quote:Originally posted by vapoluz> Purtroppo sono sempre le stesse cose che ci diciamo: 1) i divieti sono in molti casi illegittimi, ma se si decide di fare ricorso l'esito non e' mai certo (vedi mio prec post) 2) in questo specifico caso addirittura sono assenti i cartelli segnaletici quindi non si potrebbe sanzionare (cosi' come giustamente detto da TheDevil), ma anche in tal caso se si viene multati si deve fare ricorso Quindi dipende molto dalla persona cosa vuol fare : se "ubbidire" in silenzio oppure se reagire e "ribellarsi" (facendo ricorso alla multa che prob si becchera' , con tutti i pro e i contro che ci sono si veda mio prec post e anche le tantissime altre discussioni qui sul forum). Quello che ho fatto io e' noto... ma ognuno faccia un po' come meglio crede... Aggiungo (ripeto) che anche Basiglio (MI) si trova in una situazione simile (divieto di sosta solo per camper su tutto il territorio comunale per motivi "igienico sanitari") e la "partita" e' in gioco (si vedano ricorsi e lettere pubblicati p.e. sul sito del Movimento Camperisti). Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by TheDevil> detto in parole povere che fareste al posto di Tonio voi? giusto per schiarire un'attimo le idee.... ciao Valerioid="size3">
quote:Originally posted by IvanoPP> Per il momento ("no segnaletica, no sanzione") nel comune dove risiede Tonio66 l'ordinanza non ha efficacia.
Sta di fatto che in entrambi i casi (comune dove risiede Tonio66 e spotorno) i camper non possono sostare da alcuna parte [xx(]id="blue">>
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quote:Originally posted by IvanoPP> Ti ricordo che sul termine stazionamento (e, indirettamente, sulla mia conoscenza del relativo significato) sono gia' intervenuto, a suo tempo, qui https://www.camperonline.it/for... proprio in risposta ad un tuo quesito. Il "mio avviso" nel precedente messaggio non era riferito al significato che io attribuisco al termine ma all'idea che mi sono fatto sull'intendimento del Comune di Spotorno, per cui sono andato a modificare la mia originaria espressione.
Per quanto riguarda il termine "stazionare" (ecche e'... ognuno puo' usare i termini che piu' gli aggrada per dire, o non dire, qualcosa ? ovvero a parer tuo "stazionare" significa che... invece a parer mio potrebbe significare che...) Da: De Mauro il dizionario della lingua italiana: sta|zio|na|mén|to s.m. CO spec. di veicolo, lo stazionare, il sostare: spazio riservato allo s. dei taxi, degli autobusid="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil> Ma scusami, quanto scritto sul termine "stazionamento" nel 3D che hai citato che ci "azzecca" con i camper ? L' "intendimento" di spotorno (ma cosi' come di anche tutti gli altri comuni anti-camperisti) mi sembra ovvio... E poi non hai risposto (ma lo capisco, non c'e' risposta...) alle domande che avevo fatto nel post di cui hai quotato solo una parte [;)]id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Ti ricordo che sul termine stazionamento (e, indirettamente, sulla mia conoscenza del relativo significato) sono gia' intervenuto, a suo tempo, qui https://www.camperonline.it/for... proprio in risposta ad un tuo quesito. Il "mio avviso" nel precedente messaggio non era riferito al significato che io attribuisco al termine ma all'idea che mi sono fatto sull'intendimento del Comune di Spotorno, per cui sono andato a modificare la mia originaria espressione.
Per quanto riguarda il termine "stazionare" (ecche e'... ognuno puo' usare i termini che piu' gli aggrada per dire, o non dire, qualcosa ? ovvero a parer tuo "stazionare" significa che... invece a parer mio potrebbe significare che...) Da: De Mauro il dizionario della lingua italiana: sta|zio|na|mén|to s.m. CO spec. di veicolo, lo stazionare, il sostare: spazio riservato allo s. dei taxi, degli autobusid="blue">>
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quote:Originally posted by vapoluz> Per quanto mi riguarda ho gia' risposto a Tonio66 alle 15:35 e, quando mi potra' dare le informazioni che gli ho chiesto in chiusa dell'intervento, aggiungero' altre indicazioni.
detto in parole povere che fareste al posto di Tonio voi? giusto per schiarire un'attimo le idee....>
quote:Originally posted by IvanoPP> Devi rivolgere la domanda a te stesso, perche' in quel 'topic' io mi sono limitato a rispondere ad un quesito(curiosita') che tu hai posto nel forum.
Ma scusami, quanto scritto sul termine "stazionamento" nel 3D che hai citato che ci "azzecca" con i camper?id="blue">>
quote:Originally posted by tonio66> Ritengo il divieto assolutamente da contestare per questi motivi: 1) Da quanto scritto in altro post è stato vietato in tutto il territorio in assenza di siti nei quali la SOLA sosta dell'autocaravan sia ammessa. Ciò non è possibile inpunta di diritto. Quando il camper si limita esclusivamente a sostare deve avere, specie per i residenti che di certo non usano il camper per fare campeggio nel proprio luogo di residenza, alcuni spazi ove tale sosta sia possibile; 2) lo stesso ministreo dei trasporti ammette i divieti ai camper purché da qualche parte del territorio del comune sia loro consentito sostare. Mi sembra questo caso simile a quello di Basiglio. Io farei un ricorso in base all'art. 37 del CDS al Ministero dei Trasporti contro l'ordinanza che, se anche emessa oltre i sessanta giorni, e non essendo un atto notificato a te specificamente ti rimette in termini per il ricorso. Io direi che puoi argomentare quanto segue per rientrare in termini con il ministero che "ci da una mano amica" e di certo l'Ing. Dondolini & Co. aderirà alla tesi della non scadenza dei termini nei tuoi confronti: Pur essendo stata emessa l’ordinanza in data il ricorrente invoca a proprio favore le seguenti circostanze che comportano la decorrenza del termine dei 60 giorni di cui all’art. 37 dal 18/3/2007 dal momento in cui il sottoscritto è venuto a conoscenza dell'atto amministrativo opposto (l'ordinanza): Il sottoscritto è venuto a conoscenza dell’ordinanza soltanto in data ….. per essere …………….. e non aver potuto sostare nelle strade in cui la sosta alle autocaravan pare sia vietata con l’ordinanza opposta. Ciò lo si evince ……………. Vertendo il ricorso contro un’ordinanza non notificata al ricorrente ricorrono i presupposti per l’applicazione dell’art. 21 della Legge del 6 dicembre 1971, n. 1034 in Gazzetta Ufficiale del 13 dicembre 1971, n. 314 (Istituzione dei tribunali amministrativi regionali) che testualmente recita: Il ricorso deve essere notificato tanto all'organo che ha emesso l'atto impugnato quanto ai controinteressati ai quali l'atto direttamente si riferisce, o almeno ad alcuno tra essi, entro il termine di sessanta giorni da quello in cui l'interessato ne abbia ricevuta la notifica, o ne abbia comunque avuta piena conoscenza, o, per gli atti di cui non sia richiesta la notifica individuale, dal giorno in cui sia scaduto il termine della pubblicazione, se questa sia prevista da disposizioni di legge o di regolamento, salvo l'obbligo di integrare le notifiche con le ulteriori notifiche agli altri controinteressati, che siano ordinate dal tribunale amministrativo regionale. Tutti i provvedimenti adottati in pendenza del ricorso tra le stesse parti, connessi all'oggetto del ricorso stesso, sono impugnati mediante proposizione di motivi aggiunti. Il Ricorrente invoca i seguenti precedenti giurisprudenziali aventi valore di interpretazione nomofilattica essendo provenienti dal massimo organo della Giustizia Amministrativa cui codesto Ministero quale giurisdizione gerarchica vorrà attenersi: Consiglio di Stato Sezione 4 Sentenza del 31 marzo 2005, n. 1445: Il lungo lasso di tempo trascorso tra la data di proposizione del ricorso e quella dell'atto impugnato, in mancanza di altre circostanze gravi, precise e concordanti, pur potendo rilevare come sintomo della probabile conoscenza dell'atto impugnato, non è idoneo a dar prova dell'effettiva, piena e certa conoscenza dell'atto stesso ai fini dell'apprezzamento della tardività della relativa impugnazione. Consiglio di Stato Sezione 4 Sentenza del 3 settembre 2001, n. 4620: In relazione alla piena conoscenza di un atto amministrativo, nei confronti delle persone giuridiche, e quindi degli enti pubblici, vale la regola dell'imputazione degli status soggettivi alla persona fisica preposta all'organo cui competono i poteri rappresentativi e deliberativi, onde il termine di impugnazione decorre, per le stesse, dalla data in cui la persona fisica preposta all'organo ha preso conoscenza dell'atto, o da quella in cui deve ritenersi che l'atto sia entrato nella sfera di conoscibilità della stessa, mentre sono del tutto irrilevanti le ulteriori vicende interne di trasmissione dell'atto agli organi competenti. Consiglio di Stato Sezione 5 Decisione del 20 aprile 2000, n. 2436: La piena conoscenza di un provvedimento amministrativo, ai fini della decorrenza del termine per la sua impugnazione, si ricollega all'avvenuta individuazione del relativo contenuto da parte del destinatario dell'atto, sicché lo stesso ne possa rilevare l'eventuale valenza lesiva; ai fini della decorrenza del termine per l'impugnazione è sufficiente, in particolare, che l'interessato sia consapevole dell'esistenza dell'atto, del suo contenuto essenziale e della sua portata lesiva, fatta salva la proposizione di motivi aggiunti, ove emergano successivi ulteriori profili d'illegittimità in corrispondenza della cognizione materiale ed integrale del provvedimento. Consiglio di Stato Sezione 6 Sentenza del 20 giugno 1998, n. 1020: Il termine per l'impugnazione, in assenza di comunicazione individuale, decorre dalla data della piena conoscenza del provvedimento amministrativo, intesa quale cognizione dell'esistenza giuridica dell'atto, nonché dei suoi elementi di fatto e di diritto; solamente siffatta conoscenza consente all'interessato di apprezzare la potenziale illegittimità della statuizione, e di valutare, di conseguenza, l'utilità di un'eventuale interposizione di gravame. (I.Vol.) Consiglio di Stato Sezione 6 Sentenza del 25 marzo 1998, n. 394: Nel giudizio di impugnazione, i termini di decadenza non decorrono dall'astratta e formale acquisita nozione del fatto, bensì dalla consapevolezza dell'esistenza dell'atto nelle sue parti essenziali e nella sua portata lesiva. Pertanto, ai fini della tempestività del ricorso, rileva la presunzione di piena conoscenza del provvedimento, la quale deve essere ancorata a elementi univoci e sicuri, tali da rendere certo, e non solamente probabile, che in un determinato momento l'interessato abbia avuto cognizione dell'atto da impugnare. Consiglio di Stato Sezione 4 Sentenza del 5 febbraio 1998, n. 201: Quando la legislazione o lo statuto di una regione non prescrivono espressamente la pubblicazione degli atti amministrativi regionali sul Bollettino ufficiale della regione, tale forma di pubblicità va considerata facoltativa e non obbligatoria; di conseguenza, la stessa non è idonea a realizzare la forma legale tipica di conoscenza, cui dovrebbe ricollegarsi la decorrenza del termine per l'impugnazione degli atti per i quali non sia richiesta la notificazione individuale. Il comune quindi può adottare come massima restrizione un'ordinanza di divieto in determinate parti del comune a patto che prevede almeno in altre zone la possibilità di sosta alle autocaravan. MAGARI TI MANDA IN CULO AL COMUNE ma così sostiene il ministero. Inoltre potrebbe, ed io lo farei se fossi il comandante PM o il sindaco, escludere dal divieto i residenti che di certo non comportano problemi di igiene come quei fessi di camperisti che campeggiano ovunque ostinandosi a non ricorrere a strutture autorizzate e non esplicitano mai dove poi intendono scaricare quando sono in sosta libera. Fa ricorso e facci sognare. Oppure dimmi qual'è il comune che il ricorso lo faccio io. Così sperimentiamo le tesi del ministero.
Ho provato a guardare in giro per il paese, è ho notato che i cartelli con divieto di sosta per camper e roulotte sono applicati solo sulle strade d'entrata al paese, e non vicino a ogni singolo parcheggio. A detta del vigile il camper può sostare solo in area privata o rimessaggio [xx(]. Per evitare problemi ho trovato dove mettere temporaneamente il camper, però mi piacerebbe andare davvero fino in fondo alla storia, perche sono veramente nauseato delle prepotenze che oggi ci vengono IMPOSTE. Se qualcuno ha qualche consiglio è bene accetto, perchè io, non mi intendo molto di queste cose/burocrazia. DICIAMO BASTA E' UNA VERGONA, amo il tricolore [^] ma molte volte mi vergogno di essere ITALIANO [B)][V] >
quote:Originally posted by TheDevil> Bhe, il termine "stazionamento" io lo avevo citato solo perche' presente nel "regolamento di PM" di Spotorno, poi qualcun altro ci ha "ricamato" sopra... tutto li'...id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Devi rivolgere la domanda a te stesso, perche' in quel 'topic' io mi sono limitato a rispondere ad un quesito(curiosita') che tu hai posto nel forum.
Ma scusami, quanto scritto sul termine "stazionamento" nel 3D che hai citato che ci "azzecca" con i camper?id="blue">>
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Ritengo il divieto assolutamente da contestare >> miracolo [:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D] (anche se poi non concordo su qualche "dettaglio" [;)]) id="blue">
quote:Originally posted by tonio66> E se non trovi suolo non pubblico cosa fai? te lo mett sotto il letto? Si ricorre anche contro una ordinanza ma in questo caso occorre presentare ricorso al TAR. Ciao
Per Anto 57 - O Nonno, Io non sono stato multato [B)], ma sono stato messo al corrente del divieto verbalmente e mi hanno dato qualche giorno di tempo per trovare sistemazione alternativa, che non sia sul suolo pubblico [xx(]. Antonio >
quote:Originally posted by tonio66>
Ho provato a guardare in giro per il paese, è ho notato che i cartelli con divieto di sosta per camper e roulotte sono applicati solo sulle strade d'entrata al paese, e non vicino a ogni singolo parcheggio.>
quote:Originally posted by tonio66> Nel tuo Comune si sono avvalsi dell'art. 131/4 Reg., dove il legislatore ha previsto che Eventuali altre prescrizioni valide per l'intero centro abitato possono essere rese note con il corrispondente segnale installato in abbinamento a quello di INIZIO CENTRO ABITATO. Ho qualche dubbio che tra le altre prescrizioni valide per l'intero c.a. possa agevolmente rientrare un "divieto di sosta" per cui non riterrei inopportuno il ricorso al Ministero (come suggerito da Anto57) per far verificare la congruita' della segnaletica. Nell'ordinanza si afferma che e' basata sul CdS che, come noto, regolamenta la circolazione di pedoni/veicoli/animali/ sulle strade (e relative pertinenze). Ma nell'ordinanza vengono indicati veicoli che non risultano tra quelli regolamentati dal legislatore nel CdS ed ammessi a circolare sulle strade. Il divieto e' riferito al veicolo camper mentre tu hai un "autocaravan" (come attestato nella Carta di Circolazione); basterebbe questo appiglio ad un bravo avvocato (del tipo di quelli che conosce il prof. Calosci) per mettere in difficolta' il Comune che, a quel punto, dovrebbe dimostrare come un "autocaravan" debba considerarsi un veicolo similare al camper, cui e' principalmente destinata l'ordinanza. Inoltre, nell'ipotesi che con il termine roulotte abbiano inteso riferirsi al veicolo ufficialmente definito "caravan" nella legislazione nazionale, hanno sprecato tempo nell'ordinanza e nel segnale perche' nei centri abitati e' vietata la sosta dei rimorchi quando siano staccati dal veicolo trainante, salvo diversa segnalazione (ex art. 158/3 CdS).
..... non mi dispiacerebbe assolutamente andare avanti.>
quote:Originally posted by tonio66> Ed io ti invito a leggere l'art. 37 del CDS che non si attiva a multa presa. Detto articolo consente di ricorrere al ministero contro l'ordinanza che appone i divieti. Quindi puoi bloccare il comune a beneficio di tutti i camperisti. Non è un ricorso al TAR come IVANOP ha capito. Le sentenze che ti ho citato attengono al tema della non perentorietà del termine dei 60 giorni previsti dall'art. 37 perché il ricorso ex art. 37 ha le stesse caratteristiche dei ricorsi gerarchici, quindi in tale sede può essere opposta la stessa eccezione che si fa in sede amministrativa. Non viene meno il diritto a ricorrere per essere decorsi i 60 giorni. Ciò perché l'ordinanza non è un atto notificato a te ricorrente. Per te i 60 giorni decorrono dal momento in cui hai avuto piena conoscenza del provvedimento cioè da quanto hai avuto l'ordinzna in mano. Sbrigati perché puoi risolvere il problema alla radice. Questo è un chiaro atto discriminatorio poiché non pevede alcuno spazio di sosta per autocaravan. Hai un precedente in Basiglio. Se il comune non consente da qualche parte non può vietare in tutto il territorio.
Per Anto 57 - O Nonno, Io non sono stato multato [B)], ma sono stato messo al corrente del divieto verbalmente e mi hanno dato qualche giorno di tempo per trovare sistemazione alternativa, che non sia sul suolo pubblico [xx(]. Antonio >
quote:Originally posted by tonio66> Intanto pubblica qui l'ordinanza che ti si aiuta a scrivere un bel ricorso al Ministero e poi vediamo. Tanto il ricorso non ti costa niente. Il ricorso va fatto con "quattro" concetti bene assestati!
OK ragazzi ... calma [:)] Io di burocrazia me ne intendo poco, quindi tanti termini e fatti per voi semplici per me possono essere montagne [:I]. Ditemi cosa devo fare , a chi devo rivolgermi insomma vi chiedo di guidarmi passo passo (possibilmente senza entrare in un labirinto senza uscita)se questo può essere d'aiuto a tanti altri camperisti. Se ci sono informazioni precise che Vi possono servire per farmi procedere chiedetemele senza problemi [;)]. Sarei veramente contento di poter dare una mano a tutti i camperisti [:D]. Io vorrei iniziare a postarvi la scannerizzazione dell'ordinanza, con tutti gli articoli che richiama ma non riesco a inserirla qui. Come devo fare ? [:I] >
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