">id="quote"> Prendo spunto da una recente annotazione di Mad_Marco e provvedo a riepilogare le aree ad uso pubblico (ex art. 2 CdS) dove un autocaravan puo' sostare, con l'indicazione della pertinente segnaletica stradale (ove prevista). Per quanto a mia conoscenza e ben disponibile a motivate obiezioni/integrazioni.
nell'osservanza delle eventuali limitazioni disposte con apposito pannello integrativo e/o con segnaletica orizzontale;
Definizione ufficiale: Spazio attrezzato con tavoli, panche ed altri eventuali arredi, ove l'utente della strada possa fermarsi e sostareid="green">;
cioe' un'area di parcheggio come da punto B ma "riservata" e dotata dell'impianto igienico-sanitario di cui all'art. 378 Reg.
Definizione ufficiale: Area attrezzata riservata alla sosta e al parcheggio delle autocaravan dotata di impianti igienico-sanitari, atti ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride, raccolti negli appositi impianti interni delle autocaravan e degli altri autoveicoli circolanti su strada dotati di analoghi impiantiid="green">.
cioe' il simbolo per indicare il semplice impianto di smaltimento igienico-sanitario di cui all'art. 378 Reg, realizzato in una:
1) AREA ATTREZZATA, di cui al punto D;
2) area di servizio stradale/autostradale;
3) struttura ricettiva all'aria aperta, come da successivo intervento
;quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 02/11/2010 16:59:35 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi pare che il discorso si stia un po' allargando... Avrei da dire qualcosa su cunei o deflussi, ma preferisco rimanere al tema proposto da TheDevil. A) Qualunque veicolo (compreso ovviamente l'autocaravan) puo' sostare dovunque non risulti collocata specifica segnaletica stradale, nella semplice osservanza delle disposizioni di cui agli artt. 157 e 158 CdS Se ben intendo, con "specifica segnaletica stradale" TheDevil si riferisce ai divieti di sosta (II.74) o di fermata (II.75), con eventuale pannello integrativo indicante l'orario, e al segnale di passo carrabile (II.78), non ad altri. Se fosse così, lo preciserei. B) Qualunque veicolo (compreso ovviamente l'autocaravan) puo' sostare in un'AREA DI PARCHEGGIO indicata con il segnale fig. II.76 (ex art. 120 Reg) nell'osservanza delle eventuali limitazioni disposte con apposito pannello integrativo e/o con segnaletica orizzontale Spenderei qualche parola su eventuali pannelli di tipo II.4/a, con i quali si possono riservare i parcheggi a categorie di veicoli, nonché sugli stalli di sosta riservati.
quote:> [1]id="red"> NO, con l'attributo specifica intendo riferirmi a tutti i segnali stradali che pòssono incidere sulla sosta dei veicoli, prioritariamente alle sole disposizioni degli artt. 157 e 158 CdS. [2]id="red"> Sei proprio sicuro? E se c'e', a puro tìtolo esemplificativo, un divieto di transito oppure un senso vietato oppure l'indicazione di una ZTL oppure una linea di margine continua, etc/etc? Non ritieni che siano altri segnali stradali (rispetto a quelli da te citati) che condizionano la sosta di un veicolo, prima della semplice osservanza degli articoli citati? [3]id="red"> Hai la stessa "malattia" del moderno legislatore che si picca di voler precisare tutti i minuti dettagli in una disposizione e poi, senza eccezione, ne dimentica sempre qualcuno per strada, in modo da dare all'azzeccagarbugli di turno la possibilita' di profittarne. Se il legislatore scrive soltanto specifica segnaletica stradale, qualunque giudice adito dovra' semplicemente valutare se il segnale che ha determinato l'irrogazione di una sanzione rientri tra quelli che condizionano la sosta di un veicolo prioritariamente alla semplice osservanza degli artt. 157 e 158 CdS. P.S.id="red"> Mi permetto evidenziare che, sullo spunto di una annotazione di Mad_Marco, il topic e' finalizzato ad approfondire le cause dei differenti significati che hanno alcuni segnali stradali per il: - legislatore (nel CdS e/o relativo Regolamento); - redattore dei "portolani", e le conseguenze indotte nei camperisti che consultano questi ultimi senza avere una adeguata conoscenza del CdS. Il topic non e' finalizzato ad approfondire l'utilizzo del pannello integrativo fig. II.4/a, che puo' andare a completare la discussione gia' svoltaOriginally posted by TheDevil
A) Qualunque veicolo (compreso ovviamente l'autocaravan) puo' sostare dovunque non risulti collocata specifica segnaletica stradale, nella semplice osservanza delle disposizioni di cui agli artt. 157 e 158 CdS;Originally posted by SergioRM
Se ben intendo, con "specifica segnaletica stradale" TheDevil si riferisce ai divieti di sosta (II.74) o di fermata (II.75), ..., e al segnale di passo carrabile (II.78), [1]id="red"> non ad altri. [2]id="red"> Se fosse così, lo preciserei. [3]id="red">>
qui
. Come comunicato, sono stati eliminati interventi non strettamente attinenti al tema del Topic. Il Team di Moderazioneid="red">quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 03/11/2010 20:15:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sperando che non venga cancellato anche questo messaggio che ritengo pertinente, al pari dei precedenti cancellati. Dii fronte a questo cartello:
con dentro al quadratino bianco questo segnale integrativo:
Il camper PUÒ parcheggiare perché stessa categoria delle autovetture.
Tutte le restanti categorie sono in divieto di sosta. quote:Risposta al messaggio di mad marco inserito in data 10/11/2010 18:00:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra) cosa posso dire al vigile per non farmi multare ?>> Secondo me nulla xche' il VVUU di turno esegue solo degli ordini. Ovvero penso sia molto difficile riuscire a "convincere" un VVUU a non dare una multa. Quindi quello che si puo' fare dopo aver ricevuto una multa e' contestarla ricorrendo presso il GdP o Prefetto, ma cio' purtroppo costa sia in tempo che in denaro (ovvero il piu' delle volte "conviene" pagare la multa piuttosto che contestarla) e cio' le amm. comunali ben lo sanno e ci "marciano" alla grande (ovvero io in ogni caso ti "ficco" la multa pure se illegittima/ingiusta e poi vedi tu se/cosa fare...) Ivano PS: riguardo a cosa si puo' fare o meno in una AA si sta cercando di trovare risposte in un altro topicid="blue">
quote:Originally posted by Prof.AntonioCalosci Di fronte a questo cartello:> Ti ringrazio per il tuo intervento ma il segnale da te ipotizzato NON esiste nel Regolamento al CdS. Mi riservo di giustificarti la mia affermazione in separato 'topic', in quanto qui un eventuale prosieguo di discussione su detto pseudo-segnale risulterebbe OT e sarebbe destinato a cancellazione.
quote:Originally posted by mad_marco ... per far si che sia comprensibile ai più dove potremmo essere indotti all'errore leggendo sul portolano cs o aa o atid="red"> ... [1]id="red"> ... ai più rimane il dubbio: in una area pic nic posso tirare fuori il tavolino? [2]id="red"> se c'è il simbolino dell'auto cosa posso dire al vigile per non farmi multare? [3]id="red"> nell'area attrezzata (che i più assimilano a un campeggio poco attrezzato) posso fare un BBQ? [4]id="red"> Per specifica segnaletica stradale si intende anche il cartello con il camper barrato che il sindaco ha messo all'ingresso del paese con sotto scritto su tutto il territorio? [5]id="red">>> [1]id="red"> Mi interesserebbe sapere quale sia il significato del codice AT nel "portolano" da te consultato. [2]id="red"> In generale in un'area per picnic si accede a piedi, con i viveri e le vettovaglie con cui imbandire i tavoli gia' presenti nell'area. I veicoli restano in sosta nei pressi di detta area, secondo le indicazioni di cui ai punti A o B del mio intervento iniziale, in base all'eventuale presenza del segnale Pid="blue">. Nulla vieta che, pur in presenza di apposita attrezzatura (tavoli, panche ed altri eventuali arrediid="green">) gia' disponibile sul posto, qualcuno voglia utilizzare il proprio tavolo e le proprie sedie (per stare piu' comodo, per motivi d'igiene, etc.). Ma sarebbe un controsenso, oltre all'impegno fisico per portarsi appresso detto materiale dal punto dove e' in sosta il veicolo all'effettiva area per picnic e poi riportarseli indietro. [3]id="red"> Puoi dire che intendi avvalerti del tuo diritto (ex art. 200/2 CdS) di inserire nel verbale le tue dichiarazioni, riguardo all'evidenza che il segnale da te descritto (Pid="blue"> piu' "simbolino dell'auto") consente la sosta di tutti i veicoli di categoria M1 e che un'eventuale diversa interpretazione contrasta con il primo comma dell'art. 185 CdS. [4]id="red"> NO, in quanto l'area attrezzata e', per definizione, una pertinenza stradale, la cui occupazione con qualunque attrezzatura (ad esempio per il BBQ) costituisce violazione dell'art. 20 CdS e, in caso di imbrattamento, anche dell'art. 15. [5]id="red"> NO, in quanto "il cartello con il camper barrato" NON e' un segnale stradale. Sempre, ovviamente, per quanto a mia conoscenza.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 11/11/2010 13:52:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ciao, 1) non ho sotto mano il portolano ma appena lo prendo ti rispondo, intanto guarda qui su COL sotto la sezione sosta, non del forum ma del sito 2)ho visto gente parcheggiare il camper in modo tale da poter aprire il tendalino sopra il tavolo dell'area e grigliare allegramente. 3)già è un aiuto perchè questo dovrebbe agevolare un ricorso contro la multa, giusto? 4)vero quello che dici, differente quello che avviene e che viene permesso dai gestori dell'area nel 90% dei casi 5) come per 3) il problema è spiegarlo al vigile a cui lo stipendio lo paga il sindaco che si è inventato quella "segnaletica stradale" Le mie domande volevano essere una proposta di come trattare l'argomento. Grazie anche ad Ivano che a suo modo, più o meno condivisibile (ma questo è un altro discorso), lotta per tuti noi. Penso però che rassegnarsi al non posso fare nulla sia deleterio mentre evidenziare, come fai, i vari casi positivi sia utile per tutti allo stesso modo di sapere che ho il diritto di inserire le mie ragioni in un verbale e fare dei riferimenti corretti a quelle poche leggi a cui ci si riferisce. se non parlo subisco, se sbraito faccio irrigidire, se discuto in maniera corretta posso mettere in difficoltà (così penso io).
quote:> Ho aperto questo 'topic' proprio perche' sono a conoscenza delle differenze tra le indicazioni normative e quelle riportate nei "portolani". Preferirei quindi che sia tu ad evidenziare quali sono le differenze da te rilevate e le conseguenze che queste differenze possono indurre nei camperisti che consultano i "portolani" senza avere una adeguata conoscenza del CdS. Sugli altri punti (da 2 a 5) ritengo che un'eventuale discussione possa essere proseguita nel 'topic'Originally posted by mad_marco
Vi suggerisco comunque di vedere l'introduzione al portolano di plein air e anche l'introduzione alla sezione Sosta qui su COL, ho la sensazione che stiamo parlando di una legenda: per il CdS è una cosa per la stampa è un'altraid="red">.Originally posted by mad_marco
1) ..., intanto guarda qui su col sotto la sezione sosta, non del forum ma del sito.>
https://forum.camperonline.it/#...
------------------------------ p.s. @IvanoPP: mi permetto chiederti di voler aprire un separato 'topic' per il tuo ultimo intervento, ad evitare che venga cancellato in quanto OT rispetto all'argomento di questo 'topic'.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 11/11/2010 18:08:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> OK, copio dal portolano di pleinair 2010 AA=Area Attrezzata, dove è possibile sostare per la notte e disporre quantomeno dei servizi di rifornimento idirco e di scarico delle acque nere e grigie. Possono essere allestite da Comuni o da altri enti (ad esempio Parchi o Comunità Montane) e da privati (centri vendita, camepeggi e altri operatori). CS= Camper Service, in cui è possibile caricare acqua potabile e scaricare acque nere e grigie, ma non sostare. PS=punto Sosta, dove è consentito sostare senza disporre di altri servizi, se non altrimenti specificati. Da non legale ma da semplice utente se queste sono le mie informazioni: quando cerco un posto dove passare qualche giorno la prima cosa che faccio è quella di orientarmi su una AA (sto leggendo il portolano) perchè ho praticamente tutto quello che mi serve ed è l'unico posto in cui mi viene specificato che posso passare la notte. Se sono in tour e devo smaltire e rifornirmi e basta cerco un CS e quindi di istinto mi oriento su quei cartelli che hanno il camper con la freccia sotto. peccato però che in questo posto poi non potrò fermarmi più del tempo necessario. Se sono itinerante e voglio visitare quel bellissimo borgo medievale, so che il mio camper è ingombrante, non voglio avere problemi con la giustizia perchè sono in ferie per rilassarmi cerco un grosso parcheggio pubblico dove mi aspetto, perchè il portolano me lo dice, che il camper sia accettato e abbia un minimo di spazio di manovra. Quello che ho scritto è per fare capire come ragionavo io prima di informarmi un po'. Magari sarò rintronato ma penso che altri abbiano fatto i miei stessi ragionamenti. Mi sono poi informato proprio perchè a furia di girare trovavo spesso deluse le mie aspettative: punti sosta indicati sulla stampa vietati ai camper, CS che erano all'interno di parcheggi dove di notte vedevo camper chiaramente sistemati per passare la notte ecc. ecc.
quote:Originally posted by mad_marco ... per far si che sia comprensibile ai più dove potremmo essere indotti all'errore leggendo sul portolano cs o aa o atid="red"> ... [1]id="red"> Originally posted by TheDevil [1]id="red"> Mi interesserebbe sapere quale sia il significato del codice AT nel "portolano" da te consultato.>>
quote:Originally posted by mad_marco OK, copio dal portolano di pleinair 2010 ...>> Ti ringrazio per la risposta ma vedo che questo "portolano" non spiega quale sia il significato della sigla AT da te citata in un intervento precedente. ------------------------------ p.s.: sul divieto di sosta (nei centri abitati) cfr. il secondo comma dell'art. 7 CdS: I divieti di sosta si intendono imposti dalle ore 8 alle ore 20, salvo che sia diversamente indicato nel relativo segnale. id="green">
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 15/11/2010 15:57:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Grazie per il PS che penso possa aiutare a capire dove possiamo sostare. Per "AT" ho paura di avere creato dei fraintendimenti e me ne scuso, stavo elencando sigle e mi sono fatto prendere la mano lasciandomene scappare qualcuna di troppo (in effetti non esiste, possimao sostituirla con as ossia area di sosta?). Spero resti valido comunque il messaggio che volevo dare. Grazie
sulla viabilita' extraurbana e su quella urbana periferica.
Definizione ufficiale: Vicinanza di una struttura ricettiva attrezzata ed autorizzata per l'attendamento di campeggiatori e la sosta di caravan e autocaravan.id="green">
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 18/11/2010 20:19:18 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Io credo che occorre leggere le norme che gli interlocutori del forum citano. TheDevil ha citato l'art. 136 del regolamento, in particolare il comma 1. Va dunque precisato, a mio avviso, che l'AA ex art. 7 resta sempre tale, solo che la LR ne copre l'utilizzo anche per il soggiorno MA limitandone spesso la portata a 48 o 72 ore. Quindi il simbolo per indicarla resta la figura II377, comunque. L'ADS è invece una struttura ricettiva gestita da impresa privata per la ricettività di turisti all'aria aperta e ha una sua simbologia (all'ingresso) che può essere o no dettata in base alla norma regionale. Ai fini delle indicazioni per la viabilità (per raggiungerla) dovrebbe essere indicata in qualche modo. Pertanto il simbolo di cui al comma 11, non puotrebbe essere essere utilizzato se non vi è consentito anche l'attendamento come riporta correttamente il comma 11 dell'art. 136 del Regolamento. Ma se si legge il comma 1 dell'art. 136 si trova la soluzione: il segnale figura II363 può essere integrato nella denominazione quindi con parole che indichino chiaramente che trattasi di "area di sosta autocaravan caravan tal dei tali". Se non si ritiene che il comma 1 sia applicabile si dovrebbe comunque convenire che la stessa può essere segnalata sempre con la figura II377 poiché i requisiti di ADS da LR inglobano quelli minimi del del CDS, altrimenti non sarebbe nemmeno un embrione di ADS. Si può sempre utilizzare per dare altre indicazioni, un pannello integrativo. Per quanto a mia conoscenza.
quote:>Originally posted by SergioRM
Ci sono anche i problemi pratici, che non mi sembrano trascurabili. Come faccio a distinguere in concreto un'area realizzata ai sensi della normativa regionale da una che non lo è?Originally posted by TheDevil
Fermo restando quanto indicato in un mio precedentetentativo di risposta
, ritengo che possa risultare altresi' utile la consultazione dell'eventuale segnaletica stradale, se collocata dal competente ente e, soprattutto, in modo appropriato. Infatti la vicinanza di un'area di sosta, quale struttura ricettiva, va indicata con il segnale Fig. II.363, mentre un'area attrezzata va indicata con il segnale Fig. II.377 (cfr. anche il 'topic'#120949
, se vuoi).Originally posted by SergioRM
Stai scherzando, vero? Il segnale II.363 si chiama «segnale campeggio», non "segnale area di sosta", e indica, infatti, la vicinanza di una «struttura ricettiva attrezzata ed autorizzata per l'attendamento di campeggiatori E la sosta di caravan e auto-caravan», quindi sicuramente non un'area riservata alla sosta di caravan e autocaravan (come vuole, tra altre, la l.r. lombarda). E basta guardare il segnale per capirlo! ! ! Come dici? Stavi facendo sul serio?!? Va be', allora ringrazio tutti per le interessanti discussioni che mi hanno aiutato a capire, al di là di ogni ragionevole dubbio, che la cosiddetta "leggenda metropolitana" esprime in realtà una profonda e concreta saggezza e ci aiuta... a mentenere saldamente i piedi sul pianeta Terra. Grazie ancora.>
quote:> Ti ringrazio per aver voluto manifestare la tua opinione sul segnale Fig. II.363 che forma oggetto di questa discussione, da me aperta con l'avvertenza iniziale: per quanto a mia conoscenza e ben disponibile a motivate obiezioni/integrazioni. Nel tuo intervento non trovo pero' alcuna concreta motivazione che mi possa indurre a rettificare le indicazioni espresse nella mia opinione. Risulta quindi evidente che soltanto uno di noi due ha ragione. E, da parte mia, ritengo che non ci sia altra scelta che lasciare al singolo lettore del forum la valutazione sull'attendibilita' delle nostre rispettive posizioni. ------------------------------ p.s. Mi permetto invitarti a voler considerare l'opportunita' di "editare" il tuo attuale intervento, qualora voglia aggiungere ulteriori commenti alla tua opinione, ad evitare che possano disperdersi se espressi in separato intervento ex-novo, soggetto prevedibilmente a cancellazione da parte della Moderazione (magari prima che io possa venirne a conoscenza).Originally posted by SergioRM
Faccio presente che il segnale II.363 non può riferirsi alle aree di sosta come intese dalle leggi regionali lombarda e toscana citate da TheDevil.>
