pa. (...), difeso dagli avvocati Ma.Do.Ci., Gi.Gi., Ma.Co., giusta delega in atti; controricorrente avverso la sentenza n. 8918/02 del Giudice di pace di Torino, depositata il 20/12/02; udita la relazione della causa svolta nella pubblica udienza del 04/10/06 dal Consigliere Dott. Vincenzo Colarusso; udito l'Avvocato Co.Ma., difensore del resistente che ha chiesto il rigetto del ricorso; udito il P. M. in persona del Sostituto Procuratore Generale Dott. Carmelo Sgroi che ha concluso per il rigetto del ricorso. SVOLGIMENTO DEL PROCESSO Ca.Ro. propose opposizione innanzi al giudice di pace di Torino avverso il verbale di contravvenzione elevato nei suoi confronti il 7.3.2002 dalla Polizia Municipale per l'infrazione di cui all'art. 142 c. 9 C.d.S. per avere egli superato di oltre 40, Km. il limite di velocità stabilito con ordinanza Dirigenziale del 30.01.01. La violazione venne accertata a mezzo di apparecchio Telelaser ed fu immediatamente contestata al contravventore. Il giudice di pace, con sentenza del 20.12.2002, ha rigettato l'opposizione avendo ritenuto che il limite di velocità era stato legittimamente imposto è che il rilevamento della velocità eccessiva, con l'attribuzione al veicolo del contravventore, erano correttamente avvenuti. Avverso la sentenza del giudice di pace il Ca. ricorre per cassazione con due motivi. Il Comune di Torino resiste con controricorso. All'udienza del 15.2.2006 questa Corte ha disposto l'acquisizione dello Statuto adottato dalla Città di Torino.MOTIVI DELLA DECISIONE I. Col primo motivo il ricorrente deduce violazione degli artt. 6, 7 e 142 C.d.S.; degli articoli, 50 e. 3 e 4 e art. 107 del D.Lgs. 267/2000 nonché dell'art. 4 del D.Lgs. 165 /2001 sul rilievo che, come disposto dai commi 5, 6 e 7 dell'art. 6 del C.d.S. deve individuarsi nel sindaco l'organo legittimato ad emettere le ordinanze di cui all'art. 4 e che l'art. 7 comma 9 assegna a diverso organo di governo la competenza a delimitare le aree pedonali e le zona a traffico limitato. La mancata inclusione delle ordinanze in tema di viabilità tra gli atti esplicitamente demandati ai dirigenti ed elencati nell'art. 107 del D.Lgs. 267/200 non è casuale ed il legislatore del 1992 (codice della strada) era già conscio della delimitazione dei compiti assegnati ai dirigenti con la precedente legge n. 142/90 il cui contenuto è stato ricalcato dal D.Lgs. 267/2000. In definitiva, il limite di velocità sul tratto di strade percorso dal ricorrente, imposto dai Di. comunale invece che dal Sindaco, quale Organo di governo, era da considerarsi illegittimo ed il relativo provvedimento doveva essere disapplicato dal giudice di merito. La censura non è fondata.id="red"> I. a. Lo Statuto della Città di To. non reca norme specifiche sulle competenze dei Dirigenti comunali e rimanda alle disposizioni di legge (artt. 4 0 e 65); I. b. La normativa di riferimento è, nella specie, quella dell'art. 142 del Codice della Strada, nel quale si prevede che gli "enti proprietari delle strade", senza ulteriori specificazioni, possono fissare i limiti minimi e massimi di velocità. Ma è pur vero che l'art. 7 dello stesso codice assegna al Sindaco il potere di emettere, ordinanza per stabilire, tra l'altro, obblighi, divieti e limitazioni di carattere temporaneo o permanente relativi alla circolazione sulle strade comunali. I. c. Si deve, tuttavia, necessariamente premettere che gli artt. 4, 5, 6, 7 e 142 C.d.S. sono entrati in vigore ben prima che il D.Lgs. n. 29 del 1993 (ora trasfuso nel decreto 30 marzo 2001, n. 165 e, segnatamente, art. 4), e il D.Lgs. 18 agosto 2000, n. 267. Il sistema normativo testé citato ha introdotto nel governo degli enti locali, il fondamentale principio (già recepito nella legge 8 giugno 1990, n. 142) della netta separazione tra la gestione amministrativa, finanziaria e tecnica (spettante ai dirigenti) ed i poteri di indirizzo e di controllo politico-amministrativo (spettanti agli organi di governo), individuando gli atti di competenza dei dirigenti, e riservando agli organi politici la fissazione delle linee generali da seguire e degli scopi da perseguire con l'attività di gestione, senza, peraltro, la necessità di alcuna previa approvazione di apposita disciplina statutaria e regolamentare, stante - come si è ritenuto da condivisibile giurisprudenza amministrativa (ex aliis: T.A.R. Campania Napoli, Sez. VII, 02/11/2005, n. 18229) - il carattere immediatamente precettivo e non programmatico della normativa in esame. I. c. In tale prospettiva, non può esservi dubbio che competa ai dirigenti la disciplina della circolazione stradale che nei suoi aspetti concreti, - assume ad oggetto l'adozione di sole specifiche misure di limitazione della circolazione veicolare per determinate esigenze e viene attuata con provvedimenti a contenuto limitativo o inibitorio, adottati in presenza di ragioni contingenti e, come tali, non necessariamente collocabili in ambito programmatico ma piuttosto ancorabili ai profili tecnico-gestionali dell'amministrazione. Competerà, invece, gli organi deliberanti dell'ente, nell'ambito del potere di indirizzo e controllo politico-amministrativo, la disciplina del traffico attuata a mezzo di atti normativi e di indirizzo a contenuto programmatorio e recanti la previsione e la delimitazione di intere zone e la configurazione di un sistema generale della circolazione e dell'assetto del territorio con riferimento al traffico veicolare e pedonale nel territorio comunale. In definiva rientrano nelle competenze dirigenziali i provvedimenti che - pur dovendosi adeguare agli eventuali atti normativi e di indirizzo generale emanati dagli organi di governo e ferma restando l'attività di vigilanza e verifica successiva riservata a tali organi, secondo il disposto di cui all'art. 4 del D.Lgs. 165 del 2001 - siano diretti a regolamentare gli aspetti particolari della circolazione su singole strade del centro abitato (nella specie: il limite di velocità su una determinata strada), a nulla rilevando, in contrario, che il combinato disposto di cui agli art. 6 e 7 del codice della strada, precedentemente emanato, attribuisca al sindaco la regolamentazione della circolazione nei centri abitati e che i provvedimenti in questione non risultino specificamente tra quelli enumerati dall'art. 107, comma 3, del D.Lg. n. 267 del 2000, attesa la natura meramente esemplificativa dell'elenco contenuto in tale disposizione, come emerge chiaramente dal testo di questa, che espressamente dichiara dì segnalare solo alcuni atti "in particolare".id="red"> Del resto, l'art. 107 comma 5 del D.Lgs. n. 267/2002 stabilisce che a decorrere dalla sua entrata in vigore "le disposizioni che conferiscono agli organi di cui al capo I del titolo III l'adozione di atti di gestione e di atti o provvedimenti amministrativi, si intendono nel senso che la relativa competenza spetta ai dirigenti, salvo guanto previsto dall'art. 50 comma 3 e dall'art. 54" (ipotesi nella specie non ricorrenti). ...omissis... III. In conclusione, il ricorso deve essere rigettato, con la condanna del ricorrente alle spese, liquidate come nel dispositivo. P.Q.M. La Corte di Cassazione rigetta il ricorso e condanna il ricorrente alle spese, che liquida in complessivi Euro 600,00 di cui euro cinquecento per onorario, oltre spese fisse, IVA, CAP e d altri accessori di legge.
IvanoPP
IvanoPP
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Inserito il 17/04/2007 alle: 14:04:23
ngeloCuCu' [:D][:D][:D] (mi spiace metterla su questo piano poco serio e soprattutto poco costruttivo, ma sinceramente di farmi prendere in giro date... [V]) Per il resto tui puoi "vomitare" tutte le carte del mondo, ma a parer mio, come non mi stufero' mai di dire, il tutto e' sempre MOLTO interpretabileid="blue">
ngeloco
ngeloco
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Inserito il 17/04/2007 alle: 14:32:36
quote:Originally posted by IvanoPP
... il tutto e' sempre MOLTO interpretabile[/blue] >
> Appunto, oltre alla Cassazione di Roma, abbiamo la Cassazione di IvanoPiPì, parimenti autorevole.
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TheDevil
TheDevil
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23/11/2006 4689
Inserito il 17/04/2007 alle: 17:45:11
quote:Originally posted by ngeloco
Non ti so dire, occorre vedere se il Regolamento comunale preveda deleghe. Non mi pare che l'art. 7 CdS escluda la possibilità di delegare ad assessori o dirigenti una materia che non mi pare di indirizzo politico. Occorrerebbe vedere se c'è già qualche precedente. .....>
> Grazie per l'aggiornamento. Ne consegue che, per il combinato disposto di D.Lgs. 267/2000 e D.Lgs. 165/2001 (come avvalorato da Cass. 23622/2006), il primo comma dell'art. 7 CdS si legge adesso: 1. Nei centri abitati i comuni possono , con ordinanza del sindaco, :
ngeloco
ngeloco
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Inserito il 17/04/2007 alle: 17:55:48
quote:Originally posted by TheDevil Ne consegue che, per il combinato disposto di D.Lgs. 267/2000 e D.Lgs. 165/2001 (come avvalorato da Cass. 23622/2006), il primo comma dell'art. 7 CdS si legge adesso: 1. Nei centri abitati i comuni possono , con ordinanza del sindaco, : >
> Così sembrerebbe, almeno secondo la recente sentenza che ho trovato. Ma la decisione mi sembra condivisibile, tenuto conto che specialmente nei Comuni di grosse dimensioni è impensabile che qualunque provvedimento, anche di minore rilievo, inerente alla circolazione, dovesse essere emanato sempre e comunque dal Sindaco. Che poi finirebbe per non avere tempo per occuparsi d'altro...
IvanoPP
IvanoPP
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Inserito il 17/04/2007 alle: 18:25:30
Chiedo scusa pe l'OT, ma leggendo qui sopra (pur ovviamente non scoprendo l'acqua calda) mi viene da sorridere (e/o da piangere...) per il fatto di ri-constatare la farragginosita' e incomprensibilita' del nostro (dei ??? inteso come anche quelli extra-italiani ?) "sistema" : esiste una legge (e sin qui piu' o meno il tutto va bene) che pero' puo' essere "interpretata" (e gia' qui sono "dolori", ovvero viene il forte dubbio che l'applicazione dipenda dal soggetto interessato) ma anche modificata da eventuali sentenze di cassazione... [:0] Ovvero, considerato che le leggi dovrebbero essere fatte ANCHE per essere "capite" dai cittadini (normali, e non con 3 lauree e/o degli "azzeccagarbugli") ... [V] Che tristezza [:(] Ciao, Ivano.id="blue">
TheHolyWater
TheHolyWater
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Inserito il 19/04/2007 alle: 18:17:06
quote:Originally posted by IvanoPP
[blue]Chiedo scusa pe l'OT, ma leggendo qui sopra (pur ovviamente non scoprendo l'acqua caldaid="red">)... >
> ne sei proprio sicuro?id="red">
IvanoPP
IvanoPP
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Inserito il 19/04/2007 alle: 19:19:16
Pensa che addirittura ne dispongo anche in camper [:0]id="blue">
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