Finanziaria: in DDL distinzione camper / abusivi

quote:Originally posted by ngeloco
Secondo me stanno inserendo nella Finanziaria il testo del Disegno di Legge 675 del senatore leghista Paolo Franco>

> Da parte mia grazie tante per la segnalazione. Non ritengo che possa passare la modifica dell'art. 6, dove e' previsto che il sindaco si sostituisca all'ente proprietario delle strada nella regolamentazione di tutte le strade che attraversano il territorio comunale, a prescindere dal relativo rango. Inoltre nella spiegazione dell'art. 3 noto una caduta di stile, inammissibile in un documento parlamentare, ed un'incongruenza. La caduta di stile sta nell'espressione La legge prevede la possibilita` di rispedireid="red"> ai luoghi di residenza determinate categorie di persone. L'incongruenza sta nelle espressioni: ... per disporre l’allontanamento coattivo dal territorio comunale nei confronti dei nomadi irregolari presentiid="red"> sul territorio del comune all'inizio, mentre in conclusione la norma modificata riguarda molti piu' cittadini Si ritene, infatti, che il sindaco, [...], abbia la qualita` necessaria per poter chiedere al questore di disporre l’abbandono del territorio comunale a soggetti residentiid="red"> nel comune stesso. Se sono soggetti residenti non possono considerarsi irregolari. ------------------------------ p.s. Il DdL XVI/675 mi ha fatto ricordare una bozza di ordinanza, da me elaborata e ritenuta troppo ermetica dal consiglio comunale della citta' dove abito: Su tutto il territorio comunale e' vietata la collocazione di qualsiasi struttura, utilizzabile come alloggio (anche precario), in assenza della pertinente autorizzazione. Dalla presente disposizione sono esclusi i veicoli di cui al D.Lgs. 30 aprile 1992 n.285, quando regolamentati dalla relativa normativa.

quote:Originally posted by maculani
E io spero che vietino di parcheggiare in modo da occupare perennemente il suolo pubblico a tutti i camper così non ci facciamo detestare da tutta la società che di camper non gliene ne frega una cippalippa.[:D][:D][:D] Nel giardino di casa, nei rimessaggi ovunque purchè non nelle vie delle città a farli marcire.[^][^][^] >

> ... e io spero che proibiscano il parcheggio a furgoni, camioncini e camion così mi sarà più facile trovare da parcheggiare il mio camper di mt 5,90, poco più lungo di un "vergognoso" fuori strada. [:D] [:D] [:D] Ma mi faccia il piacere .... [:D] [:D] [:D] id="blue">id="size3">id="Comic Sans MS">

Questo disegno di Legge secondo me va letto con attenzione. Mi pare che intervenga a gamba tesa sulla presunta equiparazione tra autocaravan ed altri veicoli. Sopratutto queste disposizioni che modificano l'art 6 del CdS vanno lette con attenzione: «6-bis) Chiunque viola le disposizioni stabilite con le ordinanze di cui all’articolo 6, comma 5-bis), nonche´ le disposizioni di cui all’articolo 7, con un veicolo di cui all’articolo 54, comma 1, lettera m), e all’articolo 56, comma 2, lettera e), e` soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 71,05 a euro 286,38. 6-ter) Il sindaco del comune dove si verificano le violazioni di cui ai commi 6 e 6-bis) provvede, con ordinanza, alla rimozione coattiva del mezzo dal territorio comunale». Si tratta di norme che legittimano le ordinanze cd. discriminatorie nei confronti delle autocaravan, che piuttosto che essere equiparate agli altri veicoli, vengono equiparate alle caravan e che inoltre prevedono un regime sanzionatorio specifico e diverso per i nostri veicoli. E' la fine della favola dell'equiparazione. Sono infine d'accordo con il rilievo di TheDevil in ordine alla caduta di stile, che però non mi meraviglia visto da dove proviene il disegno di legge. Comunque, invito tutti a ragionare sul punto che una legge come questa, apparentemente predisposta a contrastare i cd. nomadi, in realtà finisce per colpire tutti i camperisti. ciao

quote:Originally posted by ngeloco
Questo disegno di Legge secondo me va letto con attenzione. Mi pare che intervenga a gamba tesa sulla presunta equiparazione tra autocaravan ed altri veicoli. Sopratutto queste disposizioni che modificano l'art 6 del CdS vanno lette con attenzione: «6-bis) Chiunque viola le disposizioni stabilite con le ordinanze di cui all’articolo 6, comma 5-bis), nonche´ le disposizioni di cui all’articolo 7, con un veicolo di cui all’articolo 54, comma 1, lettera m), e all’articolo 56, comma 2, lettera e), e` soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 71,05 a euro 286,38. 6-ter) Il sindaco del comune dove si verificano le violazioni di cui ai commi 6 e 6-bis) provvede, con ordinanza, alla rimozione coattiva del mezzo dal territorio comunale». Si tratta di norme che legittimano le ordinanze cd. discriminatorie nei confronti delle autocaravan, che piuttosto che essere equiparate agli altri veicoli, vengono equiparate alle caravan e che inoltre prevedono un regime sanzionatorio specifico e diverso per i nostri veicoli. E' la fine della favola dell'equiparazione. Sono infine d'accordo con il rilievo di TheDevil in ordine alla caduta di stile, che però non mi meraviglia visto da dove proviene il disegno di legge. Comunque, invito tutti a ragionare sul punto che una legge come questa, apparentemente predisposta a contrastare i cd. nomadi, in realtà finisce per colpire tutti i camperisti. ciao >

> Intanto ancora non è stato approvato e occorre vedere ciò che sarà realmente approvato. Inoltre se passasse così come è, ovvero senza abrogare l'art. 1 e l'art. 2 del 185 vedremo aumentare in modo esponenziale la conflittualità. Per il resto continuerò ad usare il camper come ho sempre fatto, se necessario userò (portando con me sempre mia moglie) il contrassegno per portatori di handicap e per le mie vacanze continuerò ad andare sempre più all'estero dove spenderò il mio denaro. Prevedo anche molti contenziosi internazionali considerando i camperisti stranieri, in verità sempre meno, che vengono nel nostro paese.

Vorrei proprio vedere i primi veicoli rimossi con le persone dentro al mezzo, un vero genio colui che ha solo pensato ad un ipotesi del genere. Poteri straordinari ai sindaci se va avanti cosi ripristineranno anche lo "jus primae noctis". Se inseriscono i veicoli dell'art 56 comma 2 nell'art.185 di fatto lo annullano. Vorrei vedere coloro che sono disposti a sostenere un disegno di legge così delirante. Credo che i segnali di questi giorni sul calo delle presenze turistiche in Italia con tutto l'indotto che muove li possa illuminare e indurli a riflettere che forse è giunto il momento per una riflessione sul turismo itinerante e anzichè reprimerlo è meglio cercare di governarlo per coglierne le positività, ci sono 1000000 di (mezzi) quindi famiglie che preferiscono questa soluzione per il tempo libero. saluti F

quote:Originally posted by camperillo
Poteri straordinari ai sindaci se va avanti cosi ripristineranno anche lo "jus primae noctis". >

> Considerando la media delle mogli dei sindaci italiani direi che la cosa è probabile!

quote: Se inseriscono i veicoli dell'art 56 comma 2 nell'art.185 di fatto lo annullano. >

> Non credo, almeno non credo del tutto! Proviamo a leggere l'art. 185 con le modifiche che verrebbero introdotte. 1. I veicoli di cui all'art. 54, comma 1, lettera m), ai fini della circolazione stradale in genere ed agli effetti dei divieti e limitazioni previsti negli articoli 6 e 7, sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli. 2. La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. 3. Nel caso di sosta o parcheggio a pagamento, alle autocaravan si applicano tariffe maggiorate del 50% rispetto a quelle praticate per le autovetture in analoghi parcheggi della zona. 4. È vietato lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride su strade ed aree pubbliche al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico-sanitario. 5. Il divieto di cui al comma 4 è esteso anche agli altri autoveicoli dotati di appositi impianti interni di raccolta. 6. Chiunque viola le disposizioni dei commi 4 e 5, anche con un veicolo di cui all’articolo 56, comma 2, lettera e) è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 74 a euro 296. 6-bis) Chiunque viola le disposizioni stabilite con le ordinanze di cui all’articolo 6, comma 5-bis), nonche´ le disposizioni di cui all’articolo 7, con un veicolo di cui all’articolo 54, comma 1, lettera m), e all’articolo 56, comma 2, lettera e), e` soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 71,05 a euro 286,38. 6-ter) Il sindaco del comune dove si verificano le violazioni di cui ai commi 6 e 6 bis) provvede, con ordinanza, alla rimozione coattiva del mezzo dal territorio comunale 7. Nel regolamento sono stabiliti i criteri per la realizzazione, lungo le strade e autostrade, nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan e nei campeggi, di impianti igienico-sanitari atti ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride, raccolti negli appositi impianti interni di detti veicoli, le tariffe per l'uso degli impianti igienico-sanitari, nonché i criteri per l'istituzione da parte dei comuni di analoghe aree attrezzate nell'ambito dei rispettivi territori e l'apposito segnale stradale col quale deve essere indicato ogni impianto. 8. Con decreto del Ministro della sanità, di concerto con il Ministro dell'ambiente, sono determinate le caratteristiche dei liquidi e delle sostanze chimiche impiegati nel trattamento dei residui organici e delle acque chiare e luride fatti defluire negli impianti igienico-sanitari di cui al comma 4. Il comma 6 vede l'aggiunta delle Roulottes, ma non modifica l'equiparazione dei camper agli altri veicoli!!! Infatti il comma 1 e 2 non sono stati minimamente modificati. Quindi le ordinanze sindacali che DISCRIMINANO i camper su pertinenze stradali sono e restano ILLEGITTIME. I commi 6 bis e ter introducono "solo" una sanzione aggiuntiva e il diritto di rimuovere il camper dal territorio comunale. Resta il fatto una multa con una ordinanza che ILLEGITTIMAMENTE DISCRIMINA i camper è impugnabile. Inoltre, non credo possa passare una norma in tal modo (gli uffici legislativi dei vari dicasteri servono a questo) perché come fanno a rimuovere un qualcosa dal "TERRITORIO COMUNALE"? li mettono nei comuni limitrofi? li portano in discarica per essere smaltiti? E se ci sono persone a bordo? Mah, vedremo!!! Comunque siamo alla frutta! L'autonomia è sempre più scambiata per anarchia!!!! Alla faccia dell'unità di Italia!!!

quote:Originally posted by ngeloco
Questo disegno di Legge secondo me va letto con attenzione. Mi pare che intervenga a gamba tesa sulla presunta equiparazione tra autocaravan ed altri veicoli. Sopratutto queste disposizioni che modificano l'art 6 del CdS vanno lette con attenzione: «6-bis) Chiunque viola le disposizioni stabilite con le ordinanze di cui all’articolo 6, comma 5-bis), nonche´ le disposizioni di cui all’articolo 7, con un veicolo di cui all’articolo 54, comma 1, lettera m), e all’articolo 56, comma 2, lettera e), e` soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 71,05 a euro 286,38. 6-ter) Il sindaco del comune dove si verificano le violazioni di cui ai commi 6 e 6-bis) provvede, con ordinanza, alla rimozione coattiva del mezzo dal territorio comunale». Si tratta di norme che legittimano le ordinanze cd. discriminatorie nei confronti delle autocaravan, che piuttosto che essere equiparate agli altri veicoli, vengono equiparate alle caravan e che inoltre prevedono un regime sanzionatorio specifico e diverso per i nostri veicoli. E' la fine della favola dell'equiparazione.>

> Non concordo per i motivi che ho gia' espresso nel mio prec messaggio su questo tema. Aggiungo che i possibili "problemi & disagi" ai camperisti possono essere causati da tali leggi (e/o ordinanze sindacali) anti-nomadi solo a causa di errate interpretazioni e applicazioni (arbitrarie e al limite dell'abuso di potere). Ovvero esattamente quello che gia' purtroppo avviene oggi : divieti di circolazione/sosta illegittimi e mancanza di parcheggi ANCHE per camperid="blue">

quote:Originally posted by TheDevil Non ritengo che possa passare la modifica dell'art. 6, dove e' previsto che il sindaco si sostituisca all'ente proprietario delle strada nella regolamentazione di tutte le strade che attraversano il territorio comunale, a prescindere dal relativo rango. >

> Il nuovo comma 5-bis) dell'art. 6 del cds, nella modifica proposta, non dice che il sindaco si sostituisce all'ente proprietario, ma si affianca ad esso. Ergo il sindaco può emanare l'ordinanza che oggi spetta all'ente proprietario della strada, fatto salvo il contenuto del comma 3 dell'art. 7. Se leggiamo l'introduzione possiamo capire anche il perchè di questa proposta. Infatti il Senatore richiama una sentenza del TAR del Veneto, la quale dice che l'ordinanza può (oggi) essere emessa dal dirigente dell'ente proprietario della strada, mentre invece una sentenza della Cassazione (non citata nell'introduzione) afferma il contrario. Da qui la proposta della modifica normativa, anche per vincere questo contrasto giurisprudenziale.

Faccio notare che nella relazione introduttiva è richiamata, pur non essendo citata, la sentenza 11278 del 28/8/2001 riguardante Orosei! Penso anche io che il comma 5 bis non possa passare così com’è scritto. Prendere provvedimenti anche su strade a lunga percorrenza significa creare impatti su altri comuni per i quali non si ha autorità, specie se il divieto fosse "di transito". Penso però che questa parte sarà variata consentendo ai comuni la possibilità di regolare la sosta, la fermata, le velocità e simili ma non il divieto di transito. Quindi possibilità per divieti che si vogliono rendere possibili con questo DDL. Correzioni al comma 6 art. 185. Bastava modificare il comma 5 sostituendo al parola autoveicoli con la parola “veicoli”. Inserimenti dopo il comma 6. Sono d’accordo con ngeloco; è devastante! Discrimina negli autoveicoli la lettera “m” (e poi “e”) rispetto agli altri. La cosa devastante è che per l’infrazione alle NUOVE ORDINANZE dell'art. 6 si prevede una sanzione specifica mentre così non fa per le autovettureid="red">. Ciò rende palese la distinzione e che il primo ed il secondo comma dell’art. 185 vanno letti insieme e che è lapalissiano che confermino le condizioni fino alle quali occorre considerare l’autocaravan un autoveicolo e nulla altro. Circostanza valutata ed affermata già dalla Cassazione per Orosei quando disquisisce sull comma 3 della'rt. 185 che parla di differenziazione della tariffa nei parcheggi, sottintendendo appunto dsciminazione tra autovetture ed autocarava, e da quelle esaminate a suo tempo per la condizione di campeggio (fino a che non è adibita ad alloggio è veicolo, quando è utilizzata a scopo di soggiorno è soggetta alla legge regionale). Brutta storia!

quote:Originally posted by IvanoPP

quote:Originally posted by ngeloco
Questo disegno di Legge secondo me va letto con attenzione. Mi pare che intervenga a gamba tesa sulla presunta equiparazione tra autocaravan ed altri veicoli. Sopratutto queste disposizioni che modificano l'art 6 del CdS vanno lette con attenzione: «6-bis) Chiunque viola le disposizioni stabilite con le ordinanze di cui all’articolo 6, comma 5-bis), nonche´ le disposizioni di cui all’articolo 7, con un veicolo di cui all’articolo 54, comma 1, lettera m), e all’articolo 56, comma 2, lettera e), e` soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 71,05 a euro 286,38. 6-ter) Il sindaco del comune dove si verificano le violazioni di cui ai commi 6 e 6-bis) provvede, con ordinanza, alla rimozione coattiva del mezzo dal territorio comunale». Si tratta di norme che legittimano le ordinanze cd. discriminatorie nei confronti delle autocaravan, che piuttosto che essere equiparate agli altri veicoli, vengono equiparate alle caravan e che inoltre prevedono un regime sanzionatorio specifico e diverso per i nostri veicoli. E' la fine della favola dell'equiparazione.>

> Non concordo per i motivi che ho gia' espresso nel mio prec messaggio su questo tema.id="blue">

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>Avessi capito quali sono questi ... "motivi"...

quote:Originally posted by IvanoPP
Aggiungo che i possibili "problemi & disagi" ai camperisti possono essere causati da tali leggi (e/o ordinanze sindacali) anti-nomadi solo a causa di errate interpretazioni e applicazioni (arbitrarie e al limite dell'abuso di potere). Ovvero esattamente quello che gia' purtroppo avviene oggi : divieti di circolazione/sosta illegittimi e mancanza di parcheggi ANCHE per camperid="blue">>

> Della serie: la scoperta dell'acqua calda... Comunque, cerca di tenere ben chiaro un concetto fondamentale che però continua a sfuggirti: le interpretazioni e le applicazioni delle norme sono arbitrarie se ed in quanto un giudice le dichiari tali. Non invece soltanto perché non piacciono a te. Inoltre, questo DDL nascerebbe proprio con lo scopo di eliminare dei contrasti giurisprudenziali, attribuendo ai sindaci il potere di emanare ordinanze "anticamper", rafforzando le sanzioni, fino al punto dell'allontanamento coatto, ed equiparando i camper alle roulotte. Tu e Calosci continuate pure con la politica degli struzzi. Ne riparleremo se questo ddl verrà approvato.

quote:Originally posted by IvanoPP

quote:Originally posted by ngeloco Questo disegno di Legge secondo me va letto con attenzione. >

> Non concordo per i motivi che ho gia' espresso nel mio prec messaggio su questo tema.

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> Per i motivi che ha detto sopra ngeloco e che io ho già commentato sopra, ritengo che i tuoi motivi siano del tutto privi di fondamento. Quel DDL è devastante! Inutile far finta di niente!

Le novità (vere) a mio avviso sono due: a) competenza del sindaco anche fuori dai centri abitati. In sostanza il sindaco non ha più dalla sua l'art. 7, comma 3 del cds ma anche, beninteso in futuro se passerà la norma, il nuovo comma 5bis dell'art. 6 cds; b) possibilità per il sindaco di emettere un'ordinanza di sgombero. La potenziale novità sub b) non credo sia un grosso problema per noi. Viceversa la sub a) dà grossi poteri al sindaco, che può intervenire anche fuori dai centri abitati. Inoltre, se oggi ai sensi dell'art. 7, comma 3, il sindaco emette l'ordinanza sentito il parere dell'ente proprietario, domani lo può fare fuori dal centro abitato ma nel territorio del comune che amministra senza sentire il parere dell'ente proprietario?

La norma è una'aberrazione linguistica, giuridica, tecnica! Per il solo fatto che sia possibile presentare una proposta di legge dal contenuto tecnico-giuridico così infimo è una umiliazione per quello che dovrebbe essere il tempio della democrazia! Ma il Parlamento ormai è diventato un BIVACCO PER MANIPOLI DI CLIENTES. lA POLITICA è AUTOREFERENZIALE e non ha più i bisogni della gente e della nazione come interesse! Siamo in una fase prerivoluzionaria...se la storia ci insegna qualcosa

No, scusate, non sono d'accrdo. Ci lamentiamo tutti dei nomadi, degli zingari e dei clandestini che invadono le nostre strade e si confondono con i camperisti ed adesso che il Parlamento fa la legge per contrastare questi fenomeni gridiamo allo scandalo ed alle aberrazioni? Proprio non capisco. Mi pare che una volta interveniva in questo forum un camperista ROM che aveva le idee molto chiare. Chissà cosa ne penserà mai di questa proposta di legge. ciao

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Faccio notare che nella relazione introduttiva è richiamata, pur non essendo citata, la sentenza 11278 del 28/8/2001 riguardante Orosei!>

> E ridaje con la sentenza Orosei … Cmq, visto che viene per l’ennesima volta tirata in ballo non posso far altro che (per l’ennesima volta) riscrivere quanto gia’ scritto… Tale sent. tratta solo di sosta di camper (e non di campeggio) e letta alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 (discussa in questo forum in

http://www.movimentocamperisti....

) e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper. Aggiungo inoltre che sempre riguardo a tale sentenza, ci sono dei pareri autorevoli (cito di seguito Carmagnini) che ipotizzano che la cassazione sia intervenuta in maniera non troppo convincente xche’ riguardo alla maggiorazione del 50% in caso di sosta a pagamento (e NB solo per i camper) : 1) altri veicoli ben più ingombranti non sono soggetti a tale maggiorazione 2) non e’ detto che tale maggiorazione sia giustificata dal maggior ingombro della strada da parte dell’autocaravan in sosta ma bensi’ potrebbe essere riferibile proprio alla peculiarità della destinazione del veicolo e perché no, anche all’ammortamento dei costi per realizzare quelle strutture previste dal comma 7 dell’articolo 185 del Codice della strada e dall’articolo 378 del suo regolamento di esecuzione (aree attrezzate per camper) PS: ma poi xche’ “fingeTe” di disperarVi e rammaricarVi della eventuale fine della equiparazione dei camper con gli altri veicoli e quindi relativa eventuale abolizione del 185 ? non era proprio cio' che volevaTe ?id="blue">

quote:Originally posted by ngeloco

quote:Originally posted by IvanoPP Non concordo per i motivi che ho gia' espresso nel mio prec messaggio su questo tema.id="blue">>

>Avessi capito quali sono questi ... "motivi"...

quote:Originally posted by IvanoPP
Aggiungo che i possibili "problemi & disagi" ai camperisti possono essere causati da tali leggi (e/o ordinanze sindacali) anti-nomadi solo a causa di errate interpretazioni e applicazioni (arbitrarie e al limite dell'abuso di potere). Ovvero esattamente quello che gia' purtroppo avviene oggi : divieti di circolazione/sosta illegittimi e mancanza di parcheggi ANCHE per camperid="blue">>

>Della serie: la scoperta dell'acqua calda...

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> Alle solite… id="blue">

1) ..... 2. All'articolo 15 del decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285, e successive modificazioni, sono apportate le seguenti modifiche: a) dopo il comma 3 e' aggiunto il seguente comma: «3-bis. Chiunque violi il divieto di cui al comma 1, lettera f, con lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride dai veicoli muniti di appositi impianti interni di raccolta e' soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 74 a euro 296»; b) al comma 4, le parole: «commi 2 e 3» sono sostituite dalle seguenti: «commi 2, 3 e 3-bis». 3. All'articolo 185 del decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285, e successive modificazioni, sono apportate le seguenti modifiche: a) i commi 4, 5 e 6 sono soppressi; b) .....

Oppure: 1) ..... 2. All'articolo 15 del decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285, e successive modificazioni, sono apportate le seguenti modifiche: a) al comma 1, dopo la lettera f), e' aggiunta la seguente lettera: «f-1) scaricare i residui organici e le acque chiare e luride dai veicoli muniti degli appositi impianti interni di raccolta»; b) dopo il comma 3 e' aggiunto il seguente comma: «3-bis. Chiunque viola il divieto di cui al comma 1, lettera f-1), e' soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 74 a euro 296»; c) al comma 4, le parole: «commi 2 e 3» sono sostituite dalle seguenti: «commi 2, 3 e 3-bis». 3. All'articolo 185 del decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285, e successive modificazioni, sono apportate le seguenti modifiche: a) i commi 4, 5 e 6 sono soppressi; b) .....