Fine al campeggio libero in Piemonte

In risposta al messaggio di superduke46 del 09/05/2019 alle 10:26:54

Perfetto! proprio il parcheggio camper del tronchetto a Venezia

L'imbeccata giusta l'ho avuta dai piloni della ferrovia leggermente sopraelevati che si vedono sulla destra. La posizione era giusta per il Tronchetto. Di solito se sono stato in un posto, ancorché da ragazzo, mi ricordo...

Ciao da Dash
 

In risposta al messaggio di Dash del 10/05/2019 alle 21:32:20

L'imbeccata giusta l'ho avuta dai piloni della ferrovia leggermente sopraelevati che si vedono sulla destra. La posizione era giusta per il Tronchetto. Di solito se sono stato in un posto, ancorché da ragazzo, mi ricordo... Ciao da Dash  

e pensa che noi abbiamo "soggiornato" due giorni

Le recentissime discussioni sulla Corsica (l'ultima

qui

) mi hanno indotto a riconsiderare antiche discussioni, che talvolta riaffiorano. Non penso proprio che si possa arrivare a conclusioni chiare e definitive, perché le norme italiane costituiscono un guazzabuglio inestricabile, ambiguo e poco coerente. Tuttavia...

chorus fa sempre riferimento al "vivere" in camper e a una vecchia sentenza della Cassazione.
Problema: si tratta della sentenza n. 2718 del 6 marzo 1992, in cui si faceva riferimento all'art. 26 del codice della strada, che aveva incluso l'autocaravan tra gli altri autoveicoli. La definizione che quella sentenza offre di "campeggio" è autorevole con riferimento alle leggi in vigore a quella data, ma in data 30 aprile 1992 veniva emanato il decreto legislativo n. 285, che istituiva il nuovo codice della strada. L'art. 26 del nuovo codice della strada ora riguarda tutt'altro: la competenza per autorizzazioni e concessioni relative alla costruzione delle strade.
Dal momento che l'art. 185 del nuovo codice della strada dice espressamente quand'è che non si campeggia sulla sede stradale, quella sentenza è ormai aria fritta. In altri termini, se il nuovo codice della strada fosse stato in vigore nel luglio 1985, all'epoca dei fatti, il ricorso contro la sanzione amministrativa sarebbe stato accolto (come poi, dopo il 30/4/92, è effettivamente successo più volte in casi analoghi).

Rimane però un'area grigia. Sappiamo come sostare senza campeggiare sulla sede stradale: basta attenersi all'art. 185 che, anche se è tutt'altro che chiaro, pone condizioni molto simili a quelle in vigore in Francia. Sappiamo anche che, più o meno come in Francia, adibire ad abitazione un camper o una roulotte su un terreno privato richiede un'autorizzazione del Comune (situazioni, peraltro, che interessano ben poco i camperisti). La Corsica, però, è un esempio di un terzo caso: non la sede stradale, non i terreni privati, ma suolo pubblico che non è sede stradale; renzopaola citava "parchi naturali, spiagge, fiumi, siti archeologici, siti d'interesse storico o culturale, ecc, ecc, ecc".
In fondo, basta che non ci siano ostacoli tra la sede stradale e il terreno circostante perché si possa sostare su spazi sui quali l'art. 185 non vale più. E allora come ci si deve regolare? Francamente lo ignoro...
Chissà, forse su questi spazi chorus ha ragione

In risposta al messaggio di SergioRM del 24/05/2019 alle 13:30:35

Le recentissime discussioni sulla Corsica (l'ultima qui) mi hanno indotto a riconsiderare antiche discussioni, che talvolta riaffiorano. Non penso proprio che si possa arrivare a conclusioni chiare e definitive, perché le

norme italiane costituiscono un guazzabuglio inestricabile, ambiguo e poco coerente. Tuttavia... chorus fa sempre riferimento al vivere in camper e a una vecchia sentenza della Cassazione. Problema: si tratta della sentenza n. 2718 del 6 marzo 1992, in cui si faceva riferimento all'art. 26 del codice della strada, che aveva incluso l'autocaravan tra gli altri autoveicoli. La definizione che quella sentenza offre di campeggio è autorevole con riferimento alle leggi in vigore a quella data, ma in data 30 aprile 1992 veniva emanato il decreto legislativo n. 285, che istituiva il nuovo codice della strada. L'art. 26 del nuovo codice della strada ora riguarda tutt'altro: la competenza per autorizzazioni e concessioni relative alla costruzione delle strade. Dal momento che l'art. 185 del nuovo codice della strada dice espressamente quand'è che non si campeggia sulla sede stradale, quella sentenza è ormai aria fritta. In altri termini, se il nuovo codice della strada fosse stato in vigore nel luglio 1985, all'epoca dei fatti, il ricorso contro la sanzione amministrativa sarebbe stato accolto (come poi, dopo il 30/4/92, è effettivamente successo più volte in casi analoghi). Rimane però un'area grigia. Sappiamo come sostare senza campeggiare sulla sede stradale: basta attenersi all'art. 185 che, anche se è tutt'altro che chiaro, pone condizioni molto simili a quelle in vigore in Francia. Sappiamo anche che, più o meno come in Francia, adibire ad abitazione un camper o una roulotte su un terreno privato richiede un'autorizzazione del Comune (situazioni, peraltro, che interessano ben poco i camperisti). La Corsica, però, è un esempio di un terzo caso: non la sede stradale, non i terreni privati, ma suolo pubblico che non è sede stradale; renzopaola citava parchi naturali, spiagge, fiumi, siti archeologici, siti d'interesse storico o culturale, ecc, ecc, ecc. In fondo, basta che non ci siano ostacoli tra la sede stradale e il terreno circostante perché si possa sostare su spazi sui quali l'art. 185 non vale più. E allora come ci si deve regolare? Francamente lo ignoro... Chissà, forse su questi spazi chorus ha ragione

...

Come sempre, quando scrivo in questa sezione, e non solo, specifico che non sono un avvocato, né un giurista, né sono in possesso di un'adeguata formazione (anche giuridica), dunque i miei messaggi devono essere presi con le pinze.
Essendo stato chiamato in causa, replico.
Le prescrizioni dell'art. 185 del cds erano contenute nella legge Fausti (L. 14 ottobre 1991, n. 336).
La Cassazione si è espressa più volte sui camper: su tutte si vedano le sentenze 2718/1992 e 6574/1996, che richiama la precedente e che prende posizione sul tema del campeggio. Copio/incollo quanto riportato nei motivi della decisione di quest'ultima sentenza (4 anni dopo l'entrata in vigore dell'attuale cds): "Il dettato normativo postula una puntuale definizione del concetto di "campeggio", il quale consiste - secondo quanto questa Suprema Corte ha avuto occasione di precisare (v. Cass. 1992 n. 2718, in motivazione) - nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura esso esistente".
Recentemente si è occupata di camper anche la Cassazione Penale (sentenza 38236 del 2016) dicendo sostanzialmente che il furto in un camper è assimilato ad un furto in abitazione (ex art. 624-bis c.p.).

In risposta al messaggio di chorus del 24/05/2019 alle 14:48:40

Come sempre, quando scrivo in questa sezione, e non solo, specifico che non sono un avvocato, né un giurista, né sono in possesso di un'adeguata formazione (anche giuridica), dunque i miei messaggi devono essere presi con

le pinze. Essendo stato chiamato in causa, replico. Le prescrizioni dell'art. 185 del cds erano contenute nella legge Fausti (L. 14 ottobre 1991, n. 336). La Cassazione si è espressa più volte sui camper: su tutte si vedano le sentenze 2718/1992 e 6574/1996, che richiama la precedente e che prende posizione sul tema del campeggio. Copio/incollo quanto riportato nei motivi della decisione di quest'ultima sentenza (4 anni dopo l'entrata in vigore dell'attuale cds): Il dettato normativo postula una puntuale definizione del concetto di campeggio, il quale consiste - secondo quanto questa Suprema Corte ha avuto occasione di precisare (v. Cass. 1992 n. 2718, in motivazione) - nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura esso esistente. Recentemente si è occupata di camper anche la Cassazione Penale (sentenza 38236 del 2016) dicendo sostanzialmente che il furto in un camper è assimilato ad un furto in abitazione (ex art. 624-bis c.p.).

...

Sì, lo so che è un guazzabuglio inestricabile, però... le sentenze non possono essere prese come pronunce dell'Accademia della Crusca: non definiscono il significato di "campeggio" in generale.
Quella sentenza 6574/1996 riguardava la violazione di una legge regionale per una roulotte piazzata su un terreno di proprietà e affermava chiaramente che pretendere di riferirsi all'art. 2 della Legge Fausti (ovvero all'art. 185 CdS che lo riprende) in tali situazioni sarebbe assurdo: " È invero evidente che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse, riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle autocaravan sulle strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio [condizioni che la sentenza non mette in alcun modo in discussione], e per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica di campeggio, secondo il significato innanzi precisato".
Quella sentenza non intendeva affatto definire cosa costituisce campeggio sulle strade, né avrebbe potuto farlo. Si trattava del parcheggio di una roulotte su terreno privato, "materia del tutto diversa" dalla circolazione e sosta delle autocaravan sulle strade. Si trattava di stabilire cosa costituisce campeggio quando non ci si trova sulla sede stradale, perché sulle strade era ed è stabilito dall'art. 185 (se solo fosse un po' più chiaro...).

Abbi pazienza: finché si sta sulla strada non si sono dubbi (oscurità del 185 a parte). Il problema sorge quando si esce dalla sede stradale. Piazzare un camper o una roulotte su un proprio terreno riguarda ben poco i camperisti in movimento, interessati solo a soste temporanee. Il problema sorge quando si sosta su terreno pubblico che non sia sede stradale: "parchi naturali, spiagge, fiumi, siti archeologici, siti d'interesse storico o culturale, ecc, ecc, ecc", come diceva renzopaola riferendosi alla Corsica. E magari anche quando si sosta su un terreno privato col consenso del proprietario.
È in questo caso che potresti avere ragione tu: fuori della sede stradale "campeggio" potrebbe voler dire quello che dicono le sentenze a te care.

In risposta al messaggio di SergioRM del 24/05/2019 alle 15:50:07

Sì, lo so che è un guazzabuglio inestricabile, però... le sentenze non possono essere prese come pronunce dell'Accademia della Crusca: non definiscono il significato di campeggio in generale. Quella sentenza 6574/1996

riguardava la violazione di una legge regionale per una roulotte piazzata su un terreno di proprietà e affermava chiaramente che pretendere di riferirsi all'art. 2 della Legge Fausti (ovvero all'art. 185 CdS che lo riprende) in tali situazioni sarebbe assurdo: È invero evidente che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse, riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle autocaravan sulle strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio [condizioni che la sentenza non mette in alcun modo in discussione], e per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica di campeggio, secondo il significato innanzi precisato. Quella sentenza non intendeva affatto definire cosa costituisce campeggio sulle strade, né avrebbe potuto farlo. Si trattava del parcheggio di una roulotte su terreno privato, materia del tutto diversa dalla circolazione e sosta delle autocaravan sulle strade. Si trattava di stabilire cosa costituisce campeggio quando non ci si trova sulla sede stradale, perché sulle strade era ed è stabilito dall'art. 185 (se solo fosse un po' più chiaro...). Abbi pazienza: finché si sta sulla strada non si sono dubbi (oscurità del 185 a parte). Il problema sorge quando si esce dalla sede stradale. Piazzare un camper o una roulotte su un proprio terreno riguarda ben poco i camperisti in movimento, interessati solo a soste temporanee. Il problema sorge quando si sosta su terreno pubblico che non sia sede stradale: parchi naturali, spiagge, fiumi, siti archeologici, siti d'interesse storico o culturale, ecc, ecc, ecc, come diceva renzopaola riferendosi alla Corsica. E magari anche quando si sosta su un terreno privato col consenso del proprietario. È in questo caso che potresti avere ragione tu: fuori della sede stradale campeggio potrebbe voler dire quello che dicono le sentenze a te care.

...

Personalmente... E non sto a rispiegare perché... Da cio che ho capito io (può essere che sbaglio), sosto senza CAMPEGGIARE in qualsiasi parcheggio (se é a pagamento, pago) e terreno pubblico che non sia parco nazionale o riserva... Perché qualsiasi divieto locale (regione, comune) alla SOSTA delle Autocaravan, moooolto spesso viola la legge nazionale, il codice della strada etc... 
Proprio l altro ieri i vigili volevano farmi andare via da un parcheggio pubblico molto grande gratis con le strisce bianche... Gli ho fatto vederi richiami drl ministero a varie amministrazioni e polizie locali che ho stampate, contro questi divieti discriminatori... Han detto che loro applicano i regolamenti comunali lo stesso... Gli ho detto :"ok fatemi la multa, ricorrerò... E il mezzo con persone dentro non potete portatlo via... " ovviamente gentilmente e senza insultare... Se ne sono andati
Prima o poi prenderò la multa, ma ricorrerò a vedere come va a finire... 

La maggior parte di ste cose sono discriminatorie... Come dire" da domani in Lombardia sarà vietata la sosta delle auto di colore giallo, al di fuori delle aree ad esse dedicate" non si può! 
E se ci sono motivi speciali (che sono espressamente elencati dalla legge) per i quali l ente locale può porre divieti TEMPORANEI anche se discriminatori, ci deve essere un alternativa di parcheggio secondo dei criteri e delle proporzioni (che non ricordo). 

Ma loro ci provano, perché il 99% dei camperisti vuoi per ignoranza, vuoi semplicemente per quieto vivere, abboccano... Anzi abbozzano... 

Diverso é vietare la sosta di qualsiasi veicolo, allora ok... Ma non solo i camper. 

In risposta al messaggio di Hunter85 del 24/05/2019 alle 17:28:36

Personalmente... E non sto a rispiegare perché... Da cio che ho capito io (può essere che sbaglio), sosto senza CAMPEGGIARE in qualsiasi parcheggio (se é a pagamento, pago) e terreno pubblico che non sia parco nazionale

o riserva... Perché qualsiasi divieto locale (regione, comune) alla SOSTA delle Autocaravan, moooolto spesso viola la legge nazionale, il codice della strada etc...  Proprio l altro ieri i vigili volevano farmi andare via da un parcheggio pubblico molto grande gratis con le strisce bianche... Gli ho fatto vederi richiami drl ministero a varie amministrazioni e polizie locali che ho stampate, contro questi divieti discriminatori... Han detto che loro applicano i regolamenti comunali lo stesso... Gli ho detto :ok fatemi la multa, ricorrerò... E il mezzo con persone dentro non potete portatlo via... ovviamente gentilmente e senza insultare... Se ne sono andati Prima o poi prenderò la multa, ma ricorrerò a vedere come va a finire...  La maggior parte di ste cose sono discriminatorie... Come dire da domani in Lombardia sarà vietata la sosta delle auto di colore giallo, al di fuori delle aree ad esse dedicate non si può!  E se ci sono motivi speciali (che sono espressamente elencati dalla legge) per i quali l ente locale può porre divieti TEMPORANEI anche se discriminatori, ci deve essere un alternativa di parcheggio secondo dei criteri e delle proporzioni (che non ricordo).  Ma loro ci provano, perché il 99% dei camperisti vuoi per ignoranza, vuoi semplicemente per quieto vivere, abboccano... Anzi abbozzano...  Diverso é vietare la sosta di qualsiasi veicolo, allora ok... Ma non solo i camper. 

...

La pensavo in modo simile, fino a che la discussione con renzopaola sulla Corsica mi ha fatto cambiare idea.
Quando si rimane sulla sede stradale si applica il codice della strada, e questo mi sembra lapalissiano.
Quando però si esce dalla sede stradale, quando ci si trova su terreno pubblico che non è strada, be' allora mi sa che ha ragione chorus...