sono trovato in una situazione particolare...
In pratica io ho parcheggiato in libera (come da ormai 4 anni a questa parte) a finale ligure in un parcheggio vicino al mare dove ho sempre visto altri camper.
Il mattino un vigile urbano mi ha svegliato per dirmi che stavo rischiando la contravvenzione e mi sareei dovuto spostare, quando gli ho fatto notare che avevo parcheggiato in quel luogo diverse volte prima di allora lui mi ha fatto notare un cartello che indicava che il parcheggio in questione era riservato solamente alle autovetture
Per evitare discusssioni mi sono spostato, ma al termine della giornata ho notato che il camper parcheggiato vicino a me (che non si è spostato) non ha ricevuto alcuna multa.
Ora, sicuramente buon per lui, ma mi chiedevo se un cartello di questo tipo da la possibilità al vigile di multare, oppure io ci sono cascato come un pollo...
Conosco un minimo la legge in materia del parcheggio dei veicoli ricreazionali ma in questo caso mi sono trovato in dubbio, essendo che non vorrei perdere il posto (utilizzo spesso quel parcheggio) vi chiedo se potete illuminarmi.
Grazie mille a chiunque vorrà rispondermi...
quote: Deve portare il numero e la data della delibera comunale>> I segnali retrocarenti (senza ordinanza indicata a tergo) sono regolari. Lo ha detto la Cassazione (6464/2000) nel rigettare i motivi di ricorso: “Il ricorrente non assume che, in ragione della insufficienza delle indicazioni (sul retro) del segnale, egli non avesse potuto cogliere il contenuto della prescrizione (regolarmente raffigurata sul davanti), al cui rispetto era dunque tenuto, non essendo dall'art. 77, comma 7, reg. c.d.s. previsto che la omissione delle indicazioni formali dalla stessa disposizione contemplate esima l'utente della strada dall'obbligo di rispettare la prescrizione espressa dal segnale”.id="red"> Questa leggenda metropolitana dei segnali non validi perché non contengono l'ordinanza a tergo ha "patrigni" che a torto si ritengo "autorevoli"... Non lo sono. Dove l'hai letta? Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 10/09/2012 21:20:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Da quello che leggo sul tuo post riguardo la sentenza: "IN RAGIONE DELLA INSUFFICIENZA DELLE INDICAZIONI (SUL RETRO)DEL SEGNALE". Qui si parla di insufficienza, non di mancanza. Qualcosa c'era stampato, forse illegibile, forse in parte cancellato, ma stampato, perciò regolare "o quasi". Ciao
quote:Risposta al messaggio di bork inserito in data 11/09/2012 13:03:58 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Come ho già detto la Cassazione con sentenza del 2000 ha sancito che l'utente della strada è tenuto ad osservare le prescrizioni in base al significato del segnale. Prova a non rispettare uno stop retrocarente! Inoltre le categorie di veicoli valide ai fini delle norme sulla circolazione sono quelle del comma 1 dell'art. 47 (autoveicoli, motoveicoli etc.) e 48 e successivi in rapporto di genere e specie. Quindi sono discriminabili autovetture e autocaravan come autobus e autocaravan e tutti i distinti veicoli definiti ai fini della circolazione negli art. 48 e successivi. il MIT non ha mai citato la M1 nemmeno la circolare 277 vi fa riferimento. Dice "entrambi autoveicoli"... E in numerosi decreti ministeriali in tema di circolazione si fa riferimento alle categorie per come sopra ho indicato. Ma con questo paradigma M1 si va poco lontani perché basta questa semplice osservazione al Giudice di Pace per perdere il ricorso. Parlare di m1 significa poi ammettere che è possibile: sostare con l'autocaravan nei posti riservati alle ambulanze (entrambi m1) sostare con l'autovettura nelle AA riservate alle autocaravan (l'art. 7 fa riferimento ad autocaravan non a m1). La categoria m1 è valida solo ai fini delle norme sulla motorizzazione, solo questa parte è regolata dalla direttiva CEE. E il CDS fa riferimento alle categorie internazionali solo per quanto riguarda allestimenti e componenti (incluse nelle regole di omologazione, immatricolazione, allestimenti dei veicoli). Dunque soffermarsi sulla categoria m1 è fuorviante. E' illuminante sul punto questa sentenza del GDP di Livorno che ho trovato per puro caso in rete: [url] http://www.scribd.com/doc/84850347/I-sentenza-Livorno-Via-Minghi e poi quest'altra [url] http://www.scribd.com/doc/87975660/Sentenza-Livorno-Minghi-II che sancisce il principio di tipicità dei segnali stradali, vale a dire che vanno innanzitutto osservati (perché su questo si basa la sicurezza stradale ndr) e che questioni di legittimità non sono opponibili al GDP. Salvo ovviamente che l'ordinanza non sia del tutto esistente. Ma se non c'è indicazione a tergo l'utente è comunque tenuto al rispetto delle indicazioni del segnale in base all'art. 38 comma 2.
quote:2. Gli utenti della strada devono rispettare le prescrizioni rese note a mezzo della segnaletica stradale ancorché in difformità con le altre regole di circolazione.>> Anche il principio di tipicità è stato ribadito dalla Cassazione. Quindi occhio. E se non avete argomenti per contrastare questi assunti astenetevi o rivolgetevi ad associazioni ed avvocati in grado di controbattere a quanto contenuto in queste due sentenze. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 12/09/2012 07:54:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non solo, la nota circolare del gennaio 2008 definisce i camper "Particolare categoria di veicoli in esame". Ho sempre sostenuto che non bisogna leggere il solo secondo comma dell'art. 47 che inizia dicendo "I veicoli a motore e i loro rimorchi .... sono altresì classificati come segue in base alle categorie internazionali" perchè altrimenti si da una lettura di parte e si continua a sostenere una tesi tutta da verificare. D'altra parte questa è l'unico appiglio giuridico su cui si è costruita l'uguaglianza camper = autovettura.
quote:Risposta al messaggio di bork inserito in data 12/09/2012 12:11:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> quanti park stanno oramai sparendo, usati per anni dai camperisti. Nella ns provincia (ve) ci stanno sfrattando da luoghi storici...
quale significato ha? Il significato del simbolo dove è definito?
Lo chiedo perché conosco luoghi dove non viene usato con l'accezione di impedire la sosta ai camper.
grazie,
Marco quote:Risposta al messaggio di MarcoBo inserito in data 19/09/2012 11:25:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Si tratta di un pannello integrativo, che il settimo comma dell'art. 83 del Regolamento al cds così definisce: "Il modello II.4 indica ECCEZIONI O LIMITAZIONI, cioè autorizza una deroga alla prescrizione per una o più categorie di utenti, ovvero ne limita la validità". Nel passato si sono scritti fiumi di parole sulla locuzione "categorie di utenti": alcuni dicono che le categorie da considerare sono esclusivamente quelle previste dal secondo comma dell'art. 47 del cds. In tale ambito, il pannello integrativo da te raffigurato dovrebbe essere definito come: "categoria M1: veicoli destinati al trasporto di persone, aventi al massimo otto posti a sedere oltre al sedile del conducente". In base a questa teoria, il pannello da te evidenziato comprende anche i camper. Se tu invece chiedi a qualsiasi utente della strada cosa rappresenti tale cartello, ti risponderà senza alcuna esitazione: autovettura. Avere la risposta (vera) alla tua domanda ci risolverebbe buona parte dei nostri problemi e, perchè no, molte discussioni qui fatte non avrebbero ragione di essere continuate.
quote:> In realta' il corretto pannello integrativo e' il seguente:Originally posted by MarcoBo
Questo argomento mi ha fatto venire un dubbio che credo sia stato trattato altre volte ma non ho trovato una definizione finale. Lo chiedo perché conosco luoghi dove non viene usato con l'accezione di impedire la sosta ai camper.>
La figura quadrata, come quella da te riportata, va invece utilizzata nella composizione dei segnali di indicazione, di cui all'art. 125 Reg.
La materia e' stata ampiamente approfondita, tra l'altro, nelle discussioni:
https://forum.camperonline.it/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=47954
https://forum.camperonline.it/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=83539
https://forum.camperonline.it/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=104809
https://forum.camperonline.it/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=124662
ed ha determinato due insanabili "correnti di pensiero" tra i lettori attivi del forum.
Da una parte ci sono i lettori che sostengono la suddivisione dei veicoli nelle categorie di cui agli artt. 48-58 CdS ed, in particolare, nell'art. 54 per gli autoveicoli.
Dall'altra parte ci sono invece i lettori del forum, per i quali la classificazione europea dei veicoli a motore prevale - per dettato costituzionale - sulla normativa nazionale.
Si sono gia' spesi fiumi di parole in proposito e, aldila' di una stringata "fotografia" della situazione attuale, non intendo riaprire la discussione (almeno per quanto mi riguarda).
Ritengo infatti che, sulla scorta delle precedenti discussioni citate (e di qualche altra indirettamente reperibile attraverso la relativa lettura), ogni lettore del forum possa maturare il proprio convincimento in materia e scegliere da quale parte stare.
Secondo i sostenitori del CdS, il pannello integrativo in questione ìndica soltanto le categorie di autoveicoli di cui alle lettere <a> e <c> nel comma 1 dell'art. 54.
Secondo i sostenitori della classificazione comunitaria, il pannello integrativo indica invece tutti gli autoveicoli di categoria M1, a prescindere dal tipo di carrozzeria con cui sono stati costruiti.
Ad esempio, a Palermo le "zone blu" sono indicate con un segnale
che - secondo la mia personale conoscenza delle normative - consente la sosta ai veicoli di: - cat. L con almeno tre ruote; - cat. M1; - cat. N, nell'ovvia osservanza della segnaletica orizzontale.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 19/09/2012 12:55:05>> Ti ringrazio infinitamente per l'esaustiva risposta. Leggerò i link che hai riportato.
quote: Ad esempio, a Palermo le "zone blu" sono indicate con un segnale che - secondo la mia personale conoscenza delle normative - consente la sosta ai veicoli di: - cat. L con almeno tre ruote; - cat. M1; - cat. N, nell'ovvia osservanza della segnaletica orizzontale.>> Rispondo a questo tuo esempio con la medesima situazione nel comune di Bologna che usa questo cartello:
nelle zone a pagamento, dove sostano gratuitamente i residenti; analoghi cartelli indicano la sosta riservata esclusivamente ai residenti. I residenti devono avere una vetrofania rilasciata dal comune e associata alla targa la cui richiesta, oltre ad altri documenti, richiede una copia della carta di circolazione del veicolo.
In sostanza mi sono reso conto che, involontariamente, durante le vacanze quell'immagine mi pone il dubbio che sia lì per impedire la sosta alle autocaravan, mentre non mi sono mai posto alcun dubbio sulla legittimità della mia sosta a Bologna pur essendo di fatto regolamentata dallo stesso cartello.
Probabilmente sarebbe interessante leggere le ordinanze legate alla regolamentazione della sosta, ma in rete non ho avuto modo di trovarle.
Ciao. Marco quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 19/09/2012 12:55:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Dall'altra parte ci sono invece i lettori del forum, per i quali la classificazione europea dei veicoli a motore prevale - per dettato costituzionale - sulla normativa nazionale.>> Non condivido questa tesi per alcune questioni elementari sulle quali i cultori del diritto non dovrebbero cadere: 1) la legge delega per la riforma del codice della strada conteneva mandato al governo di emettere un DLGV in materia di CIRCOLAZIONE e MOTORIZZAZIONE. 2) La norma Europea cui si fa spesso riferimento ha regolato esclusivamente la materia della motorizzazione. Nel CDS le parti in cui sono citate le categorie cosiddette internazionali riguardano la struttura dei veicoli e gli allestimenti Es. l'art. 172. 3) La materia della circolazione non è stata ancora oggetto di armonizzazione in sede europea. 4) La direttiva CEE cui si fa riferimento ha per titolo (e per ambito, quindi è circoscritta a questo): Dir. 70/156/CEE del 6 febbraio 1970 - Direttiva del Consiglio concernente il ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative all'omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchi. Quindi non c'è alcun contrasto: 1) gli art. 47 comma 1 e 48 e successivi descrivono i veicoli ai fini dell'applicazione delle norme del CDS sulla circolazioneid="red"> dei veicoli dei pedoni e degli animali. Non mi risulterebbe che nella direttiva europea, sia citato il "pedone" definito in specifica categoria e dotato di specifici e indicati allestimenti. 2) l'art 47 comma 2 indica le categorie solo ai fini delle parti in cui queste sono trattate nel CDS ai fini della motorizzazioneid="red"> (allestimenti ed equipaggiamenti) ma ai fini della circolazione fa sempre riferimento alle definizioni del comma 1. Il rapporto tra l'art. 47 comma 1 e 48 e successivi è di genere a specie. Non c'è contrasto tra la norma europea e il CDS perché la direttiva europea non si occupa di circolazione ma solo di motorizzazione e il CDS si è adeguato alla direttiva europea per quanto riguarda la motorizzazione e non è vincolato per le norme sulla circolazione, posto che nessuna direttiva europea si occupa di circolazione. Semplice semplice. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 19/09/2012 21:10:53 Non condivido questa tesi per alcune questioni elementari sulle quali i cultori del diritto non dovrebbero cadere: >> Nella certezza che non è tua intenzione ti faccio notare che alcune volte, frasi come quella quotata, possono apparire come scritte per provocare flame, piuttosto che alimentare una sana discussione. Comprendo la tua convinzione di essere nel giusto nella tua interpretazione ma temo che - come spesso accade nelle norme che ci riguardano - la verità sia difficile da raggiungere. Mi è capitato di incontrare parcheggi con quel pannello palesemente indicanti il fatto che i camper non potevano sostarci e parcheggi (come a Bologna), col medesimo pannello, dove palesemente non si volevano escludere i camper dalla sosta. Perciò anche accettando che la tua interpretazione sia quella corretta dobbiamo necessariamente scontrarci con la realtà e constatare che le due insanabili correnti di pensiero citate da TheDevil non sono presenti solo sul forum ma anche condivise dai comuni. Ciao. Marco
quote:Risposta al messaggio di MarcoBo inserito in data 20/09/2012 11:40:25 (> Ovviamente io esprimo la mia opinione. E ricordo che indipendentemente da quello che si crede alla fine contano i fatti:Visualizza messaggio in nuova finestra
)>
quote:Art. 38 CDS 2. Gli utenti della strada devono rispettare le prescrizioni rese note a mezzo della segnaletica stradale ancorchè in difformità con le altre regole di circolazione. Le prescrizioni dei segnali semaforici esclusa quella lampeggiante gialla di pericolo di cui all'art. 41, prevalgono su quelle date a mezzo dei segnali verticali e orizzontali che regolano la precedenza. Le prescrizioni dei segnali verticali prevalgono su quelle dei segnali orizzontali. In ogni caso prevalgono le segnalazioni degli agenti di cui all'art. 43.>> Il MIT non parla di categoria M1 nella circolare 277 e nemmeno nella lettera alla nota associazione qui asteriscabile e questi sono altri due dati di fatto. La Corte di Cassazione nella sentenza 11278 del 2001 non parla di M1, e questo è un'altro dato di fatto. Il giudice di Pace di Livorno, qui
http://www.scribd.com/doc/84850...
e quihttp://www.scribd.com/doc/87975...
Non parla di M1 ma dice che sono due distinti veicoli...e li chiama autovetture ed autocaravan e questi sono altri dati di fatto. I flame non c'entrano. Alimentare "ipotesi" senza raccogliere i dati di fatto e non postare esempi di giudicati, di prassi e di dottrina in cui ai fini della circolazione siano stati individuati i veicoli non per le definizioni di cui al comma 1 dell'art. 47 e artt. 48 e successivi ma in base al comma due dell'art. 47 non porta a dati di fatto. E questo è il capostipite dei dati di fatto! Alla fine condivido sempre di più i due motti dell'assessore Palmiro Cangini. Spero che i sostenitori dell'altra tesi possano dire altrettanto postando una volta tanto fatti concreti, sentenze, circolari o dottrina in cui ai fini delle norme sulla circolazione si faccia riferimento alle categorie internazionali valide ai fini della motorizzazione m1, m2, m3 n... etc. etc. etc. Circolari e sentenze. Come quelle che io ho indicato. Lascia stare i flame che non c'entrano niente. Il mio è semplicemente il richiamo ad un rigore di trattazione di argomenti con citazioni di fonti più autorevoli a suffragio delle proprie tesi (cosa che io puntualmente faccio). Io la chiamo serietà di trattazione per te sono flame. Abbiamo allora due posizioni inconciliabili. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 20/09/2012 21:37:25 Io la chiamo serietà di trattazione per te sono flame. >> Serietà di trattazione e citare fonti autorevoli è una cosa che fai, è apprezzabile, e la trovo giusta. La tua frase che ho quotato non riguardava né le fonti autorevoli, né la serietà di trattazione ma il fatto che tu sostenessi di avere ragione per questioni elementari sulle quali i cultori del diritto non dovrebbero cadere. A volte può bastare una parola in meno per ridurre il rischio di scontro/flame e mantenere quindi la discussione seria ed interessante. Ovviamente, siccome questo è OT e sicuramente non voglio alimentare ulteriormente questa discussione, chiudo questa divagazione e non risponderò a questo lasciando l'interpretazione al lettore attento.
quote: E ricordo che indipendentemente da quello che si crede alla fine contano i fatti >> È un fatto anche che il comune di Bologna usi quel cartello secondo la corrente di pensiero avversa ai tuoi fatti. Mi fido di te: sbaglia, ma resta un fatto. Ciao. Marco
quote:Pannello integrativo (mod. II.4/a, ex art. 83 Reg.) per indicare - con valore prescrittivo - la categoria di veicolo ammessa>
quote:> In realta', ai sensi dell'art. 5/3 CdS, il prescritto segnaleid="green"> dovrebbe essere lo strumento (necessario e sufficiente) per rèndere note le ordinanze con le quali vengono disposti i provvedimenti per la regolamentazione della circolazioneid="green"> da parte dell'ente proprietario della strada. A Roma, cfr. https://forum.camperonline.it#2871027, almeno in una "zona blu" (n. 3) ci sono strade dove la segnaletica verticale non prevede limitazioni alle categorie di veicoli ammesse e strade dove la limitazione e' indicata proprio con il pannello integrativo de quo. Ad ulteriore esempio, dopo un'intersezione a dx, sullo stesso viale del Monte Oppio laOriginally posted by MarcoBo
In sostanza mi sono reso conto che, involontariamente, durante le vacanze quell'immagine mi pone il dubbio che sia lì per impedire la sosta alle autocaravan, mentre non mi sono mai posto alcun dubbio sulla legittimità della mia sosta a Bologna pur essendo di fatto regolamentata dallo stesso cartello. Probabilmente sarebbe interessante lèggere le ordinanzeid="red"> legate alla regolamentazione della sosta, ma in rete non ho avuto modo di trovarle.>
segnaletica
verticale non prevede alcuna limitazione nelle categorie di veicoli ammesse. Sto cercando di recuperare il testo della relativa ordinanza proprio per appurare cosa ha inteso disporre il Comune di Roma riguardo alle "zone blu" e, indirettamente, con quale intenzione ha collocato questo "discusso" pannello integrativo solo su parte della segnaletica verticale. Nel frattempo ho incaricato un mio amico di Palermo di interessarsi al Comune con lo stesso intento e ritengo che anche tu possa intervenire presso l'urp del Comune di Bologna. -------------------- p.s. e senza alcun ulteriore sèguito di discussione da parte mia: In stretta analogia con le "sentenze favorevoli" di IvanoPP (tanto criticate), anche i "fatti" di Marshall sono una visione incompleta (e, per alcuni versi, capziosa) dell'intera problematica. Ritengo inoltre che non si debba sprecare molto altro tempo a disquisire sul passato, mentre la Commissione Trasporti si accinge a dare "carta bianca" sine-die al Governo per legiferare in materia di circolazione stradale, senza alcun particolare paletto parlamentare di controllo.
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