Qui
ho elencato la denominazione, da fonte normativa, delle diverse tipologie di "luoghi" dove puo' sostare un autocaravan, quando utilizzato come mezzo di trasportoid="blue"> oppure come mezzo mobile di pernottamentoid="maroon">. Invece, in questapagina del suo sito
, l'ANFIA/APC presenta un similare elenco (limitato alle tipologie di "area attrezzata"), con significative differenze di denominazione. Non comprendo il motivo per il quale un'Associazione "tecnica" si allontani da radicate denominazioni legislative, nel momento in cui predispone un documento per sostenere la realizzazione di strutture ad hoc per lo sviluppo del "camper style", e si inventi proprie denominazioni per indicare aree diffusamente conosciute con altro nome. In tutto il sito (compreso il titolo della pagina citata, perdipiu' con le iniziali maiuscole) l'APC utilizza l'espressione "aree di sosta" come termine generico per indicare l'insieme delle aree dedicate alla sosta degli autocaravan, mentre invece e' ben noto che l'espressione AREA DI SOSTA corrisponde ad una specifica struttura ricettivaid="maroon"> (o, comunque, una struttura turistica), oggetto della gran parte delle normative regionali in materia di turismo. Si e' cosi' creata la prima occasione di potenziale fraintendimento. Appena si passa a lèggere il testo della pagina, viene sùbito fuori la seconda occasione di potenziale fraintendimento: <<Quattro sono le tipologie di aree attrezzate.>> Anche l'espressione "aree attrezzate" viene qui utilizzata come termine generico per indicare l'insieme delle aree dedicate alla sosta degli autocaravan, mentre invece e' ben noto che l'espressione AREA ATTREZZATA corrisponde ad una specifica pertinenza stradaleid="blue">, prevista nel Codice della Strada. In piu', nella pagina in questione, il titolo e la prima frase inducono nel lettore la convinzione della coincidenza di significato delle due espressioni "aree di sosta" ed "aree attrezzate", utilizzate come termini generici cumulativi. Si e' cosi' creata la terza occasione di potenziale fraintendimento, ma il "bello" deve ancora venire. Mentre, per la sua origine "tecnica", dovrebbe strettamente attenersi al dettato normativo in una materia dove non ha alcuna competenza, l'APC si inventa il punto sosta che non ha alcun minimo riferimento legislativo (SE&O). Perche'? Perche': 1) il punto sosta, come definito dall'APC, corrisponde semplicemente all'AREA ATTREZZATAid="blue"> (ex art. 7 CdS), ma il camperista "medio" si fa l'idea che possa trattarsi di una semplice area di parcheggioid="blue"> (cfr.qui
per IvanoPP); 2) l'invenzione del punto sosta rende disponibile l'espressione area attrezzata per la successiva occasione di fraintendimento. Infatti con l'espressione area attrezzata, successivamente indicata nella pagina in questione, l'APC intende invece fare riferimento all'AREA DI SOSTAid="maroon">, oggetto delle numerose normative regionali riportate in un'altra pagina dello stesso sito. Se tutte le aree fossero ricondotte ad "aree attrezzate", non ci sarebbe alcun bisogno di citare le normative regionali sul turismo e basterebbe la citazione degli artt. 7 e 185 CdS. Infine l'area integrata, sempre secondo le definizioni dell'APC, corrisponde semplicemente alla MINI-AREA DI SOSTAid="maroon"> di cui all'art. 7 della Legge 217/83. E' interessante notare, da ultimo, che il sito contiene le citazioni delle normative applicabili (CdS e L.R./Turismo), ma nella pagina in questione l'APC si astiene totalmente dall'indicare quale sia la fonte normativa delle varie aree ivi indicate. Tabella di correlazione tra le definizioni utilizzate dall'APC e quelle degli atti normativi: APC . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .id="white">atti normativi Punto sosta . . . . . . . . . . . . . . . .id="white">AREA ATTREZZATAid="blue"> Area attrezzata . . . . . . . . . . . . . .id="white">AREA DI SOSTAid="maroon"> Area integrata. . . . . . . . . . . . . . .id="white">MINI-AREA DI SOSTAid="maroon"> id="Courier New">quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 03/01/2011 17:24:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra) 1) il punto sosta dell'APC corrisponde semplicemente all'AREA ATTREZZATA (ex art. 7 CdS), ma il camperista "medio" si fa l'idea che possa trattarsi di una semplice area di parcheggio (cfr. qui per IvanoPP);>> Direi che non e' poi cosi' certo il "punto sosta" definito dall'APC corrisponda ad una AREA ATTREZZATA (anche perche' da come dimostrato in tante discussioni pare proprio che l'uso ed associazione dei termini non univoca... a parte la tua "interpretazione" da camperista "superiore alla media" ... [:D]) Poi non capisco dove vuoi "arrivare" : un camper nel rispetto del comma 2 dell'art. 185 CdS puo' sostare anche in una semplice area di parcheggio. Ivanoid="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP Direi che non e' poi cosi' certo il "punto sosta" definito dall'APC corrisponda ad una AREA ATTREZZATA ... [1]id="red"> ... un camper ... puo' sostare anche in una semplice area di parcheggio.id="blue"> [2]id="red">>> [1]id="red"> Ritengo che possa essere sufficiente la lettura della parte iniziale nella pagina in questione: <<Quattro sono le tipologie di aree attrezzate. Esse devono garantire il carico di acqua potabile e lo scarico delle acque reflue e, possibilmente, ...>> Il "punto sosta", come definito dall'APC nella citata pagina del suo sito, non puo' essere evidentemente assimilato ad una semplice area di parcheggioid="blue">, come da te proposto. [2]id="red"> Infatti. Mi permetto rinviarti al punto B nell'intervento di apertura del 'topic' (dove ricordo che risulterebbe OT un eventuale intervento sui "comportamenti" delle persone).
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 03/01/2011 17:24:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Quindi da quanto riporti/commenti per APC un camper NON puo' sostare ANCHE in un normale parcheggio pubblico ma bensi' SOLO in AA o in ADS o in mini-ADS ? Ma per piacere ... [V] Ivanoid="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP Quindi da quanto riporti/commenti per APC un camper NON puo' sostare ANCHE in un normale parcheggio pubblico ma bensi' SOLO in AA o in ADS o in mini-ADS ?id="blue">>> Hai ragione nella tua critica al mio intervento ed ho provveduto alla dovuta rettifica del relativo titolo.
quote:> Con un graduale percorso di consolidamento, come dai miei interventi citati, sono finora arrivato a definire un prospetto dove, a parte la STRADA, ho sinteticamente riepilogato la denominazione ufficiale (ricavata cioe' da fonte normativa) delle varie tipologie di "luoghi" dove puo' sostare un autocaravan ed alle quali possono essere ricondotte similari denominazioni adottate in qualche regione. Ho cioe' completato la prima parteid="green"> dell'annotazione di Mad_Marco: "per il CdS è una cosaid="green"> per la stampa è un'altraid="red">", da cui ho preso spunto per l'apertura di questa discussione. Nel momento in cui ho cominciato ad esaminare la documentazione per sviluppare la seconda parteid="red">, ho avuto l'impressione che l'ANFIA-APC abbia in materia un ruolo di coordinamento o, quantomeno, di indirizzamento (cfr. la parte conclusiva della primaOriginally posted by mad_marco
Vi suggerisco comunque di vedere l'introduzione al portolano di plein air e anche l'introduzione alla sezione Sosta qui su COL, ho la sensazione che stiamo parlando di una legenda: per il CdS è una cosa per la stampa è un'altraid="red">.Originally posted by TheDevil
Prendo spunto da una recente annotazione di Mad_Marco e provvedo a riepilogare le aree ad uso pubblico (ex art. 2 CdS) dove un autocaravan puo' sostare, con l'indicazione della pertinente segnaletica stradale (ove prevista).Originally posted by TheDevil
Di sèguito riepilogo invece la denominazione ufficiale delle varie strutture ricettive, soggette alla legislazione regionale in materia di turismo, dove puo' sostare un autocaravan nella sua adibizione di mezzo mobile di pernottamento, cioe' quale veicolo attrezzato per l'alloggio di persone: ...Originally posted by TheDevil
A parte ovviamente la STRADA (dove si puo' sostare nella semplice osservanza degli artt. 38, 157 e 158 CdS), il prospetto elenca la denominazione, da fonte normativa, dei diversi "luoghi" dove puo' sostare un autocaravan utilizzato come mezzo di trasportoid="blue"> oppure come mezzo mobile di pernottamentoid="maroon">. .... Resto in attesa di eventuali obiezioni/integrazioni sul prospetto (attenzione all'OT), prima di andare ad esaminare come le piu' note fonti divulgative del settore identificano i "luoghi" indicati nel prospetto.id="red">Originally posted by SergioRM
Non capisco cosa c'entri una polemica a distanza con l'ANFIA-APC col tema "dove può sostare un'autocaravan".>
pagina dedicata
alla sezione Comuni en Plein Air nel suo sito). Ho quindi ritenuto opportuno indicare (e motivare) la correlazione che, a mio avviso, esiste tra le denominazioni utilizzate dall'APC e quelle gia' ricavate dal CdS e dall'insieme delle normative regionali sul turismo, come dal seguente prospetto aggiornato:quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 07/01/2011 16:57:28 (Visualizza messaggio in nuova finestra) ho avuto l'impressione che l'ANFIA-APC abbia in materia un ruolo di coordinamento o, quantomeno, di indirizzamento>> Non vedo il perche' ... Le definizioni fornite da APC sono paragonabili a quelle di altri addetti al settore. Ma se cosi' fosse , APC si dovrebbe dare un po' piu' da fare per farsi promotrice verso gli uffici competenti per far rimuovere i tanti divieti illegittimi di SOSTA (evidenziato per evitare che venga rimosso un ennesimo msg in quanto considerato OT) solo per camper, xche' se continua cosi' e' probabile che sempre meno persone comprino camper (e considerato che la primaria finalita'di APC e' curare/tutelare gli interessi dei produttori di camper...) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 07/01/2011 16:57:28 (> Il mio dubbio riguarda proprio l'«insieme delle normative regionali sul turismo». Come infatti notato e scritto più volte e in più topic da diversi utenti del forum, l'insieme non è affatto omogeneo. Ciò in quanto manca ancora - a quanto ne so - l'attuazione di quanto previsto dall'art. 1 dell'Allegato al DPCM 13/9/2002. Mancano in particolare - nonostante espressamente previste - «terminologie omogenee» e «standard minimi» definiti «concordemente» dalle regioni e dalle provincie di Trento e Bolzano che assicurino «l'unitarietà del comparto turistico»; temo pertanto che manchi proprio l'atto normativo che consenta di individuare definizioni valide per l'intero territorio nazionale. Per un esempio, si può considerare il caso delle mini-aree di sosta. La relativa definizione - «hanno un minimo di dieci ed un massimo di trenta piazzuole e svolgono la propria attività integrata anche con altre attività extraturistiche, al supporto del turismo campeggistico itinerante, rurale ed escursionistico» - è contenuta nella legge 217/83 e sembra in effetti richiamata dalla definizione di "area integrata" data dall'ANFIA-APC. Però: a) hai affermato che la legge 217/83 è stata abrogata, ma non tutti concordano (cfr. [url] http://www.diritto.it/art.php?file=/archivio/27865.html); b) la legge regionale del Piemonte (n. 54/79 come modificata nel 1984) prevede "mini-aree di sosta" all'art. 16 «in deroga alle norme di cui alla presente legge»; le mini-aree vengono previste «per il soddisfacimento delle esigenze indicate al 1° e 2° comma del presente articolo» che sono: «insediamenti occasionali, che non eccedono comunque le 48 ore, di singole tende o di altri mezzi di soggiorno mobili singoli, in localita' in cui non siano disponibili posti in campeggio autorizzato» e «campeggi mobili organizzati da enti ed associazioni senza fine di lucro per scopi sociali, culturali e sportivi, della durata massima di 60 giorni»; c) coerentemente, mi pare, la regione Piemonte non include le mini-aree di sosta nell'elenco delle strutture ricettive contenuto nelVisualizza messaggio in nuova finestra
) Ho quindi ritenuto opportuno indicare (e motivare) la correlazione che, a mio avviso, esiste tra le denominazioni utilizzate dall'APC e quelle gia' ricavate dal CdS e dall'insieme delle normative regionali sul turismo, come dal seguente prospetto aggiornato [ecc.] >
proprio sito ufficiale
. Dico questo, spero sia chiaro, non per contestare tue singole osservazioni, ma solo per sottolineare la difficoltà di individuare definizioni valide per l'intero territorio nazionale in mancanza delle previste definizioni concordate tra le regioni.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 07/01/2011 16:57:28 (> Mi sembrerebbe difficile, in quanto per l'agriturismo in generale - anche quando diventa "agricampeggio" - è necessaria la presenza di un'azienda agricola in esercizio, che ovviamente non è prevista per un campeggio. Ne segue che le norme relative sono norme dedicate. In Toscana, ad esempio, il turismo è disciplinato dalla legge regionale n. 42/2000 (poi modificata dalla 14/2005), l'agriturismo dalla legge regionale 30/2003 (poi modificata dalla 27/2004, dalla 1/2005 e infine dalla 80/2009 per recepire i principi contenuti nella legge nazionale 96/2006). All'art. 5, comma 1, si stabilisce appunto che «L'esercizio dell'agriturismo è riservato agli imprenditori agricoli singoli e associati, di cui all'articolo 2135 del codice civile» e all'art. 6 si precisa che deve valere una delle due seguenti condizioni: «il tempo impiegato per lo svolgimento dell’attività agrituristica nel corso dell’anno solare è inferiore al tempo utilizzato nell’attività agricola», oppure «il valore della produzione lorda vendibile (PLV) agricola annua, compresi gli aiuti di mercato e di integrazione al reddito, è maggiore rispetto alle entrate dell’attività agrituristica, al netto dell’eventuale intermediazione dell’agenzia». Condizioni che ovviamente non trovano applicazione nello svolgimento delle attività disciplinate dalla legge regionale sul turismo. In parole povere, si tratta di ambiti normativi nettamente distinti.Visualizza messaggio in nuova finestra
) Riguardo alla tua segnalazione relativa agli agri-campeggi, ritengo che queste strutture pòssano ricomprendersi tra le MINI-AREE DI SOSTA oppure tra i CAMPEGGI, a secondo che siano integrate in altre strutture oppure funzionalmente autonome. >
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 07/01/2011 16:57:28 (> Riguardo al prospetto che proponi, suggerirei le seguenti modifiche per tener conto della variabilità delle leggi regionali e della specificità degli agriturismi: Luoghi di sosta per autocaravan Strutture stradali/autostradali: a) fasce di sosta laterale (CdS, art. 3, comma 1, numero 23); [1] a) parcheggi (CdS, art. 3, comma 1, numero 34) b) aree attrezzate (CdS, art. 185, comma 7). Strutture territoriali: a) aree attrezzate (CdS, art. 185, comma 7); [2] b) mini-aree di sosta (leggi regionali Abruzzo, Piemonte, Puglia, Sardegna); [3] c) aree di sosta conformi all'art. 185 del CdS e/o all'art. 378 del Regolamento (leggi regionali Emilia-Romagna, Fiuli-VG, Liguria, Lombardia, Sicilia, Umbria, Valle d'Aosta, Veneto); [3] d) aree di sosta diversamente definite (leggi regionali Abruzzo, Lazio, Marche, Molise, Toscana, Trento); [3] e) campeggi (secondo la tua definizione, che mi pare comunque la più diffusa e... la più ragionevole); f) villaggi turistici, ove possibile (idem); [4] g) aziende agricole abilitate all'esercizio dell'attività agrituristica (legge 96/2006 art. 7). ----------------------------------------- [1] Mi pare che il CdS distingua tra «fascia laterale» e «parcheggio» (non "area di parcheggio", se non sbaglio) inteso come «area o infrastruttura». [2] Mi pare che il comma distingua tra aree attrezzate realizzate «lungo le strade e autostrade» e altre istituite dai Comuni «nell'àmbito dei rispettivi territori». [3] I rinvii alle leggi regionali vanno presi SE&O, in quanto basati su miei appunti probabilmente troppo sintetici. Si potrebbe comunque rinviare alla tuaVisualizza messaggio in nuova finestra
)>
rassegna analitica
, con qualche aggiornamento, oppure allamia
più sintentica (da correggere, però, per alcune considerazioni finali). [4] "Ove possibile" per l'esistenza di villaggi che non consentono l'utilizzo di propri mmp (basta pensare ai villaggi Valtur o Club Med).quote:Originally posted by SergioRM Riguardo al prospetto che proponi, suggerirei le seguenti modifiche per ...>> Ti ringrazio per i tuoi suggerimenti, di cui mi riservo di tenere conto nella prossima occasione di ripresentazione del prospetto sui "luoghi" dove puo' sostare un autocaravan.
quote:> [1]id="red"> NO. Non e' che sia migliore o peggiore di altre. E' semplicemente senza senso una classificazione dei luoghi di sosta qui considerati che sia basata sulla distinzione tra "strade" e "territorio". Ogni luogo di sosta e' sicuramente "stradale" perche' l'autocaravan deve necessariamente transitare per una "strada" per raggiungere il relativo ingresso. Ogni luogo di sosta e' contemporaneamente "territoriale" perche' e' comunque realizzato sul "territorio". D'altra parte le stesse "strade" sono tutte "territoriali" perche' sono tracciate sul "territorio".Originally posted by SergioRM
Avevo proposto una classificazione basata sulla distinzione tra "strade" e "territorio". Non è detto che sia la migliore e si può tranquillamente abbandonare. [1]id="red"> Tuttavia, se si preferisce una classificazione basata sulla disciplina della sostaid="red">, mi sembrerebbe opportuno tenere conto di un paio di aspetti. [2]id="red"> ... Quanto agli agriturismi, poi, non si tratta di «luoghi soggetti alla regolamentazione della normativa regionale in materia di turismo ed agri-turismo», per il semplice motivo che, mentre il turismo è competenza esclusiva delle regioni, l'agriturismo è soggetto in primo luogo alla legge nazionale n. 96/2006. [3]id="red">>
#125710
.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 14/03/2011 19:04:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra) La gran parte del tuo intervento e' OT in questo 'topic', finalizzato a censire le varie denominazioni con le quali sono conosciuti i diversi luoghi di sosta per autocaravan, esclusa ogni discussione sulle attivita' che si possono svolgere nei vari luoghi qui censiti. >> Temo che tu non abbia proprio capito cosa ho scritto. Provo a ridirtelo con parole tue. Avevi scritto: «Nell'intervento di apertura ho sinteticamente riepilogato la denominazione ufficiale e la segnaletica stradale (ove prevista) delle aree ad uso pubblico, soggette al CdS, dove puo' sostare un autocaravan nella sua destinazione di veicolo di categoria M1, cioe' progettato e costruito per il trasporto di persone. Di sèguito riepilogo invece la denominazione ufficiale delle varie strutture ricettive, soggette alla legislazione regionale in materia di turismo, dove puo' sostare un autocaravan nella sua adibizione di mezzo mobile di pernottamento, cioe' quale veicolo attrezzato per l'alloggio di persone» ecc. Quello che ho scritto è che vi sono luoghi in cui la sosta è liberamente ammessa senza formalità particolari, in quanto si tratta di luoghi ad uso pubblico, e altri luoghi in cui non basta... accedere e spegnere il motore ma si può sostare con un'autocaravan solo in quanto veicolo attrezzato per l'alloggio di persone e tale aspetto diventa predominante, al punto che scatta l'obbligo di registrazione. Quindi non ha alcun senso racchiudere sotto uno stesso titolo, "Luoghi soggetti alla regolamentazione della normativa regionale in materia di turismo", luoghi nei quali si può semplicemente accedere e spegnere il motore (sosta nel senso del CdS) e luoghi in cui è invece necessario alloggiare prima di poter sostare (scatta l'art. 109 del TULPS). Se una legge regionale non prevede aree di sosta intese a fornire alloggio, quindi sottoposte all'obbligo di registrazione, se prevede solo aree destinate "alla sosta temporanea e al parcheggio", le sue aree di sosta sono fruibili tanto quanto le aree attrezzate che stanno nel primo gruppo, quello dei "Luoghi soggetti alla regolamentazione del Codice della Strada", quindi dovrebbero stare nel primo gruppo. Tenendo presente che sono circa la metà, non è un dettaglio. Le attività che si possono poi svolgere quando si sosta non c'entrano proprio nulla se non come ovvia e immediata conseguenza. Si tratta invece di distinguere, tra i luoghi in cui può sostare un'autocaravan, quelli ad uso pubblico da quelli sì aperti al pubblico ma non ad uso pubblico. Spero che ora ti sia più chiaro. ----------------------------------------------------- PS:
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 14/03/2011 19:04:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra) E' semplicemente senza senso una classificazione dei luoghi di sosta qui considerati che sia basata sulla distinzione tra "strade" e "territorio". Ogni luogo di sosta e' sicuramente "stradale" perche' l'autocaravan deve necessariamente transitare per una "strada" per raggiungere il relativo ingresso. >> Perdonami, ma non potevi spararla più grossa [;)] Per "strada" si intende «l'area ad uso pubblico destinata alla circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali» (CdS art. 2). Che ci sia una strada che porta all'ingresso di una struttura non comporta certo che sia stradale anche la struttura, altrimenti sarebbe stradale anche il cortile del mio condominio (dove ora sosta la mia autovettura), e anche i cortili interni del Quirinale o della reggia di Caserta (dove sostano le autovetture... di chi può). "Stradale" finisce quando finisce l'uso pubblico.
quote:> Hai ragione. Invece di chiederti il significato della suddivisione da te propostaOriginally posted by SergioRM
Temo che tu non abbia proprio capito cosa ho scritto.>
qui
, l'ho direttamente collegata e giustificata con la nota 2 che accompagna il tuo prospetto: «Mi pare che il comma distingua tra aree attrezzate realizzate «lungo le strade e autostrade»id="green"> e altre istituite dai Comuni «nell'àmbito dei rispettivi territori»id="green">.». Ho quindi erroneamente dedotto che la suddivisione da te proposta tra le strutture stradali/autostradali e quelle territoriali fosse basata sull'effettiva ubicazione delle due tipologie di strutture. Dai tuoi recenti chiarimenti prendo atto che per te «si tratta invece di distinguere, tra i luoghi in cui può sostare un'autocaravan, quelli ad uso pubblico da quelli sì aperti al pubblico ma non ad uso pubblico.». Quindi, prima di sbagliare ulteriormente nella lettura dei tuoi interventi, mi permetto chiederti conferma che tu intenda riferire la definizione di: - strutture stradali/autostradali alle aree ad uso pubblico; - strutture territoriali alle aree aperte al pubblico ma non ad uso pubblico nella suddivisione da te proposta.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 15/03/2011 19:10:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Quindi, prima di sbagliare ulteriormente nella lettura dei tuoi interventi, mi permetto chiederti conferma che tu intenda riferire la definizione di: - strutture stradali/autostradali alle aree ad uso pubblico; - strutture territoriali alle aree aperte al pubblico ma non ad uso pubblico nella suddivisione da te proposta. >> Ti ringrazio. Ti confermo tuttavia che la divisione stradali/territoriali piace poco anche a me. Era solo un tentativo e non mi sembra ben riuscito (ti risparmio altri dubbi che mi sono poi sorti su una distinzione in quei termini). Parlando dei "luoghi" in cui un'autocaravan può sostare, distinguerei tra "luoghi ad uso pubblico" e "luoghi aperti al pubblico (ma non ad uso pubblico)", tra luoghi in cui è sufficiente "accedere e spegnere il motore" e luoghi in cui invece si può sostare solo in quanto si alloggia (sono aperti al pubblico, ma non si può accedere se non si è prima registrati). Che ne dici?
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